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 info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 19:59

bonjour,

je recherche des infos sur la creation d'une courbe tonale a partir d'un fichier brut 16 bits dans le cadre d'une copie de tableau.

j'ai un mal fou à recuperer toute la gamme tonale ou du moins à la rendre correctement.

merci de vos reponses


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-01-2005 20:07

Exposez mieux votre problématique,
Je comprend que vous avez a reproduire un tableau,
Et que le capteur ne voit pas les choses comme vous.

C'est plutôt très courant,
Mais les courbes qui sont proposées sont simplement une courbe de traitement de la couleur, qui ne tient pas compte du contexte sujet, et il est vraissemblable que le problème c'est que le sujet est mal compris par le capteur, si l'on peut dire ;-))

HG


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 20:15

ben voila,

je dois reproduire des tableaux d'une amie. Un autre ami (oui oui j'en ai plusieurs) m'a laissé l'accés à son studio pour faire ce boulot..avec chambre et dos numérique (sisisi)

mais voila...si pour l'expo no problem pour la courbe tonale c'est la galère:
question comment régler la reponse de l'appareil de manière à reproduire le mieux possible les tons? (une charte de plusieurs gris?)

voila exactement mon problème...

la chambre c'est une sinar et le dos c'est un dos scanner


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: sven.c (81.50.210.---)
Date:   25-01-2005 20:30

n'yauraitil pas un profil couleur étroit dans l'affaire?


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-01-2005 20:34

Ce problème touche la reproduction des couleurs tout simplement,

Donc Sinar OK
Dos OK
Expo OK

Alors calage des blancs cela peut servir,
Que la T°C soit cohérante avec le réglage du dos numérique,
Mais j'imagine que vous l'avez fait,
Cela dit en RAW (cela dépend des RAW ou de ce que l'on appelle RAW) cela ne sert pas toujours.

Il est possible que certaines teintes dérivent avec le capteur,
Cela dépend de la nature du tableau, de ses pigments, certains passent très mal,
Ce qui semble possible,
C'est de traiter les couleurs qui posent problème avec l'outil modifier une couleur,
J'ai régulièrement ce problème avec des bleus très vif et dense à la fois, qui deviennent rose tyrien, une horreur ;-)))

Certains proposent de créer un profil ICC lié au dos, mais çà n'a pas l'air d'être aussi simple que çà, pas de miracle de ce côté.

La bonne retouche, comme la chromie de grand papa, pour les tableaux c'est ce que je trouve de mieux, et attention pas à l'identique du tableau, il faut l'interpréter en contraste en densité et respecter les couleurs le mieux possible, et si le tableau a des "points" de faible surface assez saturé et que la reproduction finale est plus petite que le tableau, il faut les sursaturé, pas trop, faut doser ;-))


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 20:55

balance des blancs ok

les couleurs ne derivent pas de trop et de toute façon elles sont modifiables

c'est purement et simplement un reglage de contraste qui bafouille.

Le logiciel du dos propose de créer une courbe tonale mais j'avoue que je ne suis pas satisfait du resultat.

j'aimerais donc savoir comment créer cette courbe ou plutot quel aspect elle devra avoir...sachant qu'ici on est pas dans le cadre de photo classique avec courbe en "s"


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   25-01-2005 21:14

j'aimerais donc savoir comment créer cette courbe ou plutot quel aspect elle devra avoir…

Bonsoir,

Pourriez-vous nous décire l'histograme de votre image? Sont-ce les ombres ou les tons clairs qui vous posent problème ?

Raphaël.


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 21:26

beaucoup de pixels dans les tons moyens.

une courbe en "s" trop contrasté...

une courbe plane (mouais..une courbe plane)...n'est pas du tout satisfaisante.

pour vous dire ça je me base sur une charte gretag qui possede 10 tons de gris differents et dont je connais les valeurs rvb et ces valeurs ne sont pas mais alors pas du tout correctes ....

voila ce que je me propose de faire: ajuster les valeurs du prescan sur les valeurs réelles des plages de gris neutres de manière à obtenir une courbe et donc une gamme tonale exacte...si je dis des inepties n'hesitez pas à me corriger!!!! je suis pas vraiment un "numérique" mais plutot un cyanotype :)


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   25-01-2005 21:30

Juste encore une info : l'aspect original de votre tableau est plutôt foncé ou clair ?

Raphael


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 21:42

plutot neutre...


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: michel legendre 
Date:   25-01-2005 22:06

Bonjour,
pour reproduction d'oeuvres d'art avec un D1X(pardonnez-moi )
j'utilise la charte de gris Kodak a 20 plages de gris.
Le D1X me fournie une gamme tonale plus large que necessaire.
Dans le logiciel d'edition (PS7 et/ou Nikon Capture Editor par ex.)
je cree une courbe de correction qui neutralise a la "perfection" toute les plages de la charte de gris.
Pour moi le plus important est de placer la plage "A" qui correspont aux hautes lumieres ensuite la plage "B" pour les noirs et ensuite la plage "M" pour les demi-tons.
Ca me donne une courbe convexe(j'espere que le mot est approprie dans ce cas).
La forme de la courbe ne peut, d'apres moi etre previsible car elle sera assurement differente dans chaque cas de prise de vue(exposition, type d'eclairage, polarisation etc...etc...)
Je n'utilise pas le logiciel de "capture"avec l'aide d'un ordi. Cependant j'imagine que la possibilite d'appliquer une courbe de ce genre en lisant les infos sur les plages de la charte a ce stade est aussi possible, mais comme on travail en RAW dans le logiciel d'edition, ca n'a pas rŽellement d'importance.

Esperant avoir aider un peu.

Salut

Michel


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   25-01-2005 22:12

Pour un premier essai je vous propose de photographier votre tableau avec la charte Gretag en dehors du tableau mais avec les mêmes valeurs d'éclairage, en 16 bits avec des réglages de bases de votre logiciel de capture (tiens, vous travaillez avec quelle marque de dos?) et dans Photoshop :
1/sélectionnez 3 points (noir, gris moyen et blanc) de la charte avec l'outil "échantionnage de couleur". Les 3 valeurs s'inscrivent dans la palette info.
2/Dans "Balance des couleurs" (pomme ou ctrl b) sélectionnez tons foncés et neutralisez les valeurs RVB si dominante en "filtrant avec les curseurs. Idem pour les tons clairs. si nécessaire corriger les tons moyens avec le même outil.
3/Réglage de la dynamique (méthode basique) Pomme+option+maj (ctrl+option+maj)L

Avec ces opérations de bases votre image devrait être correcte. Vous pouvez encore déboucher les tons sombres et renforcer les tons clairs avec les outils de la palette "tons foncés/tons clairs". Cet outils ne touche pas les valeurs extrème de noir et de blanc (0 et 255) mais les valeurs adjacentes. Une valeur de 5 à 20 (pas 50!) sont un bon début.

Mais comme toujours avec Phosotshop, ce n'est q'une méthode parmis tant d'autres…


Raphaël.


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-01-2005 22:18

Je ne pense pas qu'une gamme puisse apporter quoique ce soit si il y a une "allergie" sur certains pigments,
Autrement si le sujet est classique,
Le problème n'existe pas vraiment,
sur un système calé tout se passe bien ;-))

HG


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 22:24

merci de vos conseils...

dés demain je tente de regler la courbe sur les valeurs des plages de gris....

c'est un dos Kigamo 6000 * 8000 pixels (un dos scanner...pour nature morte et repro)...je n'en suis pas le proprietaire mais je suis l'heureux "proprietaire" d'un ami photographe qui me fait confiance:)

à bientôt


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: michel legendre 
Date:   25-01-2005 22:25

Je ne pense pas qu'une gamme puisse apporter quoique ce soit si il y a une "allergie" sur certains pigments,
Autrement si le sujet est classique,
Le problème n'existe pas vraiment,
sur un système calé tout se passe bien


Je suis d'accord Henri .
Il me semble que Steph cherche a creer une courbe generale qui oermet de s,approcher de la gamme tonale de sa serie d'originaux(Jai peut-etre mal saisie...
Un traitement specifique pour chaque image ou meme certaine zones dans chaque image est inevitable d'apres moi...
Salut

Michel


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 22:28

qui parle d'allergie? :)

c'est simplement un reglage tonal que je cherche à faire...à la perfection.


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Raphael Fiorina 
Date:   25-01-2005 22:31

"Je ne pense pas qu'une gamme puisse apporter quoique ce soit si il y a une "allergie" sur certains pigments"

Parfaitement d'accord avec vous M. Gaud mais cela permet de remettre les niveaux à zéro et de découvrir quelle couleur, réelement, est hors jeu.

"Le problème n'existe pas vraiment,
sur un système calé tout se passe bien ;-))"

Ne destabilisons pas Stéphane, ce n'est pas son matos…

Raphaël.


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 22:34

exactement Michel...

mais pourquoi ne pas appliquer cette courbe à chaque image à exposition egale (dans les memes conditions) ?

biensûr chaque image fera l'objet de corrections chromatique...


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   25-01-2005 22:50

je vous suis plus:):)

ma balance est OK....certe il y a des couleurs que l'appareil ne voit pas...enfin voit mal..;comme tout peripherique...(ici c'est plutôt les rouges, mais rien a voir avec les pigments du tableau).

je precise: eclairage à 5400 kelvin continue forcement car scanner....

le dos propose deux sorties 8 et 16 bits...(16 bits hdr), le logiciel du dos permet de regler expo, blanc et courbe tonale...nous y voila et de sortir le tout forcement en 8 bits.

alors reglage de la courbe dans PS cs ou dans le logiciel c'est idem..certes les puristes vont me dire que 16 c'est mieux que 8..y'en a plus:):) là n'est pas le problème.

reprenons à la base...comment construire une courbe tonale qui reproduira fidelement tous les tons de mon tableau? ce que je pensais faire: c'est mettre cette fichue charte gretag et regler la courbe de maniere a ce que sur le prescan chaque plage de gris corresponde aux valeurs RVB connues.

ensuite les couleurs...Photoshop et on en parle plus..

voilà, voilà


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: michel legendre 
Date:   25-01-2005 23:01

mais pourquoi ne pas appliquer cette courbe à chaque image à exposition egale (dans les memes conditions) ?[i/]
Stephane, rep: pourquoi pas, en effet.

Par l'exemple:

Recement, j'ai produit(en equipe tout de meme) une publication(catalogue d'expo) conteneant plus de 300 image. 95 % captation numerique avec le D1X.
Tout les documents originaux ont ete photographie en studio pres de mon poste de traitement numerique de l'image. Nous utilisont un systeme de flash Broncolor relativement regulier, stable et lineaire...!!!
L'ensemble du travail represente tout de meme 300 courbes de corrections differentes.
A noter la precision du systeme(numerique) de lectures des plages de gris et sa capacite de correction. Les limites d'acceptabilite sont tres elevees si je compare a la lecture de plage de gris sur transparent 4/5 avec un densitometre. Pour un travail echelonne sur des mois le nombre de devellopement requis etc. on en vient a accepter des difference beaucoup plus grandes entre chaque image...
Ici en num. la precision est totale , donc le pauffinement aussi.
Il n'y a presque pas eu de correction aux presses par la suite.
La courbe de base est appliquee(non pas a l'aveugle) et corrigee ensuite.
Je note que le D1X n'est pas lui extremement stable et lineaire dans sa reponse...mais ca c'est un mystere qui n'est par resolu ici et qui est peut-etre du a l'utilisateur"""!!!


suite...
Si les valeurs appliquees(grace a une courbe) aux plages de gris sur la gamme dans votre logiciel sont correctes a la prise de vue alors envoyez-moi ca dans PS cs et faites le "fine tuning" la.

Il est difficile de repondre intelligement sans connaitre tout de votre situation surtout le logiciel de captation.

Salut

Michel


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Henri Gaud 
Date:   26-01-2005 09:03

>>ce que je pensais faire: c'est mettre cette fichue charte gretag et regler la courbe de maniere a ce que sur le prescan chaque plage de gris corresponde aux valeurs RVB connues.>>

Cela revient à créer un profil,
Mais tous les utilisateur en on vu les limites ;-)

Il n'y a pas de miracle, correction individuelle de toutes les images.

<<(ici c'est plutôt les rouges, mais rien a voir avec les pigments du tableau).>>

Comment pouvez-vous être sûr de cela ;-))

J'utilise un 1Ds et maintenant un 1Ds II, et pour mes petit tests ou des repro de tableau,
J'ai bien sur photographier les gammes et des gris 18%, c'est toujours sans problème si la balance des blancs est bonne, mais il y a ensuite des glissement de couleur improbable, que l'on corrige dans photoshop.

Alors on se dit, je prends une belle gamme de couleur Macbeth avec un grand nombre de patch, le plus possible, et on fait un profil, pas de problème tant que l'on photographie la gamme en question, mais dès que l'on touche a des pigments différents, plus rien ne tombe pile poil, sans compter bien sûr les petit gags que provoquent les séries, ou le rythme de travail s'accélère dès que les premières prises de vues sont bien calées, et le capteur change de température et on peut avoir un décalage chromatique visible, c'est rare mais cela arrive ;-)))

HG


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Yannis 
Date:   26-01-2005 10:23

Bonjour,
Utilisant le Kigamo 6000 pour faire des repros aussi, je crée une courbe pour chaque type de travail.
Comme tu as trouvé ton expo, il te reste à faire correspondre les 3 points de la courbe aux 3 points d'une charte (QP Card, pour moi).
Les valeurs que j'utilise sont celles-ci:
- noir : 17
- gris : 105
- blanc : 245
mais je travaille en 8 bits, et ce sont des valeurs indicatives, bien sûr.
Je ne touche jamais au réglage RVB dans la fenêtre Courbes
Je travaille sans profils (peut-être à tort) mais en boucle fermée chez un photograveur-imprimeur.
Pour finir, difficile d'utiliser un profil puisqu'il n'est plus valable dès que l'on change l'éclairage…
Bonne Journée

Yannis


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   27-01-2005 00:05

d'accord avec toi Yannis ...je fais tout pareil..mais avec plus de points...c'est mon coté stakhanoviste...:):)


pourrais tu me faire part de ton experience avec le kigamo (pour ma part, je trouve que leur logiciel est mal foutu surtout l'indicateur d'expo...)?

Henri...vous êtes têtu :):) Je n'ai pas dis que je ne corrigeais pas chaque image...en plus j'ai l'impression qu'on est plutot d'accord :

"J'ai bien sur photographier les gammes et des gris 18%, c'est toujours sans problème si la balance des blancs est bonne, mais il y a ensuite des glissement de couleur improbable, que l'on corrige dans photoshop."

Je vois pas très bien la différence avec ce que je dis... et je crois que ça ne revient pas tout à fait à créer un profil...car un logiciel de calibration regle certes la courbe tonale, (cela s'appelle la calibration) ,mais de plus il "caracterise" l'appareil c'est à dire qu'il va "tester" les reponses de l'appareil à telle ou telle couleur. Car, comme vous le dites si bien il y a des "glissements" pas si improbalables. Là ou je suis d'accord c'est sur l'inutilité de créer un profil pour un appareil sauf si l'eclairage reste le meme (ce qui peut etre le cas lors de prises de vues de reproduction).

Quant au "fameux rouge" qui glisse :):)..il glisse vers du rouge orangé sur toutes les photos de tableaux, d'aquarelles... (cf l'ami photographe, qui genereusement et courageusement me prete son studio quelques jours...)

voila voila...


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Henri Gaud 
Date:   27-01-2005 08:54

Non Stéphane,

Pas tétu,
Mais il faut sans cesse repréciser : par exemple ...

>>car un logiciel de calibration regle certes la courbe tonale, (cela s'appelle la calibration) ,mais de plus il "caracterise" l'appareil c'est à dire qu'il va "tester" les reponses de l'appareil à telle ou telle couleur.>>

Pas tout à fait, la calibration c'est la balance des blancs, la caractérisation c'est d'attribuer a des couleurs connues de valeurs connues, le profil ICC est une grille de couleur associée à une grille de valeurs vraies.

çà marche très bien, si la balance des blancs est bien calée (bien sûr dans la limite des possibilité de latitude de réglage du système sans dégradation), mais surtout et là c'est beaucoup plus difficile a obtenir, si les pigment du sujet sont perçu comme ceux de la gamme, ce qui n'est pas toujours le cas et de plus est très difficile à mesurer, on pourrait appeler cela un métamérisme du capteur, car c'est bien la même chose, et on ne peut pas généraliser, chaque capteur à sa vision des couleurs, le delta des valeurs perçu est très important, selon les type de capteur bien sûr.

Donc je vous que pour cela il n'y a pas d'autre système que la correction individuelle,
Ou comme on pourrait la faire avec un budget sérieux, faire faire une gamme de couleur par le peintre, passer la gamme au spectro, en déduire les valeurs Lab de chaque patch et créer un profil spécifique, là çà marche à coup sûr, mais c'est pas tout-à-fait évident à faire.

Ne cherchez pas de solution miracle, elles existent, mais mise en oeuvre un peu lourde.

HG


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: Yannis 
Date:   27-01-2005 09:58

Aujourd'hui, justement, je travaille sur des réglages de courbes donc je te tiens au courant

Yannis


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: michel legendre 
Date:   27-01-2005 16:06

Juste pour ajouter un petit eclairage a la derniere intervention d' Henri G.

Ce qu'il decrit est exactement la raison pour laquelle on cree des profiles de scaneurs pour CHAQUE emulsion a utiliser...un profil Ekta gŽnŽrique n'est pas suffisant, il faut un profil et une cible pour CHAQUE emulsion a numŽriser( ca n'existe pas pour du neg clr.)
Pour une imprimante on cree un profil pour un couple papier/encre et on ne l'utilise pas pour un autre couple...
Dans votre cas l'emulsion c'est "le sujet" ET la facon de le photographier(eclairage, pola, temps de pose...)

Salut encore

Michel


 
 Re: info sur courbe tonale à partir de RAW
Auteur: stéphane 
Date:   27-01-2005 18:37

Yannis,

j'attends avec impatience tes remarques et les resultats de tes
experiences...n'hesite pas si tu as des trucs et astuces....ça m'interesse
bcp. (concerant l'expo, les histogrammes, la courbe...la fameuse :)) ou
autres... comme je te le disais dans un dernier post, je trouve que leur
systeme de "barre de couleur" pour l'expo n'est pas très pratique...enfin,
je trouve que l'utilisation de la courbe n'est pas très precis et n'est pas
très souple (pas moyen d'annuler et de refaire (avant-arrière de
photoshop)...

à débattre...

stéphane




 
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