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 choix mf 6 x 7
Auteur: lilith 
Date:   21-01-2005 09:32

Bonjour,
je souhaite m'équiper en moyen format après avoir fait quelques essais avec un mamiya c330 et un press. Mais je ne sais pas quel modèle prendre. j'ai besoin d'un appareil me permettant des vues rapprochées de qualité parfois à main levée et je souhaite plutôt du 6x7 pour le potentiel d'agrandissement. J'ai pensé à un rb 67 pro sd ou un rz mais la lourdeur m'inquiète. Peut-on l'utiliser sans trepied? J'ai pensé egalement à un bronica gs1 mais je ne connais pas cet appareil: comment se fait la mise au point, existe-il un soufflet?
Merci de m'éclairer car j'ai hate d'acheter mon mf.
Lilith


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: PatrickG 
Date:   21-01-2005 10:44

Lilith,

tu auras du mal à faire des photos à main levée avec un RB ou un RZ, à moins d'être très costaud. En effet le poids du boitier, plus le dos et une optique de 90 mm avoisine les 2,7 kgs, de plus sa prise en main n'est pas évidente, à moins d'y ajoindre une poignée, ce qui alourdi l'ensemble.
Je teste en ce moment un Pentax 67 avec bague allonge et 105 mm, et il est impossible de le faire aussi à main levée, il va falloir te résoudre à utiliser un trépied, c'est plus sûr.

Sinon, il te reste la solution de prendre des films en 800 ISO, mais en macro bof.

Si quelqu'un à une autre expérience

Patrick


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Nicolas (62.161.71.---)
Date:   21-01-2005 12:07

Salut, je t'ai envoyé un mail au sujet du Bronica GS1 (j'en ai un à vendre pour cause de double emploi).
C'est un super appareil, "compact et léger" pour un reflex 6x7 (tout est relatif !). Il fait envion de 1.8kg complet avec l'objectif donc c'est tout à fait possible de se passer de pied.
La mise au point se fait grâce à la bague sur l'objectif comme sur un reflex classique.
Il est méconnu (et très cher) en France mais très populaire aux USA.
Pour se faire une idée, voir les opinions sur ce site :

http://www.photographyreview.com/Medium,Format/PLS_3107crx.aspx


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   21-01-2005 12:15

si je devais tout refaire,je ferais mon choix sur le pentax 67 au lieu du rz.
Il y a certain des défauts comme la synchro a 1/30 et un miroir plutot lourd,pas de dos interchangable,mais c'est un gros reflex qui tient parfaitement la route a main levée.Le rz avec la poignée tient aussi la route,mais c'est une visée plus en hauteur,meme avec le prisme .Il est moins facile a manipuler prisme ou non,d'ou le pentax.Autre "inconvénient",le rz est a soufflet,il faut donc penser a faire les compensations du au tirage


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: AlainC 
Date:   21-01-2005 14:19

Je plaide pour le Gs1 que je trimbale facilement dans un sac à dos. Les prises de vue à main levée ne tiennent pas de l'haltérophilie. A son avantage aussi le flash TTL et la possibilité de fill-in.
Il faut fréquenter eBay Allemagne ou US pour s'équiper à prix convenable.

Amicalement

Alain


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: ridley 
Date:   21-01-2005 23:03

bronica gs1 + 110 macro. le top du top.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   21-01-2005 23:20

et le lubitel ?,c'est ce qu'il y a de moins pas cher ,mais 6x6

.
.
..
.
.
.
.
.
.
. si on ne peut plus rigoler,


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   21-01-2005 23:22

j'mexcuse si je cause mal la france ,mais j'ai bin oublié d'effacer un mot


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Michel Guigue 
Date:   21-01-2005 23:45

Bonjour,

RB67 à la main est tout à fait jouable, même au 1/30 !

Même tenu à bout de bras, au dessus de la tête, appareil inversé pour cadrer.

J'avoue avoir été parfois surpris du résurtat car, à priori, on peut penser que c'est mission difficile. Il faut le pratiquer et constater.

L'appareil a une masse certaine et on fait corps avec ; les risques de "bougé" sont là, comme avec d'autres appareils, pas plus pas moins. J'aurais tentance à dire moins.

Pour didi qui nous dit :
<<le rz est a soufflet,il faut donc penser a faire les compensations du au tirage>>

NON ; le soufflet n'a rien à voir dans l'histoire !

Que ce soit un tirage (allongement de la distance entre l'optique et le plan du film) du à un soufflet ou à tout autre procédé comme une rampe hélicoidale, la compensation due à l'allongement pour une mise au point rapprochée est le même et obéit aux mêmes règles.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: lilith 
Date:   22-01-2005 08:52

Bonjour
Et merci pour toutes ces remarques et je penche de plus en plus pour le mamiya rb 67 pro s ou sd. Comme premier moyen format , cela me parait bien. Et puis je me ferai quelques muscles. En ce qui concerne le bronica , difficile de trouver en france un boitier et des optiques à des prix corrects .
quels sont les différences significatives entre le rb pro s et le sd. je sais simplement que le sd est le dernier avant le rz et est compatible avec un dos numérique.

Lilith


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: riviere 
Date:   22-01-2005 08:55

voyez mon annonce sur le forum occasion


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 10:18

michel,t'es vachement agressif.,
le RZ a un soufflet et plus on se rapproche,plus le soufflet s'allonge donc compensation.D'ailleur c'est marqué dessus,il faut juste y penser.Avec un blad ou un pentax il n' y a pas ce genre de souci
c'est dingue la façon de répondre d'une façon ferme et définitif .

NON ; le soufflet n'a rien à voir dans l'histoire !
"Que ce soit un tirage (allongement de la distance entre l'optique et le plan du film) du à un soufflet ou à tout autre procédé comme une rampe hélicoidale, la compensation due à l'allongement pour une mise au point rapprochée est le même et obéit aux mêmes règles."
et la réponse est ....
tirage implique compensation ,c'est bien ce que je dis.
merci


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-01-2005 10:49

Mais non Michel n'est pas agressif,

Et en plus il a raison, le soufflet ne fait rien à l'affaire ;-)))

<<D'ailleur c'est marqué dessus,il faut juste y penser.Avec un blad ou un pentax il n' y a pas ce genre de souci>>

Bien sûr à rapport égal RB RZ BLAD même combat, le souci de la prolongation du temps de pose reste le même, c'est juste que certains boitiers n'ont pas besoin d'accessoires pour accéder à la proxiphoto comme les RB RZ GX680 SL66 et d'autres sans doute.

Mais le RZ à l'envers je n'aurais pas tenté ;-))
Et en proxiphoto à la main aussi ;-))

HG


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 11:34

une question mr henri G
lorsque l'on fait un portrait avec un blad,par ex,meme au plus pres (sans ajout de bague),il n'y a pas de compensation,alors que sur le RZ je dois compenser de 0,5 avec un 180 et de 1 avec le 110mm.Pourriez - vous m'expliquer , j'aime bien savoir .. :)
------
(demandé sans agressivité,ndlr)
quand a la proxiphoto au rz a main levée avec poignée sisi,mais pas avec des insectes,portrait tres rapproché au 110.ET surtout,une compensation de 1 diaph (éh éh)


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-01-2005 12:01

La réponse reste elle aussi très Zen et très simple.

Au même rapport d'agrandissement le coef reste le même,
Mais avec le Blad si vous cadrez la même chose qu'avec le RZ vous n'avez pas le même rapport, la différence est là ;-)

Mais au rapport 1/1 par exemple tous les systèmes ont le même coef multiplicateur de pose soit 2 diaf, mais à cadrage équivalent non le rapport 1/1 en 8x10 correspond à 1/10 en 24x36 pour le même cadrage, dans un cas coef 4 dans l'autre pas de coef.

HG


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 12:08

excusez moi ,mais je ne le fais pas exprès :
je prend un pentax 67 et un RZ que je met cote a cote pour le meme portrait avec la meme focale (disons 140mm),meme distance.Avec le pentax je n'ai pourtant pas de correction . (le blad est du 6x6 donc prenons des équivalences)


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   22-01-2005 12:20

Je ne connais pas du tout le Blad mais il se peut peut-être que si on utilise un prisme posemètre par exemple ( et ce quelque soit le modèle d'appareil ) la compensation de l'expo pour cause de rapport de grandissement se fasse sans qu'on ait à y penser ?

Sur le RZ avec le 180 on atteint juste la zone grise des +0,5 à 3 m de mise au point et on atteint la fin de la zone grise à 1,3 m de mise au point. Donc il y a une certaine incertitude ! Cela signifie une correction entre 0,1 et 0,9 diaphragme !

Notons que le soufflet du RZ permet avec le 180 à 85 cm du sujet d'avoir un champ de 22x27 cm et là on est en plein dans la zone +1

JCL


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-01-2005 12:26

Bon Ok pour le combat 67-RZ,

La loi optique est la même, Mamiya vous donne une correction et c'est juste, Pentax par contre fait l'impasse, c'est pas sérieux, il doivent bien sûr penser que c'est à vous de faire le calcul ;-)

Il y a une exception, cette loi toute bête fonctionne avec toutes les optiques, sauf avec les optique "Macro" moderne qui sont des trompes couillons efficaces.
En fait un 100 Macro, a 100 mm de focale à l'infini, mais dès que l'on change de rapport la focale varie, cela permet le rapport 1/1 sans coef X4, faire attention au flash.

Il est possible que le 135 macro du Pentax ait une formule optique ce ce genre, j'ai eu cette optique, mais j'ai oublié cette caractéristique ;-))

HG


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-01-2005 12:38

C'est pas parce-que c'est pas marqué qu'il n'y a pas de correction à faire.

Mamiya aurait très bien pu ne pas placer d'échelle de correction sur le côté du soufflet.

Pentax aurait très bien pu graduer ces corrections sur l'optique.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 12:40

avec le pentax on a donc intéret a braqueter si on est en diapo.(un peu plus).
.





merci mr G


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   22-01-2005 12:43

Objection, Vos Honneurs !

A mon humble avis, bien que je n'aie plus utilisé de RB depuis quelques années, (mais comme la bicyclette, ça ne s'oublie pas) vous avez raison tous les deux.
J'ai repris le manuel du RB pour expliquer cela.

Le soufflet a en réalité DEUX fonctions : la lecture de la distance, et les compensations d'exposition.

Si vous regardez le tableau fixé à droite devant le levier d'armement, qui porte l'abaque des distances, vous remarquerez deux zones différentes,de droite à gauche, en lisant depuis les nombres des focales (360, 250, 180 etc...).

- Il y a une première zone qui va de 0 à 10mm ou 13 mm environ (selon la focale) d'extension du soufflet. Dans cette zone, aucune correction d'exposition ne doit être apportée, cela sert seulement à la lecture de la distance.

- Au delà, il y a ensuite une seconde zone qui porte sous les courbes de chaque focale des zones tramées, avec des points puis des hachures.

Tant que le soufflet est dans la première zone, c'est à dire en tirage normal, il n'y a pas de correction d'exposition à pratiquer. Par exemple, les courbes des focales 50, 65 et 90mm restent pratiquement toujours dans cette zone.

Quand le soufflet passe dans la deuxième zone, il y a lieu de pratiquer une correction du diaphragme ou de la vitesse de +0.5 ou +1.

Entre le RB et le RZ, on est passé de 7 focales à une douzaine sur le même tableau.
Mais le tableau restant sensiblement de la même taille, il n'est pas très facile à lire.

Comme beaucoup d'abaques, celle-ci manque de précision, et ce n'est pas du tout pratique. On fait davantage du "décryptage" que de la lecture.

Evidemment, quand on utilise un prisme avec posemètre intégré, l'abaque ne sert plus à rien, puisque l'exposition est lue à travers l'objectif, et les corrections sont automatiquement appliquées par la cellule.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 13:01

merci jean louis,mais ce qui est difficilement compréhensible c'est que le pentax a un objectif avec mise au point incorporé (interne) tout comme un canon-nikon.Donc pourquoi ne fait t-on pas une correction sur un 24x36 quand on se rapproche (je ne parle pas de macro) alors qu'on devrait le faire sur un pentax.Si on prend une focale fixe (canon,par ex)a 1,5m ou a un 80cm,la mesure restera la meme.Je prend un spotmetre indépendant,et que ma mise au point soit a 2m ou 80cm si j'ai 8 sur le spotmetre , j'ai 8 sur le diaph.Hors j'ai du mal a comprendre que sur le pentax ,l'objectif est du meme genre et pourtant il faut une compensation . .Pour moi, unRZ a un soufflet comme un 4x5,il m'est donc logique qu'il y ai une compensation du au tirage.

Comment savoir sur un pentax la compensation,l'expérience ?le rz est alors plus facile


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Michel Guigue 
Date:   22-01-2005 14:24

On est en plein "indice de soufflet", bien connu des utilisateurs de GF, MF et d'une façon générale de tous ceux qui se livrent à de la prise de vue rapprochée, quelque-soit le format de film, l'appareil et l'optique.

L'exemple pour un 150mm (qui convient bien dans ce fil) se trouve ici :

http://www.galerie-photo.com/indice-de-soufflet.xls

Cette page de tableur donne des résultats pour un 150mm, indépendamment du format de film et de la façon dont l'optique se trouve éloignée du plan du film (soufflet, bague ou rampe hélicoidale.

On constate que pour une distance sujet-objectif comprise entre 139cm et 73cm, une correction d' "ouverture supplémentaire de diaphragme" de 0.3 (soit 1/3 de diaf) s'avère nécessaire.

Et ceci est valable pour toute optique de 150.

Dans la pratique, 1/3 de diaf est souvent ignoré. Les appareils à cellule TTL corrigent automatiquement, car ils se basent sur la quantité de lumière reçue sur le film et la mesure est juste. Pour la détermination manuelle du couple diaf-vitesse, quand celui-ci est déterminé par une cellule à main, il faut tenir compte de cela.

Quand on se rapproche du sujet (et les RB le permettent grâce au soufflet), ça devient 2/3 de diaf, etc. On est alors pratiquement en macro. Par contre, pour des appareils MF réflex, tels Pentax et autres Hasselblad dont les optiques ont une limite de capacité de mise au point rapprochée (conception mécanique), il sera nécessaire d'intercaler une bague-allonge.

Touc comme en 24x36, pour une PdV avec un 150mm à 80cm de distante et en manuel, une correction (c'est la photométrie qui parle) de +0.3 diaf est nécessaire.

En souhaitant le voile levé.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   22-01-2005 15:27

Belle démonstration, Michel.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: podam 
Date:   22-01-2005 16:12

pour moi Pentax 67 avec bague allonge sans esitation

Ps ne pas oublier un bon pied .
ces obligatoire avec le p67 qui vibre beaucoup

podam


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: GOUPY Jean 
Date:   22-01-2005 17:30

Bonsoir,

Faut-il une correction ? pour :

- Flex Bi, MAP à 0.90 m
- Flex BI , MAP avec une bonnette (Rolleinar) à moins de 0.90 m

- Mamiya Press S 23 100mm, MAP à 1 m
- Mamiya Press S23, objectif rétracté avec MAP sur dépoli , à moins d'un mètre.

Merci


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 18:17

en mise au point rapproché,avec une optique standard (110mm)avec un pentax qu'elle est la distance la plus proche qu'on puisse faire sans bague allonge?Elle est peut etre plus éloigné qu'un rz ? Et / Ou avec un 180mm ?(pour lesportraits)


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-01-2005 18:23

C'est la même qq soit le type de matériel.

An dessus du rapport 1/10, on estime qu'il faut appliquer le coef de prolongation de pose.

1/10 avec un 110 mm cela fait une distance de 1,20 m
1/10 avec un 180 mm cela fait une distance de 2,00 m

Environ bien sûr, il y a des formules très précise qui vous donneront cela au mm,
Mais on est pas à une fraction infime de diaf ;-)))

HG


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 18:29

tout devient claire et lumineux
merci


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: didi 
Date:   22-01-2005 18:37

je viens de regarder le site de pentax france.
pour le165mm,la mise au point minimale est de ....1,6m
pour le 105 la mise au point etc est de ....1m
donc, en suivant Mr gaud et le 1/10 ,il n'y a pas de compensation.J'ai compri
(du moins ,sans bague allonge)


 
 [digression] facteur de soufflet / distance objet-image
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   22-01-2005 18:50

La formule classique du facteur de soufflet des optiques quasi-symétriques

(T/F)^2 ou (G+1)^2 ou encore (1+e/f)^2

peut être recalculée en tenant compte de la distance totale entre l'objet et le film, cette distance n'est jamais plus petite que 4 fois la focale sauf formule télé à interstice HH' négatif. D'après des mesures faites par les galerie-photoïstes, suite à une discussion lancée par Simon Clément nous étions arrivés à l'idée que les distances gravées sur les bagues des appareils classiques sont les distances totales objet-image.

Pour les appareils classiques où on ne descend pas en-dessous de 10 fois la focale, comme le flex-bi, la correction photométrique est négligeable.
L'utilisation d'une bonnette n'entraîne aucune correction.

La table ci-dessous est valable quelle que soit la focale, il suffit d'exprimer la distance objet-film en nombre de fois la focale.
Si la focale diminue (dans une optique macro à groupes flottants) lorsque la distance diminue, cela compense la nécessité d'un facteur de soufflet. C'est (peut-être) le cas des optiques macro à groupes flottants et (absolument certainement) le cas de l'optique à groupes fixes équipée d'une bonnette.

La table ci-dessous néglige l'interstice optique HH' et suppose une optique quasi-symétrique. Pour une distance objet-film au-delà de 7 fois la focale la correction ne dépasse pas 1/2 diaph. La clé est donc de rapporter les distances à la focale, tout simplement.

Les choses sont plus simples à la chambre, on se sert de la cible quick-disc de M. Salzgeber et on n'a aucun calcul à faire !!

Distance
objet-film ___ diaphs à ouvrir
(fois F)
4 _______ 2 _____ 2 diaphs
4,5 _____ 1,17 __ 1 diaph
5,3 _____ 0,83
6,3 _____ 0,64
7,2 _____ 0,53 __ 1/2 diaph
8,2 _____ 0,45
9,1 _____ 0,39
10,1 ____ 0,35 __ 1/3 diaph
11,1 ____ 0,30
12,1 ____ 0,28
13,1 ____ 0,25 __ 1/4 diaph


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   22-01-2005 18:57

Et tout dépend aussi de la façon dont les paramètres diaphragme-vitesse se règlent sur votre appareil.
Sur pas mal d'entre-eux, déjà, les demi-vitesses n'existent pas, et les tiers de diaphragmes ne sont pas forcément toujours disponibles.
Donc il n'est pas nécessaire d'aller trop pinailler, si on ne peut pas ensuite le traduire dans les réglages de l'appareil.


 
 Re: choix mf 6 x 7
Auteur: jean-michel degueule (81.255.140.---)
Date:   24-01-2005 14:01

que l'allongement du tirage optique se fasse par allongement du soufflet d'un boitier,par la rampe hélicoidale de l'optique,par des bagues allonge,la loi de lambert reste la meme pour toutes les options mécaniques des différents matériels ; et l'ouverture relative du diaphragme reste toujours égale au tirage mécanique total (longueur focale plus allongement du à la mise au point plus proche que l'infini) divisé par le diamètre utile de la lentille (diamètre du diaphragme) .une autre façon de répèter ce qui a été dit plus haut .tu peut regarder le GS1 de nicolas avec interet , j'ai essayé ce type de matériel avec beaucoup de plaisir,et çà a l'air vraiment robuste .le RB a été utilisé à main levée par une génération de mariagistes , comprenant meme des femmes aux membres assez graciles.on le pose dès que l'on en a l'occasion.




 
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