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 Résolution des objectifs GF
Auteur: Laurent Venot 
Date:   05-01-2005 23:11

Bonsoir,
ou pourrais je trouver une indication de performance des objectifs grands format les plus courants (exprimée en Pl/mm il me semble) en fonction de l'ouverture ?

Cordialement,

Laurent.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-01-2005 23:52

Site de Chris Perez avec contributions de Kerry Thalmann
www.hevanet.com/cperez/results.html

Courbes FTM simulées sur les sites-constructeur Schneider-Kreuznach et Linos-Rodenstock.. pour leurs propres optiques bien entendu ;-)

Je ne connais pas de courbes FTM pour les optiques Nikon ou Fuji.

Carl Zeiss Oberkochen et Iéna ont fabriqué des optiques de chambre autrefois, mais les courbes FTM de ces objectifs ne sont pas publiées.... sauf peut-être dand la grande archive historique Carl Zeiss qui est en cours de publication sur Internet.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: lizzit 
Date:   06-01-2005 11:11

Que signifie Cette valeur précisément svp ? ( pl/mm ) ( point par mm ? ) merci d'avance


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 11:45

pl/mm est l'abréviation française consacrée pour 'paires de lignes par millimètre'. Elle peut porter à confusion donc il vaut mieux parler, comme le font les docs techniques Zeiss et Hasselblad en cycles par millimètre.
L'évaluation de la performance d'une optique sur film s'effectue avec des moyens simples par photographie d'une mire formée de traits noirs séparés par des blance de même largeur que le trait noir. Un cycle représente la distance totale : noir + blanc, c'est la période du motif, correpondant à un cycle allant du noir au blanc et retour. Donc une image de petite grille sur le film où le trait noir fait 10 microns séparé par un blanc de 10 microns fait un cycle de 20 microns soit 50 cycles par millimètre. Les points par millimimètres ou par pouce sont une expression utilisée en imprimerie se référant à des grilles de points de trame. C'est une autre affaire. Enfin il y a le nombre de pixels par millimètre sur un capteur silicium. En théorie pour enregistre sans perte une image dont la visibilité limite est de N cycles par millimètres, in faut une grille de pixels de pas deux fois plus fin donc 2N pixels par millimètre. Dans l'exemple à 50 cycles par millimètre, un faut deux pixels par cycle, un pour le noir et
une pour le blanc, soit 100 pixels par millimètre, environ 2400 pixels par pouce. La technique de photographie de mires consiste à enregistrer cette mire le mieux possible et à observer le film au microscope. On obtient à la limite de visibilité de l'image des grilles une estimation de la performance de l'optique couplée au film. Cette technique permet de monter jusqu'à plus de 200 cycles pas millimètre grâce à la performance des objectifs de microscope capables de voir 500 cycles par millimètre mais sur un très petit champ. L'inconvénient de cette méthode est que la visibilité limite servant à définir le nombre maximum de cycles est un peu à l'appréciation de l'observateur et le résultat n'est pas forcément interprétable en termes de qualité d'une image. De plus on mesure l'effet global de l'optique, du film et des défauts de mise au point éventuels par gondolage de film, mauvaise mise au point ou bascule intempestive.
Pour surmonter ces inconvénients, l'évaluation des optiques se fait par une autre méthode automatique sans film appelée : banc FTM, dont les résultats peuvent être simulés avec une très grande fidélité par avance sur ordinateur lors de la conception de l'objectif. Schneider et Rodenstock publient les courbes FTM simulées. Zeiss publie les courbes FTM effectivement mesurées sur un échantillonage de produits.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   06-01-2005 11:48

pl/mm = paires de lignes par mm,
c'est à dire une ligne blanche et une ligne noire, c'est à dire, un cycle ou une période de la mire

I I I I I . La il y a 5 paires de lignes

JCL


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 11:58

Bravo Jean-Claude. Un bon schéma vaut mieux qu'un long discours
I I I I I .
pppppppppp.
Cinq cycles I I I I I demandent dix pixels pppppppppp
Peu importe dans le cycle que le rapport noir/blanc soit 50/50. 8 microns de trait noir pour 12 microns de blanc ou l'invers cela fait toujours un cycle de 20 microns donc 50 cycles par mm.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: lizzit 
Date:   06-01-2005 12:41

Merci pour l'explication , je regrette presque de ne pas avoir fait Louis Lumière ! :-)

Mais à partir de quelle valeur a t'on un objectif de qualité ? Quels sont les niveaux de qualité ? Comment s'acheter un bon objectif si on ne connait pas à l'avance les differences historiques et de traitement des optiques dans le detail ?
moins de 40 pp/mm = cul de bouteille ?
J'ai souvent entendu dire que les objectifs de grand format étaient, comparativement aux optiques de moyen format des "culs de bouteille" , et que ce qui donnait la haute résolution des images gd format était justement du à la taille élevée du format ....
Y'aurait il un moyen d'adapter une optique de blad ou de mamiya sur une chambre ?


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 13:01

Vous devriez regarder les valeurs publiées par Chris Perez et Kerry Thalmann sur le site référencé plus haut. Dans l'absolu on peut critiquer les valeurs publiées mais comme tous les objectifs ont été testés avec le même protocole par des photographes sérieux, on peut faire des comparaisons instructives.
Donner une limite à 40 pl/mm n'est pas suffisant pour décider si une optique est bonne ou pas il faut rapporter cela au diamètre de cercle image couvert.
40 pl/mm pour une optique 24x36 c'est médiocre. 40 pl/mm pour une optique couvrant le format 30x40 cm c'est excellent. La différence ? simplement le nombre total d'éléments d'image équivalents, ou l'effet visuel produit sur un tirage final de dimensions fixées. C'est donc très simple. 40 pl/mm pour un format 24x36 mm cela fait le tirage 24x30 à 4 paires le lignes par mm... l'image est mauvaise car l'oeil monte au moins jusqu'à 7 pl/mm si le tirage est vu à 25 cm de distance. En revanche prenez un négaitf de 20x25 cm à 40 pl/mm, c'est facile à atteindre même pour un bon vieux tessar de 300 mm pour le 18x24 des ancêtres, fermé à f/22-32, vous aurez en final presque 40 pl/mm sur une image contact : l'oeil n'en voit pas la limite !

On peut adapter une optique blad sur une chambre : Hasselblad l'a fait avec le flex body. les problèmes ? aucun, bien en tendu la performance de l'optiqu est conservé si on sait placer un bon détecteur bien plat au bon endroit ! mais les optiques Hasselblad étant prévues pour la plus haute performance sur un format 6x6 sans possibilité de mouvements, ne leur demandez pas de couvrir le 9x12. Quoique... avec le planar 3,5 de 100 je sui persuadé qu'on sortirait des 6x9 très corrects vu les possibilités de décentrement que Hasselblad avaient publiées lors de la sortie du flex body.
La difficulté avec l'optique blad qest qu'il faut un dispositif d'armement et de déclenchement. ce dispossitif existe, il existait sous la form su crps avant de l'ancien soufflet, remis au goût du jour sous la forme du corps avant du flex body.
Intérêt du flex body ? euhh... disons c'est pour quelqu'un déjà très équipé en optiqes blad et qui veut faire de la pris de vue de numérique avec bascule et décentrement sur un capteur 4x4 cm... Pourquoi pas, mais alors autant passer à une vraie petite chambre avec de vraies optiques de chambre faites pour cela et de garder le blad pour ce quoi il a été conçu.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-01-2005 13:14

Ce que je reproche le plus aux courbes FTM, c'est qu'elles sont - Emmanuel, pardonnez moi l'expression - "théoriques" ou "virtuelles".

En effet, elles font totalement abstraction des conditions physiques de prise de la photographie. On s'est aperçu, vous le savez bien, que tel ou tel objectif de très grande qualité produisait des clichés "salopés", du fait par exemple d'un défaut de planéité du film sur tel appareil.
Or, un objectif n'est rien en soi, et sa qualité ne revêt un sens qu'une fois monté sur un appareil, lui même sur un trépied, chargé avec un film, devant un sujet etc...

Je sais bien qu'on pourrait, dans ce cas, m'objecter que la qualité de l'optique dépend aussi de la température du labo où le film est développé, puisqu'on juge aussi de la qualité d'une optique par le développement d'un film.

Mais la résolution en pl/mm traduit au mieux la mise en situation d'un objectif dans les conditions les plus proches de la réalité photographique. (En tout cas plus proches que celles traduites par les courbes FTM).

2°) Même si la production des courbes FTM est parfois issue, comme vous le faites remarquer, d'un échantillon et non d'un exemplaire unique, elle ne saurait traduire la qualité réelle d'un objectif précis, n° xxx.

Vous m'objecterez avec raison que de nos jours,la production des lentilles et l'assemblage sont tellement automatisés que l'apparition d'un exemplaire de ce genre de "vilain petit canard" n'est plus possible.
Mais il n'en reste pas moins que cela me dérange quelque part de savoir que la qualité d'une optique pourrait être déterminée sur ordinateur en dehors même de la moindre production, et, pourquoi pas, avant même que ladite production ait seulement commencé. ;>)

La "virtualité" de la courbe FTM me satisfait moins que la photographie de la mire que j'aurais réalisée moi-même. Même si l'analyse et l'interprétation de MA mire sont infiniment moins précises que la courbe FTM.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: fabrice 
Date:   06-01-2005 13:56

Ben oué jean Louis, mais il faut bien qu'on ait un moyen de savoir d'avance ce que vaut un objectif. Observer une mire photographiée donne une info de résolution mais pas de contraste...c'est donc moins précis qu'une ftm.
Je suis surpris d'apprendre que certaines ftm de fabricant soit théoriques, je pensais qu'elles étaient le résultat de mesures réelles. Dans ce cas ils pourraient donner les courbes probables, l'envelloppe (mini maxi) dans laquelle l'objectif untel doit se situer car en connaissant les tolérances de fabrications et de montage, une telle simulation est possible et permet pour le coup, avant une quelconque production, de connaitre les performances moyennes du nouveau produit.
fab


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   06-01-2005 14:26

fabrice,
il me semble que c'est ce que faisait Angénieux pour ses célèbres zooms.
Avec chaque objectif dans la boite il y avait un graphique avec la courbe mini et la courbe maxi de performances et dans l'intervalle il y avait la courbe correspondant à l'objectif lui-même.
Ce doit être dans les années 1960.

JCL


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Laurent Venot 
Date:   06-01-2005 14:35

Merci pour toutes ces infos emmanuel.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 14:40

Fabrice. Regardez les sites Schneider et Ro'stock. Vous me direz avec l'oeil de l'expert si on sent la moindre mesure sur échantillons là-derrière ;-)


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: fabrice 
Date:   06-01-2005 16:02

Ben j'en sais rien! A voir les courbes données, ça ne ressemble à aucune sortie de soft de calcul connu (j'en connais quelques uns :-))....les docs schneider font vraiment vieillotes!!! ça ressemble à un bulletin d'indice de réfraction, le genre de trucs rempli à la main (enfin sur un pc avec une vieille imprimante matricielle :-))) par le gars qui a fait les mesures.
Pourtant, et je dis ça bien que j'ai jamais fais (ou fais faire) de mesure ftm réelle, je pourrais m'attendre à ce qu'au centre du champ sur une optique réelle, le contraste soit différent en fonction du plan sagital et tangentiel (alors que théoriquement il est le même)....Hors ça se voit pas sur les courbe fabricant......mais c'est peut être pas tant flagrant que ça, je dis peut être une connerie là (oué faudrait vraiment que l'objectif soit mal foutu :-)))...donc j'ai rien dis :-).....mystère.

Arf Jean Claude, si c'est des zoom ciné que tu parles, j'en connais une bien bonne....j'ai bossé avec un ancien d'une ancienne célèbre marque de caméra film (le n°2 de la boite en fait) et un jour il me montre un zoom angénieux et me dis qu'a chaque livraison il recentrait le groupe arrière (un barillet avec des lentilles) car à l'oeil nu il voyait que c'était décentré!!!! Je lui ai alors demandé s'il s'était posé la question de savoir pourquoi ce groupe permettait des mouvements radiaux? Car à mon avis, ce groupe était en fait un compensateur et les gars d'angénieux devaient s'emmerder à régler un par un les zoom (distorsion ou résolution??)!!!! S'ils avaient su que le client final bousillait le réglage! arf arf!
J'en connais une autre aussi, pourquoi angénieux s'est fait remplacer par schneider par ce même fabricant!!
fab


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Charlie Barringer 
Date:   06-01-2005 16:34

Voyant la référence "dans la grande archive historique Carl Zeiss qui est en cours de publication sur Internet" et en tant que mordu des objectifs photo de Zeiss, je voudrais demander oü se trouve cette archive. En a-t-on une adresse ou d'autres infos?
Merci d'avance.
Charlie


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   06-01-2005 17:42

fabrice,
Je parle bien des zooms et focales fixes pour le 24x36.
Je me rappelle d'un article la-dessus dans un Phot-Argus.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 18:08

Bonjour M. Barringer. Êtes-vous le co-auteur de cet ouvrage indispensable : "Zeiss Compendium 1941-1972" avec Marc James Small ?

Si c'est bien vous, alors nous débouchons une bouteille de champagne virtuel (und ein gutes Jenaer Bier) avec ce message :

CZJ CZJ CZJ CZJ CZJ CZJ

Ladies and Gentlemen. A friendly welcome to Charles Barringer on Galerie-Photo.
Now we have one of the top Zeiss historian and collector as a reader and, hopefully, future contributor !!

CZJ CZJ CZJ CZJ CZJ CZJ ;-);-)


Not kidding.

Voici l'adresse de l'archive Zeiss

http://www.archive.zeiss.de

et le petit mot de présentation en anglais sur www.zeiss.de

E-Mail Request
Instrument collections/museums
Research Virtual museum
(in German only)
Research Photo archives
(in German only)
Research File directory
(in German only)

Projects of the archives

The Carl Zeiss Archives contain original documents, files, photos, patents, registered designs, product literature, technical documentation and instruments from the more than150-year history of Carl Zeiss.

As this material is almost exclusively in German, we hope you understand that we can only provide the online database for your research in German.

-----

Revenez quand vous voulez, Charlie. Vous êtes chez vous ;-)


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Laurent Venot 
Date:   06-01-2005 18:17

Emmanuel,
j'ai imprimé le tableau de test du site internet que tu as communiqué et je suis surpris
de constater par exemple que la résolution des objectifs Rodenstock APO Sironar S f/5.6 varie fortement en fonction des n° de série. En exemple :
objectif dont le n° de série commence par 116xxxxx presente comme définition 54 54 54 à f/16 (centre intermediaire et bord) et celui dont le numéro de série est 113xxx affiche 76 76 et 43 pl/mm toujours à f/16.
La difference est nette.
Est ce le 113xxxxx le plus ancien?
Quelqu'un connait les n° de série des ce type d'objectif vendus actuellement?

Pour débuter, je vais me tourner soit vers un nikon f/8 200 mm, un rodenstock APO sironar 150 ou scheider équivalent en 150 mm.
Tout à l'air de se valoir au niveau pl/mm, mais j'imagine que le rendu ou le contraste diffère peut être?


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: David G 
Date:   06-01-2005 18:28

En 150, 'apo sironar S et l'apo symmar L ont un cercle d'image un peu plus grand que les autres !


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: fabrice 
Date:   06-01-2005 18:34

Ou qu'ils sont les brevets zeiss dans les archives :-))) ???
fab


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 18:39

Laurent. Je ne m'affolerais pas trop pour des différences dans le test de C. Perez.
Les numéros de série Ro'stock sont sur le site de Kerry Thalmann. Le nikon 8-200 est un bon tessar peaufiné chez Nikon. Chacun des six fabricants bien connus, en dehors de la concurrence acharnée sur les focales classiques du 4"x5" : 90 et 150, a sa petite particularité. Nikon est le conservatoire du tessar de longue focale. Congo le conservatoire du tessar en tous genres. Cooke le conservatoire du triple convertible. Fuji le conservatoire de l'apo-repro à 4 lentilles...

SI j'avais à acheter un 150 je crois que je prendrais volontiers l'apo-sironar S parce qu'il n'y a pas de raison de se priver... mais j'ai déjà un apo-symmar de 135 (modèle 2000)! et si en 100 mm je n'avais pas déjà un planar, nul doute que ce serait un apo sironar s de 100 ;-);-) en 2004 les deux fabricants allemands on décidé de de ne pas se concurrencer sur le 6 lentilles entre 100 et 135 ! donc 100 chez l'un, 120 chez l'autre, retour chez le premier pour le 135...


 
 brevets Zeiss et archive Zeiss
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   06-01-2005 18:54

Fabrice : j'en connais un deuxième qui va se précipiter dans la caverne aux trésors ;-)

Je signale à nos amis de galerie-photo que M. Charles Barringer a entrepris de collationner les numéros de série Carl Zeiss et Zeiss Ikon ; si vous avez un appareil ou un objectif de la marque-au-doublet-collé ;-), vous pouvez entrer en relation avec lui pour apporter votre contribution a son travail. évidemment, si Carl Zeiss publie sa propre archive.. ce sera plus facile !!

Sinon, je ne sais pas encore ce qui a l'air accessible ou pas sur l'archive Zeiss.... je l'ai découverte il y a peu de temps et j'étais resté sur ma faim.. néanmoins pour ceux qui lisent l'allemand il me semble qu'il y a déjà une masse énorme d'informations sur les anciens produits.
Peut-être pour l'instant n'y a -t-il que l'index en ligne, pas les scans des documents... mais le projet a l'air de grande ampleur ; connaissant le sérieux allemand couplé au sérieux de chez Zeiss.. ce projet de mise à disposition des archives ne me semble pas une rigolade, mais peut-être l'accessibilité effective aux documents sera-t-elle progressive... je ne sais pas.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: daniel 
Date:   07-01-2005 11:00

Emmanuel, d'abord merci pour vos réponses claires et précises aux questions posées. Merci également pour vos articles passionnants même pour qui ne pratique pas le grand format.

J'ai une question à vous soumettre et une observation à faire.

Ma question : Vous écrivez que 40pl/mm pour une optique 24-36 c'est médiocre. Or je vois sur les sites Leica et Zeiss que les courbes FTM de leurs optiques M sont données pour 10 à 40 pl/mm, 40 pl étant considéré semble-t-il comme la définition la plus fine possible. Y a-t-il ici une contradiction avec votre point de vue ?

Mon observation : Avec un banal zoom Canon 28-105 (au surplus équipé d'un filtre polarisant censé diminuer un peu la qualité de l'image) et une simple pellicule Fuji Superia 100 j'obtiens des photos de paysages 30 par 45 cm qui sont extrêmement nettes et fourmillent de détails. Sur l'une d'elles je découvre par exemple à l'horizon un poteau électrique et son fil imperceptibles sur le tirage de lecture 10 par 15. Sur une autre je distingue une touffe de brins d'herbes qui devait se trouver à 30 ou 40 mètres de moi lors de la prise de vue, invisible également sur le tirage 10-15. C'est assez bluffant. Voilà pourquoi malgré mon intérêt évidemment pour le caractère artisanal et poétique du grand format, outre la beauté des objets à manipuler, j'ai un peu de mal à sauter le pas. Les contraintes par ailleurs de l'utilisation du grand format (le prix, le poids, la disponibilité etc.) me font aussi réfléchir. Bien cordialement.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-01-2005 12:01

Daniel. Au sujet des FTM, deux remarques qui répondront peut-être aux questions de Jean-Louis Llech.

La première est que les instruments capables de mesurer les courbes FTM automatiquement ont du mal à dépasser les 100 pl/mm. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. K. Fleischer, en quelque sorte le porte-parole de Carl Zeiss sur le forum étazunien photo.net qui le dit. Pour pousser les dernières générations d'optiques Zeiss dans leurs derniers retranchements, M. Fleischer pratique le test sur mires classiques dans lequel on cherche la limite de visibilité d'une petite grille. Par ce procédé, ou un autre mais qui n'est pas le banc FTM, Carl Zeiss affiche officiellement des résolutions atteignant ou dépassant 200 pl/mm pour certaines optiques de la gamme moyen format actuelle. C'est tout simplement phénoménal pour du matériel qui n'est pas de l'optique de photorépéteur.

La deuxième remarque concerne les périodes de grilles pour lesquelles il est pertinent de publier la courbe FTM. Zeiss publie 10, 20 et 40 pl/mm. Curieusement j'ai vu des courbes pour 5 pl/mm publiées dans des documents Leica ce qui m'a semblé curieux, j'aurais attendu 5 pl/mm pour des optiques grand format et plutôt 20, 40 et 80 pour des optiques petit format si on veut les comparer avec les optiques moyen format (facteur en gros 2x de grandissement supplémentaire pour un tirage de même surface issu d'un 24x36).

Le choix de Zeiss des 10, 20 et 40 s'explique par le fait que 20 et 40 vont tomber à 10X dans la gamme 2-4 pl/mm où l'oeil est encore très sensible aux fins détails. J'ai observé à la loupe chez Henri Gaud un tirage 70x70 cm, montrant, entre autres détails périodiques, un toit de tuiles romanes dont la netteté visuelle était surprenante. Je me rappelle avoir essayé d'estimer quelle était la période sur le tirage pour en déduire celle vue sur le film, j'ai trouvé qu'on était dans cette gamme 20-40 pl/mm, pas plus, ramené sur le film.
Donc l'optimisation d'une optique par les courbes de FTM, qui sont l'outil de l'ingénieur au départ au moment de la conception, doit se focaliser sur ces 10, 20 et 40 pl/mm en moyen format ; lorsque l'usage est photographique, il faut garder un maximum de contraste dans cette zone là. Bien entendu si on accepte jusqu'à 5%-10% de contraste on va atteindre les résolutions limite de 100pl/mm et au-delà, mais la question de savoir si c'est visible ou pas sur un agrandissement c'est un peu la même chose que de savoir si un microphone de laboratoire qui passe jusqu'à 30000 Hz avec une courbe plate est vraiment utile pour l'usage de l'audiophile amateur de prise de son !!
En général si on bonne optique monte jusqu'a à 100 pl/mm à 5% de contraste, on pourrait penser qu'elle sera très bonne à 20 et 40. Les choses ne sont pas si simples, mais mon sentiment avec les optiques professionnelles moyen et grand format que si l'amateur fait son propre test sur mires et qu'il monte à 80 pl/mm en moyen format et 50 pl/mm en grand format il n'a pas beaucoup de souci à se faire.
Le test sur mire fait "maison" a quelque chose de rassurant, en plus c'est comme se fabriquer une étui, monter soi-même un optique sur planchette, c'est quelque chose qui fait participer l'utilisateur au plaisir de la photo traditionnelle où on fait les choses tout à la main !


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-01-2005 12:26

Un mot en plus pour Daniel : le tirage 10x15 cm ne permet pas de discriminer facilement entre différentes objectifs et appareils. dans ce format : vive l'appareil numérique !! par exemple toujours chez Henri Gaud j'ai vu deux tirages, l'un fait d'après un 6x6 en 70x70cm, l'autre d'après un 4"x5" en 70x90 ou quelque chose du genre. Si je n'avais pas vu le tirage d'après 4"x5" je n'aurais sans doute pas vu a priori l'intérêt de grand format. je vous conseille donc à l'occasion de venir à une rencontre amicale et de regarder une diapo 4"x5" à la loupe, ou un grand tirage classique ou jet d'encre de l'ordre de 50x60, ou un tirage par contact 100% photochimique en format 20x25 cm !!


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: bim 
Date:   07-01-2005 13:20

Daniel : vous trouverez dans http://www.photodo.com/nav/artindex.html
quelques articles intéressants sur les performances (résolution, contraste) des objectifs.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: daniel 
Date:   07-01-2005 17:22

A Emmanuel, merci pour votre prompte et intéressante réponse.

Je ne doute pas évidemment de la grande qualité d'une photographie faite (par un bon photographe) sur un plan film de format 4/5 ou plus. Il est indiscutable que les forts agrandissements doivent atteindre une qualité exceptionelle, c'est une question purement physique et même n'ayant jamais vu de tels tirages je vous crois sur parole. Je voulais simplement dire que pour moi qui me satisfais largement de tirages 30 cm par 45 cm, dimension que j'aime bien, la finesse des pellicules actuelles en format 135 est vraiment remarquable et me permet d'obtenir des images superbes à un coût très raisonnable.

Cela dit il est certain que je ne fréquenterais pas ce site et ce forum si je n'étais pas attiré par la beauté d'une chambre grand format, les objectifs, la théorie et la pratique qui vont avec... Franchement je me suis régalé à étudier et comprendre la formation d'un image sur le film, la construction des objectifs, etc. C'est un vrai plaisir pour qui aime la photographie, et c'est déjà pas si mal non ? Pour passer au format supérieur (le "grand" nécessairement) il me faut encore bien y réfléchir car je ne voudrais pas que la chambre que je m'offrirais se transforme en un bel objet de décoration, et c'est un peu le risque avec un matériel certes d'exception mais quand même pas si simple à utiliser, du moins me semble-t-il.

A Bim, merci pour le lien très instructif.

Bien cordialement à tous.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: guillaume p. 
Date:   07-01-2005 17:43

Daniel, je vous souhaite de pouvoir un jour avoir entre les mains un tirage contact 8X10"… vous réviserez certainement vos critères d'évaluation du 'net et détaillé'.
Mais attention ! ça décoiffe !


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-01-2005 17:54

Daniel. La démarche partagée par un certain nombre de lecteurs et contributeurs de galerie-photo est de chercher à être un peu plus l'acteur de la création de ses photographies par une maîtrise, je dirais, visuelle et tactile de l'image de A à Z, une volonté d'élargir cette activité au-delà de l'enregistrement de belles images telles que les systèmes de prise de vue et de traitement/tirage le permettent facilement en petit format.
Il n'y a donc pas d'opposition entre les deux domaines, tous les lecteurs de galerie-photo ont des appareils de petit format à film ou à silicium, simplement lorsqu'on fait soi même un tirage photochimique à l'agrandisseur, on se lasse vite du rouleau de 36 poses 24x36 dès qu'on a un négatif 6x6 -6x7 -6x9 en petits paquets de 8 à 12 vues avec planches contact lisibles. le grand format (à partir de la chambre à mouvements sur rollfim) pousse ce besoin de maîtrise visuelle et tactile, ce travail artisanal, un cran plus loin par rapport au tirage 6x6 classique, mais ce qui est intéressant c'est la multiplicité des techniques et tous les croisements possibles entre la photochimie et l'ordinateur que cela permet. Par comparison, la chaîne automatique de l'appareil numérique, fût-il un beau reflex, standardise les procédure et tend à priver le photographe de l'expérience visuelle et tactile qu'on associe à tout travail manuel artisanal. Les procédés alternatifs ou anciens poussent encore plus loin par
la préparation du support photosensible, jusqu'à la préparation des plaques de prise de vue ! Certes, pour les nécessités de la production, tout ce qui simplfie en gagnant du temps en préservant la qualité à moindre coût chasse les procédures trop manuelles ou trop contraingantes. Donc la numérisation dès la prise de vue est imbattable dans cette logique-là. Au contraire si on considère la photo comme une activité artistique manuelle au même titre que la reliure ou la poterie, on s'aperçoit que les outils professionnels naguère hors de prix deviennent abordables ! un blad ou une chambre d'occasion c'est moins cher qu'un four de céramique ! bien moins cher qu'un jeu de fers pour la dorure à l'or fin !! ;-);-)


 
 archives CZJ; obj. Zeiss Jena gd format.
Auteur: Charlie Barringer 
Date:   07-01-2005 22:02

Merci pour le chaleureux acceuil; un ami m'a seulement hier fait connaître votre forum. ça me fait énormément plaisir d'apprendre que le Zeiss Compendium est connu voire apprécié dans le monde francophone. Si vous étiez suffisamment nombreux je le rédigérais en français ... mais je serais plus confortable allant dans l'autre sens (voir Princelle "Made in USSR....")

Quant aux archives Zeiss, j'avoue que je ne pensias guerre aux "officielles" à Jena mais revais plutôt à un site internet jusqu'alors inconnu. C'est fascinant de voir ce qu'ont fait les entreprises Zeiss dans le domaine de l'archive et totalement étonnant qu'ils avaient gardé tout cette documentation dans leurs bunker souterrain pendant 40 ans de guerre froide. Le retardataire à présent est Zeiss Ouest qui garde son passé plutôt serré et en parle assez peu.

En ce qui concerne les objectifs de grand format Zeiss Jena (ou déscendants) Kerry Thallman en a récémment publié l'histoire quasi-complète dans la revue "View Camera, the Journal of Large Format Photography." Il y a toute l'historique jusqu'à nos jours, mais pas d'appréciation qualitative des objectifs, laquelle se trouve sur le site que vous connaissez déjà. A son site au Web <www.viewcamera.com> vous trouverez également accès à un CD-ROM qui reprend beaucoup de leurs articles publiés dans la revue. Malheureusement la qualité de reproduction des plus anciens est médiocre, étant donné que ce sont des scans à basse résolution.

Restent les objectifs Zeiss Oberkochen assez peu nombreux - les 3 "sets" pour Linhof (Biogon 38, Planar 80, Sonnar 180 pour 56x72; Biogon 45, Planar 100, Sonnar 180 pour Linhof 6x9, et Biogon 75, Planar 135, Sonnar 250 pour 4x5") et une poignée d'autres. Les plus abordables sont souvent les mêmes objectifs en monture Graflex XL - textuellement les mêmes cailloux que pour Linhof - en Synchro-Compur souvent modernes. Il existe également un Tessar 100/3.5 et plusieurs autres objectifs d'autres grandes marques, souvent sous-evalués car pour un système peu connu, surtout en Europe où il n'a jamais été commercialisé.
Charlie


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-01-2005 22:53

Merci Charlie de votre témoignage et félicitations pour votre maîtrise du français !
L'une des raisons de l'existence de ce forum est de compléter l'information francophone sur les moyens et grand formats existant sous forme papier par une mise en commun des expériences de chacun comme cela se fait sur les sites anglophones. Malgré l'intérêt que nous portons aux sites anglophones, les discussions sont plus faciles dans sa langue maternelle ;-) surtout s'il s'agit d'argumenter sans fin pour savoir si le planar est meilleur que le xenotar, ou si un vieux Symmar convertible est meilleur ou pas qu'un vieux Sironar ;-);-)

J'aurais quelques questions à vous poser. Du moins pour commencer, en voici deux ;-)

La première est de savoir si à votre connaissance le retrait de Zeiss Oberkochen du marché des optiques grand format dans les années 1960 résulte d'une espèce de partage amiable du marché avec Schneider ou Rodenstock lors de la montée en puissance de l'optique photographique japonaise, ou s'il y a d'autres raisons.

La deuxième concerne ces archives Zeiss. J'aurais été tout à fait surpris que vous ne connaissiez pas cela ;-) Je n'avais pas compris qu'il s'agissait uniquement des archives de ce qui était resté à Iéna. Ce qui est le plus étonnant c'est que tous ces papiers aient résisté à la deuxième guerre mondiale ; pour ce qui est de leur conservation pendant la période communiste, oserai-je dire que je suis moins surpris ? on sait tout ce qui pouvait être archivé avec un soin méticuleux par le gouvernement de l'ex-RDA. Une espèce de "sport national", l'archivage de dossiers en tous genres... Pour une fois qu'il ne s'agit pas d'archives de police pour ficher les citoyens mais d'archives d'intérêt technique et historique allant bien au-delà du cercle des Zeiss-o-philes, on ne va pas s'en plaindre ;-);-)


 
 Re: archives CZJ; obj. Zeiss Jena gd format.
Auteur: Charlie Barringer 
Date:   08-01-2005 06:01

Pardon. Evidemment il s'agissait des sets: 45/80/180 pour le 56x72, 53/100/180 pour le 6x9, et 75/135/250 pour le 4x5. Même cranté à bloc le 38 ne couvre pas la totalité du format 56x72.

Par contre, pour la couverture extrème j'ai un petit appareil fascinant, basé sur le Graflex XLW, avec un super angulon 47/5.6 devant et un dos Horseman 6x12 derrière et un viseur russe 20mm masqué dessus. On peut alors fonctionner la main levée ou sur pied, avec un dos dépoli et on arrive à exploiter toute la couverture du SA 47 sans se ruiner (voir Silvestri). L'ensemble est plutôt menu, sinon invisible. Le filtre dégradé adéquat est recommandé.

Je n'ai aucune idée sur les accords éventuels entre fabricants allemands - ça me paraît moins probable que la seule décision de la part des lutins d'Oberkochen d'exiger un tantinet de rentabilité dans la gamme de production. Ils ont sorti une très faible série de Planar 3.5/135 multicouches début des années septante (pour dévoiler mes liens avec la belgique). Par ailleurs, j'ai l'impression qu'ils fabriquaient pas mas d'objectifs, surtout des Biogon à 90º, pour divers services militaires, ce qui soutenait leur infime production d'objectifs civils. Lorsque les contrats militaires sont partis ailleurs (chez Schneider, notamment) la fondation ne soutenait plus la superstructure et ils ont arrêté tout. Je chercherai dans mes papiers la date approximative où ils ont arrété la production des obj. grand format.


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   08-01-2005 09:03

Merci, Charlie. Non seulement vous maîtrisez le francais à la perfection, mais vous en connaissez les nuances d'un pays à l'autre ;-)

Puisque vous parlez de la fondation Zeiss (Zeiss Stiftung), il y a une autre question qui concerne la structure industrielle du groupe Zeiss avec cette fondation qui en supervise l'ensemble.

J'ai en tête un autre exmeple de fondation industrielle, le groupe horloger suisse Rolex ; à terme, les trois entreprises horlogères portant le nom de Rolex passeront sous le contrôle d'une fondation, la fondation Wilsdorf.
http://www.lexpress.ch/services/horlogerie/2004/03-mars/rolex.htm
Ce contrôle de Rolex par une fondation a comme avantage de rendre les entreprises difficiles sinon impossibles à racheter de façon hostile ou amicale dans une offre publique d'achat. Les connaisseurs du monde horloger suisse savent ce que cela veut dire, surtout à Bienne ;-)

Ma question qui s'adresse à ceux qui savent et à Charlie B. s'il a la réponse : à votre avis, ce mécanisme de "protection" de l'entreprise par une fondation, structure industrielle peu connue en France (à part, peut-être des structures comme l'Institut Pasteur) permet-elle également au groupe Zeiss de résister à des "attaques" boursières ?


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Dan Fromm 
Date:   08-01-2005 15:11

Emmanuel, Zeiss' structure will protect it from attacks from outside as long is the firm is solvent. Should it become insolvent, then parts or all of the enterprise will have to be sold to pay the bills.

Also, the structure does not protect it from attacks from within. We have mutual insurance companies which are owned by the policyholders. There are no shares, the firms can't be bought. But the managers of a number of them have somehow changed the corporate form in order, they said, to raise funds more effectively. What happened afterwards was takeovers by outsiders and departure of the managers, hundreds of millions of dollars richer. To me this seems very corrupt, but isn't illegal.

Another example here is the firm of Hershey, a choclatier and manufacturer of other foods that is owned by a charitable foundation. The foundation runs a medical center, a school, an amusement park, a town, ... A few years ago the foundation's directors discovered a reason to sell the chocolate and food operations and invest the proceeds in, if I recall correctly, common stocks. When the plan was announced there was an outcry and the plan was dropped.

Regards,

Dan


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Charlie Barringer 
Date:   10-01-2005 16:12

J'ai mal employé le terme "fondation" dans mon message précédant; j'aurais du dire "soubassement", d'où une certaine confusion car je voulais faire allusion à l'écroulement d'une maison.
Le sujet de la "fondation" (au sens propre à l'entreprise Zeiss) est fascinant mais je doute qu'une discussion approfondie de celle-ci soit appropriée à cette rubrique de ce forum.
Emmanuel, contactez-moi hors liste. Etes-vous le seul intéressé ou y en a-t-il d'autres?
charzov@comcast.net


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Charlie Barringer 
Date:   10-01-2005 17:22

http://www.largeformatphotography.info/docter-optik.html
A regarder pour une discussion approfondie de la production des Docter, CZJ, Meopta, et sovietique.
Sans appréciation mais toutes les infos de base.
Peut-être déjà connu.
Charlie


 
 Re: Résolution des objectifs GF
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-01-2005 17:27

Merci, Charlie, vous avez raison, on entre dans des détails trop particuliers, mais je pense qu'un article historique en français sur l'entreprise Zeiss et sa structure actuelle aurait sa place sur galerie-photo.com. Mais c'est au rédacteur en chef Henri Peyre qu'il faut poser la question.

Merci pour la référence sur l'histoire Docter Optics. C'est dommage qu'il n'ai pas été possible après 1990 de valoriser directement dans le monde photographique les produits de Iéna.
Mais Iénoptik existe : et vend des capteurs numériques !




 
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