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Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   02-02-2003 15:19 J'ai rarement lu Bernard aussi virulent,dans le dernier photographe il desend le livre sur le zone system,apres d'avoir critiquer des passages du livre(le gris 18% correspond a une reflectence a mi chemin entres les blancs et les noirs)il met en garde des croire a ces notion confuses,irréelles et depassées.Daniel Drouard merite autant des critiques?

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-02-2003 16:38 Je n'ai pas encore lu son article, mais peut-être que Bernard Leblanc se trompe de cible. Les systèmes et mesures ultra-précises au 1/4 de poil de pouième près qui assureraient en noir et blanc un négatif millimétré et un tirage absolument correspondant à ce qu'on a devant le nez ou qu'on aurait prévisualisé sont un leurre. Ce livre s'adresse avant tout à des amateurs. Ce qui me frappe très souvent, c'est que le lien entre exposition et développement est souvent très mal compris, alors qu'il est une des bases techniques de la photo en noir et blanc. Si au lieu d'interpréter le livre de Drouard et le zone system en général comme une solution miracle, on en retenait d'abord quelques balises et une méthode simple de raisonnement, peut-être que ça éviterait à Bernard Leblanc des poussées de tension. Il y a beaucoup de choses à apprendre avec le zone system, mais peut-être pas là où il les cherche, sous réserves une fois de plus d'avoir lu son article. Et bien entendu sans mettre une seconde ses compétences en doute.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: henri gaud  Date:   02-02-2003 17:17 Bonjour, Jimmy, Une chose est sure : les grosses conneries sont énervantes qu'elles soient destinées aux nobles amateurs ou aux sodomites de drosophiles c'est la même chose, cela reste une connerie et BL n'aime pas les conneries. Je t'en dirai plus qu'en j'aurai lu le bouquin de Drouart (je l'ai sur mon bureau) mais BL ne dit (dans son encadré) que des choses très fondés, le ton est seulement un peu emporté (cela me va bien de dire cela), il en vient (BL) même à defendre le Zone Système, c'est dire le niveau d'exaspération. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-02-2003 18:36 Tin dit que BL met en garde contre des notions confuses et dépassées, et toi tu dis qu'il en viendrait presque à défendre le ZS ? J'achèterai et je lirai ça demain.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: TAOS PHOTOGRAPHIC  Date:   02-02-2003 19:35 Je trouve l'article de B. Leblanc proprement scandaleux. Mr Leblanc aurait-il intérêt à descendre en flammes Daniel Drouard, aurait -il quelqu'un à protéger ? On pourrait le penser. Le livre de Daniel Drouard a le mérite de traiter le sujet de façon simple et progressive, permettant au lecteur de comprendre le mécanisme général du Zone System. Il se peut qu'il y ait quelques erreurs de définition ou d'unités comme B.Leblanc se fait un plaisir de le mettre en exergue, mais est-ce vraiment grave pour le lecteur qui cherche à comprendre le fond du sujet ? A mon avis le livre de Daniel Drouard n'a qu'un seul défaut: celui d'être édité par son auteur! Les journalistes font plus attention à ce qu'ils écrivent lorsqu'un livre est édité par une grosse société d'édition. La meilleure réponse au jugement inique de B.Leblanc, c'est d'acheter le livre de Daniel Drouard. A.Mouton

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   02-02-2003 21:37 Jimmy mon resumé tronque le passage ou il propose aux amateurs de relire Ansel Adams lui meme.Il ne s'attaque pas du tout au zne systeme,mais plutot aux erreurs techniques de l'auteur,(que je n'ai pas lu)se pourquoi je possait la question de savoir s'il meritait tout sa,si des praticien du zone s peuvent aclairer le debat je suivrait attentivement.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-02-2003 22:23 Bonjour, QQ précisions A - BL n'est pas journaliste c'est LE prof de sensito à Vaugirard, connu et reconnu par des générations d'élève et d'émultionneur. B - Par nature BL trouve que le ZS est une réduction de la sensitométrie (en gros un truc pas terrible) et là il tend à défendre le ZS massacré par Drouard tout cela avec de guillemets. C - Les erreurs relevés par BL sont des vrais grosses conneries inadmissibles. D - BL est un homme intègre inattaquable qui ne ne bat que pour la sensitométrie et sa dimension pédagogique, il est juste un peu virulent. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-02-2003 22:41 J'avais, une fois de plus sans avoir lu l'article, exactement le même sentiment qu'André, que certaines erreurs ne gêneraient pas forcément la compréhension. Tin, je pense que la meilleure explication du système a été donnée par AA lui-même - ce serait bien le comble qu'il n'ait pas été foutu d'expliquer correctement ! - , malheureusement en anglais. "The negative" amène à relativiser et à ne pas avoir une vision trop restrictive de la chose comme c'est souvent le cas : on voit bien qu'Adams travaillait énormément ses tirages, sa lecture empêche à mon sens une interprétation stricte et mécanique. Le livre de Drouard est simplement écrit, c'est une introduction, il donne une méthode, et il est à prendre comme tel.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   02-02-2003 23:24 Bonjour, Jimmy, Il faut commencer par le commencement. Dieu créa la sensitométrie et il se reposa AA inventa le ZS (qui n'est qu'une version abrégée, mais pas forcement dramatique) et il paressa gentiment lui aussi. Et des tas de type écrivent des bouquins en oubliant un peu la rigueur de la sensitométrie. Mais ce n'est pas forcement une affaire d'état. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   03-02-2003 07:32 Mais ce n'est pas forcement une affaire d'état. C'est ce que je me tue à dire. Je vais me reposer.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   03-02-2003 08:46 Quelqu'un m'a dit que Ansel avais un agrandiseur a multiples petites lampes a intencité varaible par reostat,est ce vrai?quelqu'un a entendu parler d'une tete a zone d'eclairage varaible?.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   03-02-2003 09:16 "Les erreurs relevés par BL sont des vrais grosses conneries inadmissibles... BL est un homme intègre inattaquable qui ne ne bat que pour la sensitométrie et sa dimension pédagogique, il est juste un peu virulent." Monsieur Gaud, ne devriez vous pas commencer par balayer devant votre porte et mettre un peu d'eau dans votre fixateur ? Quelque part, vous me faites tous sourire... je serais curieux de savoir combien de grands photographes ont fait Sensitométrie en première langue et Zone System en unité de valeur en 8ème année de doctorat photo.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   03-02-2003 09:30 Quelque part, vous me faites tous sourire... je serais curieux de savoir combien de grands photographes ont fait Sensitométrie en première langue et Zone System en unité de valeur en 8ème année de doctorat photo. Je ne vous comprends pas bien, Jean-Louis : vous semblez avoir un peu de bouteille, vous mesurez avec votre reflex réglé en multizone et appliquez bêtement ce qu'il dit ? Je n'ai quasiment aucune notion de sensito, je suis de plus en plus porté vers les choses simples, mais je ne comprends pas bien cette méfiance à l'égard de ce qui peut nous apporter quelque chose. D'autre part, beaucoup de bons photgraphes de ma connaissance raisonnent basiquement en termes de zone system. Ce qui ne signifie pas qu'ils appliquent à la lettre des machins tarabiscotés et qu'ils ont fait huit ans d'études théoriques.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-02-2003 09:31 Bonjour, Jean-Louis, je ne vois pas ou est le problème, il paraitra évident pour tout le monde que le type qui écrit un bouquin sur la sensito se doit de la connaitre. La photo est un mauvais exemple, mais les musicien savent très bien qu'il faut faire des gammes pour maitriser la pratique de la musique, les photographes sont tous bien sûr au dessus de cela, ce qui explique surement le niveau ras des paquerettes de cet "Art". Quand à la notion grand Photographe, si vous la rattachez à Grand Reporter, ce qui me convient mais le mot grand n'a pas le sens courant (Si vous en connaissez la définition bien sur). HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   03-02-2003 10:23 Certes, monsieur Gaud, il est évident pour moi aussi que le type qui écrit un bouquin sur la sensito se doit de la connaitre. Pour ce qui est du mot "grand", si je le remplace par "célèbre" ou "réputé", je pense que votre réponse sera la même. Pensez-vous qu'un Atget, un Brassaï pour n'en citer que deux, avaient des connaissances en sensito ...?

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   03-02-2003 10:29 Atget,et brassai,n'etaint pas bons...

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Dominique Perney  Date:   03-02-2003 10:35 Y'a ka lire AA lui même ! Eh bien bon courage pour ceux qui comme moi ne connaissent ni le Zone System , ni l'anglais ordinaire et encore moins l'anglais technique photo . J'ai lu le bouquin de Drouard (et celui de Hébert) les seuls en français , je l'ai déjà dit dans une précédente discussion et je le répète : le livre de Drouard est très bien pédagogiquement ( je suis un ancien éducateur , instituteur , et formateur dans le domaine de l'Education Active et je sais de quoi je parle en matière de transmission de l'expérience , je n'ose pas dire du Savoir )) . Peut être contient il des erreurs , ce n'est pas moi qui pourrait le démonter . Je n'ai pas encore lu l'article de BL et je ne doute pas un seul instant de ses compétences . Je veux juste témoigner que Drouard m'a permis de manière claire à partir d'exemples concrets , de comprendre l'importance de maîtriser : 1) à quel indice d'exposition utiliser tel ou tel film 2) comment exposer en fonction de telle ou telle prise de vue 3) comment développer son film en fonction des paramètres ci dessus , du contraste etc. Et surtout que les trois sont liés . Ceci me semble être les fondamentaux à comprendre pour s'en sortir correctement dans la grande majorité des situations . En N&B je considère que c'est une hérésie de considérer qu'il est impératif d'exposer au quart de diaph , de développer au dizième de degré , et à la seconde près . Cependant, pour l'avoir encore constaté ce week end en faisant des photos sur le Plateau de Millevaches recouvert d' une belle couche de neige et après avoir développé les premiers films : on s'évite bien des déboires en ayant de la rigueur . J'ai cru , ayant compris le principe du ZS, faire l'économie de films tests pour calibrer mes développements . C'est une erreur , il faut le faire . Je suis définitivement mûr pour me lancer . La plus grande difficulté réside plutôt dans la prévisualition car cela repose sur l'expérience et surtout sur ce qu'il y a de créatif dans la photo : comment restituer en zones de gris une émotion et faire partager une sensibilité qui elle ne se mesure pas au densitomètre . Au passage mes amitiés à Jimmy : j'ai hiberné pendant un mois et c'est la neige qui m'a réveillé . Toujours pas la clef du densito mais je vais prendre contact avec A Mouton pour le Heiland . Bien cordialement

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-02-2003 10:38 Bonjour, Cela me va mieux, vous me citez des bons photographe de l'ombre que j'estime tout particulièrement. Pour Adget c'est sur avait des connaissance en sensito (même si le mot n'existait pas encore) car à l'époque faire des images exposée à peu près correctement avec la règle des F/16 et avoir des tirages correctes nécessitait qq connaissance empiriques certes mais c'est de l'antésensito. Pour Brassai je pense qu'il maitrisait assez bien le calcul de pose et le rendu, ce qui semble assez nécessaire pour les sujets qu'il a pu aborder (somme toute pas toujours évidents). Je pense que le mépris de la technique est propre à l'anticulture du monde photographique et heusement n'est absolument pas partagé par les arts en général. Ah .... quand la photographie sera grande ces photographes auront peut-être envie d'apprendre. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   03-02-2003 11:01 Je viens d'acheter "Le photographe" et de lire le petit article de B. Leblanc : il me semble que c'est exactement ce qu'on pouvait deviner à la lecture de Tin de d'Henri, la réaction épidermique normale de quelqu'un de précis et rigoureux devant un ouvrage simple un peu austère et qui contient certainement des approximations. Cela dit, ça ne change rien aux qualités du livre, les défauts relevés (que je suis comme Dominique - coucou ! - totalement incapable de juger) n'enlèvent rien aux qualités pédagogiques du travail de M. Drouard, qu'il est dur d'assassiner de la sorte dans une revue.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Yvon  Date:   03-02-2003 11:45 Bonjour, je n'ai malheureusement pas lu l'article de Bernard Leblanc, mais comme les livres en français sur le zone système sont rares, il est sans doute dommage de les "assassiner". A ma connaissance, 'the négative", où Ansel Adams explique les principes du zone système, n'a jamais été traduit en français, et c'est tout de même regrettable. Dans mon esprit, le zone système veut être une approche pratique de la sensitométrie, science au moins centenaire puisqu'elle débute avec l'industrialisation de la fabrication des surfaces sensibles et les travaux de Hurter et Dritffield. Quant aux photographes des premières années de la photographie, vu qu'ils préparaient eux mêmes leurs plaques, je pense que leur approche empirique était déjà un engagement sur le chemin de la sensito.

[hors sujet] art et science

Auteur: E. Bigler  Date:   03-02-2003 12:20 Henri Gaud prend l'exemple des musiciens qui doivent faire des gammes, certes mais ils ne connaissent en général pas l'acoustique. Ils savent ce que c'est qu'un hertz, mais n'on jamais vu de fréquencemètre. Le monde artistique a son longage propre, et mon éminent collègue M. le prof de Vaugirard (que je salue au passage, comme on dit à la Radio Suisse Romande) fait l'expérience de ce que les artistes qu'il a comme élèves sont rétifs aux logarithmes. La situation est voisine en musique. Je me suis occupé dans mon jeune temps de la prépa-agreg dans un lieu où les étudiants étaient de très bons scientifiques. Une étudiante violoniste et future agrége de physique découvrit quelques mois avant l'agreg le lien qui pouvait exister entre les "harmoniques" telles que son prof de violon le lui enseignait (placez la main ici, etc, entendez ce son) et ce ce que l'assistant E.B. lui fit toucher sur une vieille guimbarde appelée 'sonomètre' avec le langage des physiciens (soit T la tension de la corde de masse linéique mu, définition on appelle f0 la fréquence.., etc...) Ah ! le bon vieux débat art contre science. Plutôt que de critiquer M. Drouard, admirons ses vues de montagne en noir et blanc, il y en a une reproduite sur galerie-photo, mais l'original dans le livre est encore mieux. N'y a-t-il pas une féérie très remarquable dans cette vision de la montagne ? Allons çà c'est important, c'est cela qui me touche, c'est cela qui en tant qu'amateur me donne le but à atteindre lorsque j'emmènerai une chambre en montagne pour faire du noir et blanc.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-02-2003 12:35 bonjour, Pour répondre à Emmanuel, il n'est pas nécessaire de faire Vaugirard pour faire de bonne photo, ni de connaitre la théorie de l'image latente, mais un peu de sensito ne saurait nuire. J'aime bien la colère un peu excessive de Bernard Leblanc, (même si elle est un peu disproportionnée), si cela pouvait le pousser à écrire le Livre sur la sensitométrie que tout le monde attends depuis au moins 20 ans (pour mon cas depuis 1976), je sais que BL pense que cela n'interresse plus personne, et bien si la preuve en est faite. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Daniel Luu  Date:   03-02-2003 12:42 Bonjour à tous, Loin de moi l'idée de défendre un ouvrage que je n'ai pas lu, mais si je m'en tiens au titre, il s'agit d'un bouquin d'Initiation au ZS. Il me semble donc que le but de l'auteur n'était peut-être pas de faire un ouvrage pointu sur la sensitomètrie mais plutôt de donner qq repères au débutant. Du coup si approximations il y a sur qq notions théoriques, elles sont peut-être excusables. The Negative de maître Ansel est également trés incomplet sur ce chapitre, et pourtant quel plaisir de le lire! A l'ère du tout numérique, je préfère saluer la publication à frais d'auteur d'un ouvrage sur le NB argentique! Bien amicalement.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: nze christian  Date:   03-02-2003 13:24 Bonjour, J'ai lu le livre de Daniel Drouard. A vrai dire, j'ai un peu survolé certains passages, car j'ai pratiqué le zone systéme et au fur et à mesure des années je l'ai adapté à ma manière de travailler. Je considère que c'est un livre qui permet une mise à pied au zone système (il s'apelle d'ailleurs initiation et perfectionnement ni maitrise totale de la sensito). Il présente la base, rien à voir avec des livres comme "beyond the zone système" ou utre parution américaine qui explique le fonctionnement de la sensito et permettent réellement d'étalonner tous son système en comprenant ce qui se passe. Pour quelqu'un qui maitrise le zone système ou encore mieux la sensito se livre peut paraître réducteur.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Christophe  Date:   03-02-2003 13:58 Je n'ai lu ni l'un ni l'autre, je peut donc parler librement et objectivement ;o)) Vu les reactions, je dirais qu'on peut voir ca comme derisoire et disproportionne... mon livre en francais prefere sur le ZS est celui qui est celui edite par "Les cahiers de la photographie" @+ Christophe

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: toai  Date:   03-02-2003 16:16 bonjour Petit experience d'amateur : j'ai lu le bouquin de M.herbert : j'ai rien capté. Je vais lire le bouquin de drourad, peut etre que je vais commencer a comprendre M.herbert. Si je veux en savoir et comprendre plus je m'achete un bouquin de sensito , suivre un cours d'optique physique et lire le famuex bouquin "physique photographique" et aussi un cours de chimie organique pour comprendre ce qui se passe reellement. Si pour comprendre la theorie de la relativité d'Einstein ,juste par curiosité, on s'attaque aux integrales de Riemann et a la thoerie quantique d'un point de vue mathematique , on serai ko des le preface. je crois que sur le plan pedago, le bouquin de drouart , meme avec un peu de betises amène plus de connaissances et a la comprenhesion qu"un flopper de demonstation sensito pour le commun des mortels comme moi. je crois que cela s'appelle la vulgarisation ...qui n'est pas vulgaire. cdt

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Michel.Guigue  Date:   03-02-2003 21:13 J'étais resté sur des idées simplistes en matière d'exposition et développement en négatif N&B ; du genre : on expose pour les ombres et développe pour les hautes lumières. Depuis quelques semaines, le livre de Daniel DROUARD est un de mes livres de chevet. Son style m'a permis de rentrer facilement dedans et de comprendre beaucoup de choses ; il faut cependant déjà avoir de sérieuses bases photographiques pour suivre l'intégralité des propos. Une remarque cependant : j'aurais aimé que les photographies prises en exemple soient plus pointues. En effet, les exemples retenus ne vont que de zone III à VII au maximum ! Sujets pour lesquels il n'y a pas de grande difficulté à déterminer le bon couple exposition-développement. J'aurais aimé trouver des exemples avec une dynamique plus importante, là où il y a de réelles difficultés pour lesquels le système de zones peut alors s'exprimer pleinement. Michel.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-02-2003 22:54 Bonjour, BL est en colère et c'est normal. Le bouquin de Drouard vous convient c'est normal aussi (je viens de le lire). Vous avez appris des trucs, c'est bien mais comme vous ne savez pas grand chose, cela ne nous avance pas beaucoup. Les plus, il est simple ce livre et il existe ; OK Les moins : imprécis, vocabulaire parfois douteux et qq erreurs impardonnables et absence de rigueur dans la plus part des exposés. Les regrès, les photos (exemple) n'illustrent pas les difficultés rencontrées sur le terrain, et même en couleur pour les sujets présentés, la règle des F/16 suffirait sans problème, alors à quoi bon. Bis : editions à compte d'auteur très "pauvre" mise en page minimaliste. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   03-02-2003 23:44 Monsieur Pequet, il y a quelques dizaines d'années que je ne travaille plus avec un réflex. ;>) Si longtemps que je n'ai jamais utilisé de réflex, à plus forte raison avec une mesure multizone. Je travaille à la chambre avec un spotmètre. Ma conception de la prise de vues est quelque part difficile à expliquer... Je passe un très long moment à contempler la scène, à évaluer les rapports ombres-lumières, à visualiser le résultat que je pense obtenir. Je vérifie ensuite mes présupposés avec le spotmètre. C'est une conception assez contemplative de la photo. J'ai appris le zone-system dans les livres d'A.Adams, puis par la pratique. Je m'en suis progressivement éloigné, peut-être parce que cela exigeait trop de rigueur. (voilà que je passe à confesse...) Je ne sais si cette "légende" est vraie, mais j'avais lu quelque part que Brassaï avait pour ses photos de nuit deux temps de pose : la pose "Gauloise" et la pose "Boyard" qui faisaient correspondre le temps de pose à celui que mettait sa cigarette pour se consumer. C'est ce que je voulais dire par la phrase que vous avez relevée. Je trouve toujours de la magie dans la photo, et le côté "scientifique" me parait aux antipodes de ce que je ressens. C'est bien sur une réaction épidermique, dans la mesure où la maitrise de la lumière est un acte "technique" et non philosophique. Mais j'essaie de m'en affranchir le plus souvent possible, bien que l'expérience soit aussi une forme de science. Cordialement à tous JLL

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   04-02-2003 08:50 Jean-Louis, Appelez-moi Jimmy, je vous en prie :-) A vous lire depuis un moment, il me semblait avoir (un peu) deviné certaines de vos façons de voir les choses. J'avais réagi sur votre phrase "... vous me faites tous rire", ou quelque chose comme ça, qui me semblait un peu cracher dans la soupe, pardonnez-moi l'expression. Pour en être arrivé à votre manière de voir et de faire, vous y avez passé du temps, vous avez appris des choses, vous avez gardé celles qui vous convenaient, vous avez écarté celles qui vous alourdissaient. Mais vous en étiez passé par là. C'est en ce sens que je défends par exemple le zone system en noir et blanc et l'acquisition de certains raisonnements, c'est un peu également ce que je disais plus haut en parlant de retour à des choses beaucoup plus simples. Je n'ai plus envie de m'encombrer d'un attirail intellectuel technique sophistiqué et omniprésent, mais pour en arriver là, il faut bien apprendre auparavant. Ça ne veut pas dire pas oublier la technique, ça signifie connaître sa place, ne pas la nier, et reconnaître qu'elle est toujours là derrière. Le ZS, entre autres, comme c'est vraisemblablement le cas pour vous, m'a appris beaucoup de choses qui me permettent aujourd'hui de faire plus simple. La Gauloise et la Boyard font partie de la légende Brassaï. Je crois quand même que si ça réussissait à certains d'être des "candides" en matière technique, beaucoup de ces photographes connaissaient très bien leur travail. Cordialement-t-aussi.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-02-2003 10:07 Je ne crache pas dans la soupe, ni dans le révélateur ;>) Effectivement, Je n'ai plus envie de m'encombrer d'un attirail intellectuel technique sophistiqué et omniprésent... bien que ce soit une étape nécessaire, en ce sens je suis tout à fait d'accord avec vous... Il en va de la photo comme de la peinture, il y a un passage obligé par la technique, mais en progressant, on en prend et on en laisse. Ma préoccupation réside dans la frontière entre l'art et la technique. Elle est ténue. Pour continuer le parallèle, je crois sincèrement que certains peintres du XIXème siècle ou d'autres seraient surpris (voire écroulés avec des hoquets de rire) si'ils pouvaient entendre ce que les critiques écrivent a posteriori sur eux et sur leur technique. Je suis aussi plié de rire en entendant certains musicologues expliquer comment Bach, Beethoven, Mozart, et j'en passe composaient leur musique. Quelque part au paradis des artistes (si, si ça existe...) ils doivent penser : "moi, j'ai pensé à ça en écrivant ma symphonie... j'ai fait ça, moi ?????" Certes, il y a l'apprentissage de la lumière, de la chimie, de la règle de Scheimpflug, de l'effet Schwartzschild etc... mais on peut faire de la prose sans le savoir,et sans être ridicule. Globalement, je prèche pour une certaine tolérance, une certaine liberté. L'article de Bernard Leblanc me fait l'effet d'une fatwa, qui reste un des summums de l'intolérance. Son attitude ressemble trop à certains procès politiques des pays de l'Est, qui consistaient à transformer ce qui était - peut-être - une erreur en péché mortel ne méritant que le bucher et l'autodafé dudit ouvrage. Le livre est édité par l'auteur, d'après ce que j'ai pu lire. Cela prouve que Drouard avait besoin de dire quelque chose, et qu'il s'en est donné les moyens, ce qui est courageux. Lorsque B.Leblanc condamne le système H et D, qu'il ait ou non raison, j'ai l'impression -très désagréable - qu'il ne manque plus dans son article que de déclarer Daniel Drouard "hérétique et relaps, et de le livrer au bras séculier... Bien à vous, JLL

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   04-02-2003 10:26 >qui consistaient à transformer ce qui était - peut-être - une erreur en péché mortel ne méritant que le bucher.La vous faites confusion,vous voulez parler de l'inquisition crhetiene,l'aveu,le boucher c'est des vielles inventions.Pour le reste je suis d'accord de defendre comme fait jimmy,si on retenais toutes les conneries qui ont etait dites sur ce forum par nous,on devrait le fermer, vive le pauvre auteur,a bas le con-somateur.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-02-2003 10:38 Non, tin, je ne "confuse" pas, j'amalgame. Le péché contre la classe ouvrière était du même niveau que l'hérésie de l'inquisition. Vichinsky, qui était procureur général de l'URSS avait de solides connaissances historiques. Mais ce n'est pas le débat. Je cosidère seulement que lorsque quelqu'un a quelque chose à dire, le descendre en flammes n'est pas très élégant. Il y a dans toute écriture de livre un but, c'est à dire un message à faire passer, et une cible, c'est à dire un type de lecteur. Monsieur Leblanc ferait mieux de traduire en français - intelligible, s'entend - les ouvrages d'Ansel Adams s'il veut toucher un public autre que celui des universitaires en sensitométrie, c'est à dire vous et moi. La critique est aisée, mais l'art est difficile. Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents anglophones... JLL

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   04-02-2003 10:49 >Non, tin, je ne "confuse" pas, j'amalgame.En democratie il vaut mieux se referer au proces de Holywood.A mon avis plus represantatif des derives autoritaires dans nos societes.Je crois qu'une lettre ouverte a BL serait une bonne chosse.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-02-2003 10:58 Bonjour, Pourquoi accabler BL, il est juste un peu emporté, et son role depuis presque 30 ans est de donner un label à des produits, des méthodes, il ne donne pas son label à ce livre c'est son droit et ou est le problème. Les procès Russe, l'inquisition, les procès cathares, le procès de Jeanne d'arc, il me semble que c'est assez différent. Je sais que vous aimez vous vautrer dans cette société complaisante ou tout doit être dit et surtout tout est formidable, mais quelques uns résistent encore. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   04-02-2003 11:18 Je sais que vous aimez vous vautrer dans cette société complaisante ou tout doit être dit et surtout tout est formidable, mais quelques uns résistent encore Comme vous apportez bien de l'eau au moulin de la tolérance, monsieur Gaud.... décidément vous ne pouvez plus me décevoir... Je ne ferai plus de commentaires sur cette controverse à propos de l'ouvrage de D. Drouard. J'ai même envie de ne plus faire de commentaires sur ce forum. Juste lire de temps en temps vos avis définitifs, péremptoires et auto-satisfaits. JLL

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Michel.Guigue  Date:   04-02-2003 11:52 Revenons un peu en arrière, car ça diverge. Je faisais la remarque suivante : Une remarque cependant : j'aurais aimé que les photographies prises en exemple soient plus pointues. En effet, les exemples retenus ne vont que de zone III à VII au maximum ! Sujets pour lesquels il n'y a pas de grande difficulté à déterminer le bon couple exposition-développement. J'aurais aimé trouver des exemples avec une dynamique plus importante, là où il y a de réelles difficultés pour lesquels le système de zones peut alors s'exprimer pleinement. Suis-je le seul ? Michel.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-02-2003 11:54 Bonjour, A Jean-Louis, A - Vous l'êtes pas obligé de lire BL B - BL est crédible et a des arguments irréfutables C - BL défend la qualité en pourfandant les fabriquants depuis 30 ans. D - Vu les services rendu par BL je ne me vois ni cracher dans la soupe ni hurler avec les loups. Il n'y a aucune raison de le traiter d'inquisiteur, il faut savoir d'ou vient l'intolérance. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   04-02-2003 12:54 On a coupé au pire, finalement : en principe, après les procès staliniens et les c'est-çui-qui-l'dit-qui-y-est, on aurait dû voir débarquer les nazis dans la conversation.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Dominique Perney  Date:   04-02-2003 13:31 Je suis étonné que chaque discussion à propos du Zone System , de la sensitométrie tourne vite à l'affrontement doctrinal entre les tenants de la vrai foi ( la sensitométrie ) , les fidèles d 'AA , les anti technique pour qui le vrai art se situe ailleurs , etc etc . C'est un peu comme les inconditionnels Leica et les allergiques à la marque , les défenseurs de l'argentique contre les barbares numériques , les tri X adeptes et les autres etc .... Je ne comprends pas tous ces débats qui me paraissent parfois suréalistes . Personnellement je suis pragmatique ( encore une religion ! ) . J'essaye la tri X et si son grain , sa sensibilité , son acutance etc me conviennent je l'adopte . Actuellement j'ai du mal à obtenir, avec la technique qui est mienne , les résultats que j'espère . Mes négatifs sont difficiles à tirer, et je pense qu'avec des bases de sensitométrie et de ZS , qui est une des applications de cette science , je peux me faciliter le vie . Pourquoi je m'en priverais ? Je vais essayer , et si les résultats sont satisfaisants pour le type de photos que je fais , c'est que cette technique est bonne POUR MOI . Il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire à quelqu'un qui ne partage pas ce point de vue , qui a une autre approche et des résultats qui le comblent : " mon pauvre ami , vous êtes ridicule ! " Si avec le ZS je ne m'en sors pas , j'adapterai pour essayer d'y trouver mon compte , c'est à dire , en tant que non pro , amateur , faire les photos qui me procurent du plaisir et si possible faire partager cette émotion . Drouard a une expérience qu'il veut communiquer . A chacun de prendre ce qui lui semble bon pour avancer . J'ai également formulé des critiques sur certains aspects de sa démonstration mais heureusement que personne n'a La Vérité Absolue , pas même BL . Un exemple de ce que m'a apporté la lecture de ce livre : une explication limpide de ce qu'est la prélumination et comment ça marche . Je n'avais trouvé ça nul part ailleurs . Si un jour BL sort un livre je suis preneur . Et si on clonait AA ?

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   04-02-2003 13:54 Tin, toi qui es à l'origine du fil et qui es tireur, tu en penses quoi, du zone system ?

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Philippe Ayral  Date:   04-02-2003 13:56 L'avantage avec ceux qui ont mis en place le Zone System (Ansel Adams, Minor White et plus tard le aussi très contreversé Fred Picker) c'est qu'on peut voir leurs résultats dans les musées, galleries et collections. Je ne connais pas le fameux B.L. mais où peut-on voir son travail sur le plan national et international. La photographie comme d'autres disciplines n'est pas une affaire de chapelle mais de résultats… Montre-moi ce que tu as fait et j'aurai une idée (et je ne dis pas "je jugerais" de la qualité de tes théories. Beaucoup de gens ont essayé puis utilisé le ZS avec des façons différentes en disant: "si c'est assez bon pour AA, pourquoi pas pour moi" Philippe Ayral http://perso.club-internet.fr/payral http://www.focale.ch

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   04-02-2003 14:48 Je ne pratique pas le ZS,la prise de vue sur le vif,les 36 vues,le film 220,sont de choses incompatibles avec le ZS mais conaitre trois developpement differents me convien assez bien,je crois que il y a beaucoup a peut prés dans la demarche des beaucoups des photographes (bons a tout faire) ils developpent sans mesurer le ph,sans paser une bande d'etalonage mesuré au densitometre avant d'introduire le precieux film,alors de quoi on parle?d'un plus moins bon,d'un plus au moins regulier,j'aimeres bien trouver sur paris des photographes mordus pour faire des recherches concretes les plus carres posibles,BL a mon avis est le seul survivant dans la presse Fr a reunir le bagage technique,les intruments,et la pasion de mesurer LE POSIBLE d'un film,J'ai etait etoné de ca virulence,a vous lire les erreurs du livre ne meritaient pas autant de radicalité,si on veut faire du ZS,sans desito et sans bande d'etalonage on reste loin de AA,dans un autre fils on discute de l'agrandisseur modifie de AA,dans quel mesure la qualité des ces tirages on une part de bidouille.Je regrete les instruments auquels j'avais acces dans le labo pro,10 sensitogrames par jour,sur la chaine R3 pour la ramener a la norme, apres un lavage de machine,sa forme.Quand j'ai proposé dans un autre fils de faire une serie des couples chimies, film, developpement,personne a doné suite, et pourtant on a comuniquer l'endroit ou on peut trouver les sensitogrames.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: olivier  Date:   07-02-2003 19:21 Certe BL est furieux mais cela n' est pas nouveau et surtout à propos du zone système. Cependant quand BACHELIER à sorti son bouquin sur le noir et blanc et qu'il aborda le ZS dans un chapitre en expliquant qu'en cas de fort contraste cette méthode s'avérait fort utile (et il à raison) ,MONSIEUR LEBLANC ne s'est pas manifesté !!! alors sachant que BLet BACHELIER interviennent dans le même magasine DROUARD aurait il marché sur des plats de bandes réservées ? Une chose est sure le zs ça fonctionne très bien et il n'est pas nécessaire d'etre diplomé de grande faculté pour s' y adonner . C'est probablement à ces gens là que s'adresse le livre de drouard et mérite il tout ce déluge de feu ? En tout état de cause comme l' ont fait ADAMS, WESTON et bien d' autres adèptes du ZS,DROUARD nous prouve qu' il sait faire des photos lui ! Au fait vous connaissez les oeuvres de BL vous ! vous connaissez le proverbe : la critique est aisée mais l'art est difficile !

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   07-02-2003 19:52 Olivier je vous trouve trés hardi,l'ouevre de BL est technique,une de mellieures de la republique, dans le domaine sensibilité de la surface.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   07-02-2003 20:11 Bonjour, Juste une mise au point, dans le cas incriminé BL à defendu le ZS ce qui est somme toute un gag et il regrette les erreurs de ce livre de Drouart, voilà tout. Le niveau de BL et l'apport réel de son enseignement qui à bénéficié à toutes les personnes qui le connaisse (dont je fais partie) est suffisament inestimable pour le défendre sur ce terrain, BL est simplement intransigeant. BL ne fait pas de photographie il enseigne la sensito et le fait très bien. HG

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   07-02-2003 20:17 Je ne comprends pas bien dans cette discussion pourquoi il faudrait montrer ses photos pour parler de sensitométrie, ni d'ailleurs en général pourquoi il faudrait être photographe pour parler de photo.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Daniel DROUARD  Date:   14-02-2003 18:20 En attendant d'intervenir sur ce forum à propos de la critique de Bernard Leblanc, ce que je vais bientôt faire, je voudrais répondre à la remarque pertinente de Michel Guique (3/2/03) : les photographies de mon livre ne présentent qu'une étendue d'échelle de la Zone III à la Zone VII. Pour les photographies en couleur, les limites de l'étendue texturée de l'échelle des zones d'exposition d'un film inversible sont généralement la Zone III pour les basses lumières et la Zone VII pour les hautes lumières. Je choisis donc plutôt de travailler quand les conditions d'éclairage me permettent de rester entre ces deux limites. L'essentiel de mon travail étant en couleur, lorsque je photographie en noir et blanc les prises de vues sont souvent faites entre d'autres en couleur. Il n'est donc pas surprenant que l'on retrouve les mêmes conditions d'éclairage et les mêmes zones d'exposition. On peut aussi constater que les développements des négatifs des images noir et blanc sont tous des développements "N". Lorsque cela s'impose, j'utilise des développements jusqu'à N-2 ou N+2 (d'autres vont encore plus loin !) mais les photographies de ce livre n'ont pas été spécialement choisies pour démontrer l'efficacité de la modification du développement en fonction des différentes conditions. Voilà, mon explication est bien banale mais elle est l'occasion de rappeler que si l'on peut (en noir et blanc) adapter le développement du film à l'étendue des luminances du sujet, je considère toutefois que le choix des conditions d'éclairage reste fondamental dans le rendu d'une image.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Michel.Guigue  Date:   14-02-2003 21:30 Bien content de votre intervention, Monsieur Daniel DROUARD ; vous avez laissé les esprits se calmer. Concernant ma remarque sur les exemples limités à Zone III à VII, on se trouve là au coeur même du problème et de l'utilité ou non du système de zones. Il faut évidemment faire un distingo très net entre inversible couleur et négatif Noir et Blanc ; le premier bénéficiant d'un traitement E6 standardisé, bien que les laboratoires professionnels puissent intervenir à N+/-1 ou plus, mais en jouant sur d'autres facteurs que ceux qui nous préoccupent ; le second étant livré à une multitude d'interprétations souvent fantaisistes pour lesquelles aucune vérification valable est possible (qui dit -par exemple- que les 20° de untel pour le révélateur X n'est pas en fait 21°, ...). Pour tenter de répondre justement à une "normalisation" du développement des négatifs N&B, j'effectue actuellement un certain retour quelques dizaines d'années en arrière sur les révélateurs "monobain" comme le Monophen d'Ilford que j'ai beaucoup utilisé (en 135 mm) et qui me donnait des négatifs très faciles à tirer. Le principe même de ce type de révélateur fait que le négatif présente des hautes et des basses lumières pleines de détails ; le travail sous l'agrandisseur restant extrèmement limité en trafics divers. On pouvait reprocher à ce type de révélateur de ne pas être un grain fin ; aujourd'hui et surtout en grand format, cette objection tombe. Ceci n'est pas une réponse directe à l'utilité du système de zones, mais est un élément qui peut y contribuer. A +, avec toute ma sympathie. M.G.

je me marre !!!

Auteur: oxonet  Date:   16-02-2003 00:31 Messieurs, à vos armes pourrait-on dire !! Enfin pendant que vous debattez , certains (dont je fais partie) pratiquent leur passion et font de la photo....apres tout on sera bientôt tous en numerique....alors le zone system.... Messieurs à vos armes !!

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-02-2003 01:12 Bonjour, Cher Oxonet, il est sans doute possible de faire de la photographie et de débattre, ce qui est le propos des habitués de ce site. La parole n'entrave pas l'action. HG

Re: je me marre !!!

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   16-02-2003 09:41 Y a des fois où quand je "débats", j'arrive même à apprendre des choses. Incroyab', non ? C'est pas fini, Christophe, encore plus fort maintenant (roulements de tambour), regarde bien : même que ça m'empêche pas de faire des photos. Toujours plus stupéfiant : même que je sais ce que c'est que le numérique, si, si, je le jure. Et que ça fait pas mal d'années que j'en fais. Trop fooorts, ces photographes, qui jonglent du 2 mégapixels à la 20x25 ! Nos jeunes écuyères vont maintenant passer dans les rangs pour la retraite des vieux artistes parkinsoniens aux doigts tachés par l'Amidol.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   16-02-2003 13:45 il sont amusant (enmerdant) ces franc tireurs (oxonet)qui intervienent pour demander des conseils, et q'une fois rasasies partent, pas pour toujours,des temps en tremps revienent pour cracher dans la soupe.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Joel Pinson  Date:   16-02-2003 13:55 Bien dit Tin. Laissons-les "se marrer", moi ce qui me fait rire ce sont leurs certitudes qu'avec le numérique, plus de problèmes!

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: tin  Date:   16-02-2003 14:08 Vous avez raison Joel >C'est quand meme délirant de sortir un boitier à 10000 euros, qui est "limite" en 30*45cm, non ???Voila une pensée d'oxonet vielle de trois mois.

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Daniel DROUARD  Date:   16-02-2003 20:48 Merci aux collègues et amis qui m'ont soutenu face à la violence de la critique de Bernard Leblanc dans la revue "Le Photographe". Je n'ai pas souvenir d'avoir vu une critique aussi virulente dans une revue photo (je devrais peut-être envisager ma candidature au livre des records) ! Qui aurait cru que ce modeste livre d'initiation au Zone System susciterait de telles réactions ? Je n'envisage pas de répondre dans la revue : en y envoyant mon livre, il allait de soit que je devais en accepter la critique, bonne ou mauvaise. Toutefois, les nombreuses interventions sur ce forum m'incitent à intervenir ici, après un moment de recul nécessaire, ne serait-ce que par politesse vis-à-vis des intervenants. Je serais gêné que ce débat se cristallise en une opposition entre deux camps. Par exemple, il ne faudrait pas en arriver à opposer théorie et pratique, connaissance et savoir faire. Je pense que tout photographe a besoin de théorie et que toute théorie doit être confrontée au réel. Il y a complémentarité plutôt qu'opposition. La photographie est un monde très diversifié où chacun s'approprie les connaissances dont il a besoin pour travailler ou créer, avec les buts qu'il s'est fixés. En écrivant ce livre j'ai essayé d'être rigoureux et j'ai souvent défini les termes et les concepts utilisés. La critique de BL a même fait sourire ceux qui me considèrent comme plutôt pointilleux ! Pour autant, il est quasi inévitable qu'un texte comporte des approximations, des parties moins claires, voire des erreurs. Par exemple, BL dit que j'ai écrit que "le gris 18% correspond à une réflectance à mi-chemin entre les blancs et les noirs". Je ne parlais bien sûr pas de la façon dont on a établi ce fameux 18% mais ma phrase pouvait le laisser croire. En fait, j'essayais de décrire visuellement ce gris moyen et le mot "réflectance" n'était pas approprié (une réflectance à mi-chemin entre le noir et le blanc aurait été probablement près de 45%). Autre chose. Que les critiques de Bernard Leblanc soient justifiées ou non, les lecteurs et les internautes n'ont pas forcément les connaissances techniques nécessaires pour juger de leur bien fondé ( et il faudrait déjà qu'ils aient sous les yeux à la fois le livre et la critique). Je pense que si l'on veut que la discussion soit utile à la connaissance en photographie, il faut se donner les moyens d'en débattre, en ayant les informations utiles. Ce forum pourrait peut-être servir à collecter ces informations. Par exemple, Bernard Leblanc écrit : "selon l'auteur, lorsqu'on prolonge les rectilignes des courbes caractéristiques d'un film noir et blanc obtenues à plusieurs temps de développement, "elles semblent converger en un point". C'est le retour au système H & D abandonné depuis le début du XXème siècle pour cause d'obsolescence lièe au taux de bromure maîtrisé alors dans les films". En consultant le livre "Chimie et physique Photographiques" de Pierre Glafkidès, j'ai pu vérifier que le "système H & D" y est décrit comme un ancien moyen de mesure de la sensibilité d'une émulsion. Comme il n'est pas question de cela dans les notions de sensitométrie de mon livre, peut-être BL voulait-il parler d'autre chose? Concernant la variation de la courbe caractéristique en fonction de la durée de développement, dans le Glafkidès (à "Influence du développement sur le contraste") on retrouve à peu près le même dessin que le mien si ce n'est que le point de convergence est situé sur l'axe horizontal (abscisse), alors que, sur mon dessin, il est au-dessous. Mais Glafkidès précise : "attendu qu'il se forme du bromure soluble au cours du développement sur le lieu même de l'image et que de toutes façons on ajoute du bromure au bain de révélateur pour éviter le voile, l'intersection des prolongements de ces parties rectilignes se fait en réalité au-dessous de la ligne des abscisses". Le livre en question est très ancien (1967) mais ne date pas du début du XXème siècle ! Il serait intéressant de savoir si des données récentes remettent en cause ce concept. Il semble finalement que l'essentiel de cette critique tourne autour de l'idée que le livre s'appuie sur des notions périmées. Serait-ce pour suggérer que le Zone System lui-même est périmé ? Obsolète, le Zone System ? Et pourtant il marche...!

Re: Bernard Leblanc furieux

Auteur: Michel.Guigue  Date:   16-02-2003 22:29 Je pense qu'il faudrait aller ici au-delà de réponses ponctuelles aux critiques de Bernard Leblanc. Je reste quand même sur ma faim et aimerait aller plus loin que zône III-VII (voir ci-dessus quelques messages + hauts). Sans en rajouter particulièrement, j'ai eu l'impression à la lecture attentive de certains passages de votre excellent livre de me trouver en phase d'étalonage de mon instrument de mesure qui n'en a pas besoin ! Avec toute ma sympathie, M.G.

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