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 Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Claude Eichel 
Date:   05-12-2004 19:46

Bonjour,
cette idée m'est venue ce matin en allant photographier ce matin une station de tram dessinée par Zaha Hadid : aucun angle droit, nulle part. Quand à redresser une perspective par une bascule très difficile car l'oeil n'a aucun repère vertical ou horizontal. Si cette tendance croit chez les architectes on pourra faire l'économie des niveaux sur les chambres :)
Cordialement
Claude


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2004 20:01

Bonjour,

Claude,

Je ne cerne pas bien ton problème,
On ne redresse pas les perspectives on les respecte,
Les niveaux servent de référence, il sont là pour cela,
Que le sujet soit courbe ne change rien à l'affaire ;-)

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Claude Eichel 
Date:   05-12-2004 20:05

Pardon pour cette erreur de vocabulaire....
Le sujet est en "zig zag" et dans les 3 dimensions, c'état amusant à faire. Ce que je voulais dire est qu'on ne verrait probablement pas (ou très peu) les déformations induites par une inclinaison de la chambre.
Cordialement
Claude


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2004 08:54

Bonjour,

>>Ce que je voulais dire est qu'on ne verrait probablement pas (ou très peu) les déformations induites par une inclinaison de la chambre.>>

Si notre petit cerveau ne contient pas le référenciel, il est paumé et tout parait bon, les photographies sont crédibles même sans respect des perspectives.

C'est au photographe de choisir le bon axe de travail selon ce qu'il veut dire.

Bonne Journée

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-12-2004 09:23

Mon cher Claude,
Je présume que tu parles de la station de Hoehnheim sur la ligne B. On aime ou on n'aime pas, effectivement ça ne laisse pas indifférent.

L'avantage est que tu peux appliquer toutes les bascules et tous les décentrements que te permet ta chambre, exagérer ou minimiser l'importance de n'importe quel plan, un bâtiment de Zaha Hadid ne sera jamais déformé, puisqu'il l'est par essence.

Toutefois, tant que la totalité des cathédrales et autres bâtiments élevés à la gloire d'un dieu quelconque, que ce soit Dieu-le-Père, Allah, Yaveh, Jehovah, Petro ou Euro-Dollar n'auront pas été reconstruits par Zaha Hadid, je crois qu'on aura toujours besoin des niveaux, que ce soit la bulle miraculeuse parce que pontificale des chambres judéo-chrétiennes ou l'abject inclinomètre impie commercialisé par les parpaillots de Nouvelle Angleterre et utilisé sur les foldings luthériennes ou les monorails helvéto-calvinistes.
Zut, je pète la forme, ce matin... Le Rodinal dans le café, c'est géniaaaaal...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2004 09:49

Bonjour,

Juste pour causer, c'est un sujet assez important,
Pour moi bien sûr,
Et surtout ne prenez pas ce que je dis de travers ;-)

Jean-Louis,

<<un bâtiment de Zaha Hadid ne sera jamais déformé, puisqu'il l'est par essence.>>

Pour moi, c'est une idée absurde,
Plus un batiment est "délirant" plus il faut le respecter,
Et la chambre est bien là pour cela,
Avec ses codes "haut de gamme" et son respect de la "création",
Même non structuré, même hors convention.

Le travail à la chambre,
Force le respect dans toutes les directions :
Les badaux vis à vis du photographe,
Le photographe vis à vis de lui-même,
La photographie vis à vis de l'objet photographié,
Et vers la chambre elle-même, ne pas lui faire dire n'importe quoi, ce n'est pas un APN.

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-12-2004 10:11

Pierre Dac disait "parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux mamelles de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvir"

Pour moi, c'est une idée absurde,
Plus un batiment est "délirant" plus il faut le respecter."


Où avez vous lu que je manquais de respect envers les bâtiments "délirants" en général et les constructions de Zaha Hadid en particulier ?
Je constate seulement qu'ils n'obéissent que rarement à des critères géométriques classiques, comme l'angle droit, et je ne fais que reprendre les propos initiaux de Claude.
Par contre, je constate au passage que c'est vous qui qualifiez Hadid "d'architecte délirant". Le jury appréciera...

Henri, vous avez une forte propension à déformer les propos des gens pour pouvoir faire des procès d'intention créés de toutes pièces, et sortir vos habituelles tirades philosophico-argentiques, qui collent autant au sujet qu'une bicyclette pour un poisson rouge.

Dans cinq minutes, vous allez aussi dire que j'ai manqué de respect envers les photographes à la chambre, ou envers cette catégorie socio-professionnelle fort peu répandue et oh combien spécialisée des "badauds-de-scènes-de-rue-impliquant-une-chambre-photographique".


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2004 12:51

Bonjour,

<<L'avantage est que tu peux appliquer toutes les bascules et tous les décentrements que te permet ta chambre, exagérer ou minimiser l'importance de n'importe quel plan, un bâtiment de Zaha Hadid ne sera jamais déformé, puisqu'il l'est par essence.>>

Voilà le propos que je visais,
Il est bien de Jean-Louis,
Et bien c'est le pire des contresens,
C'est tout ce que je voulais dire,
Désolé que vous ne sachiez pas lire ;-)

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-12-2004 13:37

Si seulement vous saviez écrire, je veux dire si vos propos étaient de temps en temps compréhensibles, on les lirait peut-être plus facilement.

Et peut-être même on les comprendrait...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   06-12-2004 14:46

dialogue de sourd et de bègue...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-12-2004 14:57

lus par un aveugle...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: claude 
Date:   06-12-2004 14:58

Y'a d'la joie...
tout cela m'amuse beaucoup
amitiés
claude


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2004 15:03

Bonjour,

Jean-Louis,

Ne lachez pas le manche ;-)

Mais pour les mouvements de votre chambre,
Vous n'êtes pas forcément dans la meilleur position,
Je vous laisse à vos propos,
Désabusé devant tant de mépris vis à vis de l'objet photographié.

Mais ce n'est pas grave, continuez votre chemin.

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: mathieu d 
Date:   06-12-2004 15:42

Bonjour,


ce que je trouve vraiment plaisant et pas du tout anecdotique sur une Arca (F Line), ce sont bien les six niveaux à bulle (intégrés).
Que ce soit pour la Sagrada Familia, ou pour la reproduction bi, ou tridimentionnelle d'œuvres de petites ou moyenne taille, qu'est-ce que je suis content de pouvoir règler aisément les mouvements de la chambre, à partir de vraies verticales et de vraies horizontales !

Je ne suis pas prèt d'oublier toutes ces tentatives de mise à niveau, ou tous ces brico-collages, ou vissage sauvage de niveaux en saillies sur d'autres matériels que j'ai pu possèder (où que je possède encore)...

Ceci dit, on peut toujours faire de la pdvues en GF sans utilisation d'aucun mouvement et rechercher simplement l'équilibre de la vue. C'est déjà beau, et peu de gens y parviennent, ou réfléchissent la chose...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   07-12-2004 09:20

Deux choses restent verticales : les gens et la gravité.
SI les humains peuvent être absents, la gravité, moins visible mais bien présente, a une grande importance, surtout si le bâtiment en défie les lois.
-_°


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: David G 
Date:   07-12-2004 09:29

soit on se place dans le concept documentaire de photocopie du réel,
et la le fait que l'on respecte les verticales ... me semble important pour comprendre l'oeuvre de l'architecte.
soit on désire se ré-approprier le réel, et la tout est permis.
C'est juste une question d'intention, par contre dire que le bâtiment est tordu, donc je fais ce que je jeux, ça c'est du fernand reynaud (le tailleur) ...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Claude Eichel 
Date:   07-12-2004 11:41

En fait je ne cherchais pas à dénigrer ce batiment, je le trouve plutôt sympa, un peu déroutant tout de même. Ma remarque se voulait au départ une boutade
Je me suis retrouvé face à un problème dimanche matin ma fille ayant un topo à rendre sur le sujet et comme elle est en phase d'apprentissage de la chambre il a bien fallu que je m'en mèle.
D'un point de vue documentaire ce n'est pas facile à rendre, il aurait fallu aussi pouvoir prendre une vue aérienne du batiment pour pourvoir montrer correctement la forme générale en "Z"
Cordialement
Claude


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   07-12-2004 11:47

Claude,
Pour la vue aérienne, as tu regardé sur les divers sites consacrés à Zaha Hadid ?
Ne serait-ce que pour illustrer et repérer les photos que ta fille aura pu prendre.


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: cedric 
Date:   07-12-2004 11:47

miracle,
enfin est arrive,
ou
le HG
s'est fait ejecte,
non par son mepris
mais
par
comme tj
son manque
d'humilité...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: jean-michel degueule 
Date:   07-12-2004 13:27

si je veux respecter un site ou un édifice,moins j'ai de references visuelle,plus je me fie aux niveaux .si je veux donner une interprétation personnelle,j'oublie toutes les conventions et ne cherche à enregistrer que l'image que je me suis fait dans ma petite tete


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   07-12-2004 17:34

Toutes ces bulles appellent une question…
Quelle différence y-a-t'il entre une image documentaire et une qui ne le serait pas ? :-)

Il est plus facile de montrer pourquoi une photographie d'architecture est toujours une vision/réduction du réel (pas une photocopie !:-)) que de montrer en quoi une photo peut ne pas être documentaire…


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Ane bâté 
Date:   07-12-2004 18:08

Pour la photo documentaire,

voir le travail de :

- Berndt et Hilda Becher
- Eugène Atget
- Berenice Abott


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   07-12-2004 18:11

Cher Ane, ce n'est pas une réponse à la question !
Quelle différence y-a-t'il entre une image documentaire et une qui ne le serait pas ?


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-12-2004 19:31

Bonjour,

Cédric,

Votre remarque laisse à penser que vous ne savez pas lire,

Nous sommes quatre du même avis (en s'exprimant différement bien sûr), Jean-Michel, Guillaume, David et moi-même et curieusement ces quatre là font surtout de la photo d'archi et connaissent la convention de la verticale.

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: hervé durand 
Date:   07-12-2004 20:27

Bonsoir,
Je ne dénigre pas la qualité documentaire des photographes cités. Je doute qu'Atget aie eu des niveaux sur sa chambre qui datait de trente ans. Il ne devait pas se soucier beaucoup non plus de la loi de scheimpflung et de la bascule indirecte.
Dans son cas ce qui fait document c'est plutôt l'acharnement à enregistrer ce qui à fait l'histoire de paris avec un h minuscule.
Dans le cas des Becher c'est un processus (pas un procédé) qui vaut pour l'ensemble. Ce n'est pas le photographe qui interroge le sujet mais l'objet qui dicte ses lois au photographe (rien à voir avec le réalisme). Celui-ci peut s'y plier car il connait son outil.
Berrenice Abbot avait certainement moins besoin de niveau avec les grattes ciel que Claude avec son édifice.

Hervé.


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-12-2004 21:38

Bonjour,

<<Je doute qu'Atget aie eu des niveaux sur sa chambre qui datait de trente ans. Il ne devait pas se soucier beaucoup non plus de la loi de scheimpflung et de la bascule indirecte.>>

Pour les niveaux les chambres en ont eu dès le début de l'histoire de la photographie,
Pas systématiquement mais très souvent.

Pour Scheimpflug (Brevet de 1904) ll y a peu de chance qu'il est pu en entendre parler, même si une bonne partie de ces photos sont plus récente, je crois bien que Mr Scheimpflug à pondu sa théorie en 1904, mais que celle-ci n'a pas fait tache d'huile de suite, et qu'à ce moment là qu'Adget avait sans doute arrêté la photo. Et l'on ne voit pas le résultat " Scheimpflug" sur ses photos.

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: David G 
Date:   08-12-2004 08:08

"D'un point de vue documentaire ce n'est pas facile à rendre, il aurait fallu aussi pouvoir prendre une vue aérienne du batiment pour pourvoir montrer correctement la forme générale en "Z""

là c'est encore autre chose, certaines agences ne veulent que des photos à hauteur de la vision humaine, leur soucis étant de montrer comment l'utilisateur perçois le site, et pas les oiseaux !



"Quelle différence y-a-t'il entre une image documentaire et une qui ne le serait pas ? :-)"

Pour moi, toute image est documentaires, mais certaines ont un style documentaire qui permet d'éviter certains "filtres" (au sens large) afin de rendre le sujet plus compréhensible.
Réalisez une photo au fish-eye en contre-plongée de l'angle d'un bâtiment ne permet pas forcément d'appréhender correctement l'édifice !

On assiste souvent à des dérives :
l'Artiste qui utilise un style documentaire en ne s'attachant qu'a l'esthétique et en oubliant le sens (sous produit de l'école allemande)
le photographe "créatif" qui utilise des super grands angles, filtres de toutes sortes pour "faire de la photographie artistique"
...


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   08-12-2004 11:14

Je reviens à la question initiale car l'exemple de Zaha Hadid est bon pour évacuer les (mauvaises) habitudes liées à la perspective… On n'est plus devant une géométrie qu'on peut appréhender par la frontalité ou qu'on peut retranscrire (bien ou mal peu importe) en effets graphiques…
On est même certain avec les bâtiments de Zaha Hadid de se faire 'avoir' par la perspective produite par la chambre.

On pourrait s'obstiner à photographier encore l'objet architectural, mais on est contraint de re-considérer notre rapport à un objet fabriqué (sur-mesure) pour abriter des corps et d'autres objets ; clore, envelopper mais aussi s'ouvrir ; filtrer l'air et la vue ; donner à voir autant que cacher, … bref, de l'architecture !

Documenter l'architecture par la photographie impose à mon sens de faire l'effort d'une compréhension du 'pourquoi/comment c'est fait'. Certais élèves de l'école de Düsseldorf, dans des images apparemment très distanciées, montrent une fine compréhension des objets représentés.


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   08-12-2004 17:25

Claude,

Pour en revenir à nos moutons (…), comment s'est sortie l'élève de cet exercice ?
Peut-on voir les images ?


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Claude Eichel 
Date:   08-12-2004 18:22

Les images sont sur :
http://www.revelateur.com sous Claude, j'ai cadré comme le voulait Mle ma fille...
Cordialement
Claude


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Daniel Vermeersch 
Date:   08-12-2004 18:36

Bonsoir Claude,

Il y a quand même quelques verticales, poteaux ou voiles.
J'aime bien tes cadrages, ils "entrent" bien dans "l'objet".

A bientôt
DV


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-12-2004 18:57

Bonjour,

Merci Claude de ces Images,
Mais j'ai vu des angles droits :-)

Pour les cadrages, des vues d'ensemble m'auraient aussi intéressé,
Les poteaux coupéx au ras de pied j'ai un peu de mal,
Bon c'est normal en 6x9 on voit rien,
C'est un sujet 8x10 avec un angle plutôt large,
Je dis cela juste comme cela, mais si ton but est qq image perso, chacun son choix,
Si tu veux montrer cette architecture, il nous manque qq vues.

Juste pour causer, sans plus.

HG


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: guillaume 
Date:   08-12-2004 19:22

Merci Claude pour les images.
Je rejoins Henri… il manque un peu de recul pour donner une vue d'ensemble, peut-être avec une focale un peu plus longue…

Sujet difficile pour un début ! D'autant plus difficile qu'il y a un côté un peu spectaculaire dans cette architecture. On se laisse séduire par ce qui graphiquement fait de l'effet…
Les deux dernières m'intéressent, mais je n'en sais pas assez de cette paroi (à la fois mur et toiture) et ce qui se passe à côté. Ce n'est qu'un avis !

PS : Bravo à la jeune architecte-étudiante ! Attention a ne pas se faire débaucher des études pour aller faire des photos pour ces architectes de profs…


 
 Re: Anectode : les niveaux sont-ils encore nécessaires ?
Auteur: Claude Eichel 
Date:   08-12-2004 19:57

Je suis d'accord avec vous ça manque de recul, il s'agit d'illustrer un mémo de 4 pages (en petit format) sur le sujet. Le 55 ou 58mm va venir dès que possible...
Pour la photo de couverture (hors des 4 pages) j'ai deux 20x25 pris au SA210mm développés mais pas encore tirés qui sont des vues d'ensemble.
Cordialement
Claude




 
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