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 Optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2003 09:49

Bonjour,

Je ne sais pas si cette question a été posé mais je me la pose de temps à autre.

En grand format les optiques sont toutes facilement démontable et dans quelques cas cela fait partie des possibilités (changement du groupe arrière pour changement de focale).

Si je sers fort, moyennement fort ou trop fort, la distance entre les groupes varie (faiblement mais en optique on aime être précis).

Dans quelle mesure cela peut-il affecter les caractéristiques de notre chère optique.

HG


 
 Re: Optique
Auteur: simon clément 
Date:   30-01-2003 12:16

Comme au poker, seulement pour voir: la focale du système varie dans la même proportion que la distance des deux blocs.
Je sais ce qui va m'arriver.

Simon Clément


 
 Re: Optique
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   30-01-2003 12:49

Je pense que la force du serrage de faible à très fort (ce qui n'est guère recommandé pour le filetage) doit provoquer un écart de l'ordre de quelques 1/100è de mm.

Cet écart n'a à mon avis rien à voir en comparaison des écarts de planéité du film d'un dos à l'autre ou d'un chassis à l'autre.

A ce niveau d'exigence de précision, (qui est par ailleurs fort légitime), il faudrait alors envisager d'utiliser des dos à aspiration...


 
 Re: Optique et serrages obturateur/planchette : faut-il s'inquiéter ?
Auteur: E. Bigler 
Date:   30-01-2003 16:40

La variation de focale induite par la modification de l'écart entre
les blocs optiques avant/arrière d'un objectif de chambre est
facilement calculable si on connaît la focale du système, les focales
des demi-systèmes (penser aux anciennes optiques 'convertibles'), et
l'écart entre plans principaux entrée/sortie des demi systèmes ; comme
le fait remarquer Simon Clément (c'est un grand timide, le nom de
Gullstrand lui brûle les lèvres, mais il sait se tenir dans le monde
;-);-). L'exercice est intéressant mais d'intérêt académique ou
historique avec la mise au point entre 1 mètre et l'infini d'un tessar
par déplacement de l'élément frontal sur pas de vis très fin (cas du
Rollei 35 tessar et de nombreux appareils d'amateur des temps
anciens).

L'utilisateur d'une chambre monorail se moquera de cet effet de
variation de focale ; que son optique fasse un jour 149,5mm de focale
et un autre jour 150,8 , où est le mal ? Je suis d'ailleurs persuadé
que les variations de température entre -10°C et +40°C induisent plus
de variation de distance focale que les tolérances de montage sur
planchette.

L'utilisateur d'une chambre à télémètre couplé sera sans doute plus
inquiet après démontage/ remontage de son optique sur came : le
réparateur devra vérifier que tout est en ordre sur ce plan. Un autre
réparateur qui doit démonter la partie avant de l'optique de prise de
vue sur un bi-objectif est peut-être celui qui devra faire le plus
attention à toute variation de focale induite par les tolérances de
montage, par suite de l'indispensable "appairage" des optiques de
visée et de prise de vue, pour que le système de mise au point par
translation couplée des deux optiques fonctionne correctement à toute
distance, et pas seulement pour le calage sur l'infini.

Non le problème; me semble-t-il, de la tolérance de montage de deux
moitiés d'une optique de chambre est plus dans la correction des
aberrations. On sait qu'un demi-système (disons : à 3 lentilles) est
entaché d'aberrations que l'association sous la forme d'une optique
quasi-symétrique (disons : à 6 lentilles) permet de réduire de façon
efficace.

De mes lectures anciennes des ouvrages de René Bouillot, qui n'était
pas tendre envers les vieilles optiques séparables-convertibles, j'en
étais resté à une situation où les fabricants intègrent dans leurs
contraintes de conception la nécessaire tolérance de montage/serrage
entre les deux moitiés. Donc tout va bien on n'y pense plus, et puis
si le montage démontage à la main devait être si catastrophique, cela
se saurait. Je ne sais même pas si les réparateurs spécialisés
utilisent une clé dynamométrique pour le serrage du barillet arrière,
ce qui serait la moindre des choses pour faire un serrage correct au
centième.

J'en étais resté là, situation de mes lectures des années 1980, et je
trouvais que le point de vue de l'expert René Bouillot était celui
qu'il n'y avait aucune raison de contester, c'est à dire en bref : pas
de souci. Et puis en épluchant le site web de chez Schneider, je suis
tombé sur la page concernant le service après vente, avec ce message
qui ne rigole pas, et où on semble vouloir dissuader le démontage
achtung verboten des grands angulaires, avec retour usine
obligatoire.

http://www.schneiderkreuznach.com/service.htm

Je cite :

Unsere Systeme Super-Angulon (auch XL), Super-Symmar XL und
Super-Symmar HM können nur bei Schneider repariert werden. Bei diesen
Objektiven ist eine sehr genaue Justierung notwendig, um die optischen
Parameter auf die beste Leistung zu optimieren.


Comment faut-il interpréter cette mise en garde ? Je pense qu'il ne
faut pas s'affoler, que cela ne concerne pas la séparation
avant-arrière nécessaire au montage sur planchette et sur obturateur,
mais plutôt le démontage individuel des lentilles de chaque
sous-ensemble. Néanmoins on voit bien que les grands angulaires
modernes sont plus délicats que les quasi-symétriques standard.
Intuitivement j'aurais même un peu peur des nouveaux asphériques comme
étant, peut-re et crainte absurde, plus des "bêtes à chagrin" que les
bon vieux symmars apo-symmars ou autres sironars, tellement rassurants
depuis près de cinquante ans que les photographes professionnels les
connaissent, les montent, les démontent, les nettoient, etc...

C'est donc peu de chose qu'on donner comme peut réponse à la question
assez fondamentale posée par Henri Gaud.

En résumé : il convient d'être extrêmement prudent lorsqu'on monte
soi-même une optique sur planchette ou sur obturateur, mais pas
d'affolement. Néanmoins, outre une petite variation de la séparation
entre blocs, un excentrement ou une bascule relative des axes optiques
serait tout aussi préjudiciable. Donc : tout doux sur les filetages
des barillets, attention si on voit tomber des petits cliquants
d'espacement fin, ce n'est pas le technicien qui a oublié le papier de
chocolat de son quatre heures, et bien entendu pas de
rallonge-de-clé-en-sautant-à-pieds-joints comme pour démonter ses
roues avant la saison hivernale;-);-)


 
 Re: Optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2003 16:59

Bonjour,

Merci Emmanuel, mais les vieilles optiques de René Bouillot ont des descendants qui sont de bonnes qualités, les séries T ED de chez Nikon qui couvrent chacune 3 focales pour la série que j'utilise 600-800-1200 mm.

Pourrais-tu me donner un ordre de grandeur de la variation de focale entre un élément peu serré ou très serré en % de la focale par exemple.

Merci
HG


 
 Re: formule, dépendance de la focale par rapport à l'écart.
Auteur: E. Bigler 
Date:   30-01-2003 17:59




si on veut avoir un idée de la variation relative de focale de l'ensemble
par rapport à la variation sur l'écartement, il suffit de connaître les trois focales : celle du tout, celle de l'avant seul, celle de l'arrière seule. Voici les formules qui montrent qu'il faut bien
vite oublier cet effet absolument négligeable
dans la pratique.

Focale f résultant de l'association de deux sous-sytèmes de focales f1
et f2, dont l'écart H'1 H2 entre plans principaux H_sortie_1 /
H_entrée_2 est noté e (positif ou négatif, on ne peut pas savoir).

1/f = 1/f1 + 1/f2 -e/(f1*f2)

Si on dérive cette formule par rapport à "e" pris comme variable avec
f1 et f2 fixes, on trouve un truc étonnamment simple et exploitable,
qui donne les variations absolues de focale delta_f du système composé
en fonction de la variation absolue d'écartement delta_e :

delta_f = f*f/(f1*f2) . delta_e

Il faudrait a priori connaître f1 et f2, mais ce sera inutile vu
l'absurdité du résultat. Supposons pour avoir un ordre de grandeur que
f1 = f2, et prenons le cas où f1 est voisin de 2*f ce qui serait le
cas de deux lentilles accolées, cela donnerait le résultat ultra
simple delta_f = delta_e/4. Pour un dixième de millimètre de variation
de l'écart "e", cela ferait 25 microns d'écart sur f. Autant dire
qu'ici on fait fausse route, il faut tout de suite oublier cet effet
de variation de focale sous l'effet d'une variation d'écartement des
moitiés du système. Le problème est donc uniquement celui des
aberrations.


 
 Re: Optique
Auteur: jeusset pierrick 
Date:   30-01-2003 18:26

Bonjour,
La force de serrage n'a aucune incidence visible sur la focale ou la qualité d'une optique car les blocs viennent en appui sur l'obturateur et de ce fait les différences de distances sont absolument négligeables.

Par exemple dans une optique avec rampe de mise au point des différences aussi minimes ne pourraient être mises en évidence et la seule chose qui compte est un parfait centrage des blocs et des lentilles.
La force de serrage doit être modérée mais suffisante et ne doit en aucun cas conduire au blocage des futs.
Toutefois j'ai été confronté récemment à un problème car le fut arrière évasé d'une optique portait sur la bague de serrage de l'obturateur (pas forcement évident à détecter) avant de porter sur l'obturateur, j'avais donc 2 alternatives ,soit usiner la planchette ou la bague de serrage(la bague était je le précise en appui correct sur la planchette et correctement centrée) j'ai choisi cette deuxième solution et il m'a fallu la diminuer de près d'un millimétre avant que le bloc arrière ne porte correctement sur l'obturateur.

Cordialement

JP


 
 Re: Optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-01-2003 18:36

Bonjour,

C'est tout bon, si je rencontre un jour un problème bizard ce ne sera pas celui-là.

En fait ce problème n'existe pas, me voilà rassuré.

HG


 
 Re: Optique
Auteur: simon clément 
Date:   30-01-2003 18:38

A Emmanuel Bigler,

On n'aime pas avouer ses mauvaises fréquentations.
D'ailleurs je parlais du déplacement des blocs alors qu'il s'agit rigoureusement du déplacement du foyer image du bloc coté objet par rapport au foyer objet du bloc coté image. C'est vrai ça ou pas ?


 
 Re: Optique
Auteur: jeusset pierrick 
Date:   30-01-2003 21:57

Petite précision supplémentaire:

Une fois les blocs optiques serrés leurs épaulements viennent en contact avec ceux de l'obturateur une rotation et un serrage trop importants entrainerons dans un premier temps un écrasement de la peinture des filetages dans un deuxieme leur déformation, dans tous les cas le fait d'augmenter le serrage donc la pression entre les surfaces de contact des futs et de l'obturateur ne change pas la distance entre les blocs .

En conclusion il faut un serrage ferme mais sans exagération.

cordialement
jp


 
 Re: Optique
Auteur: Jean-Marie Cazaux 
Date:   31-01-2003 00:21

Tout ceci est très instructif mais m'amène à une question : Pourquoi démonte t-on un objectif en 2 parties ? Pour obtenir un objectif de focale différente. En ce cas il est permis de penser que le fabricant (Nikon par exemple) a réfléchi au problème et qu'il est permis de démonter / remonter le groupe arrière un certain nombre de fois sans qu'un problème apparaisse. Mais combien de fois ? Il est évident que chaque serrage entraîne un tassement cumulatif des faces d'appui. J'aimerais savoir si des études ont été menées pour déterminer à quel moment la suite de serrages peut provoquer une variation significative non pas de la focale elle même mais des contraintes mécaniques (déformations de lentilles ?).
D'autant que de toute évidence (à ce que je lis), les couples de serrage vont de "gentillet" à "extrèmement musclé"

Jean-Marie


 
 Re: Optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-01-2003 09:14

Bonjour,

Cette question au départ me permet de fixer des limites "extrème" entre peu serré et très serré, mais ce n'est qu'une hypothèse de réflexion.
Pour mes groupe optiques, je fais (comme tout le monde) un serrage manuel je dirai normal.

Dans le cas des séries T ED Nikon, les parties démontables sont extrèmement bien fabriquée (surtout pour un japonais) et les mauvaises manipulations difficiles à réaliser. La qualité du montage du groupe optique permet un très grand nombre de montage démontage et pour éviter toute détérioration des groupes démontés les bouchons sont vissant et de qualité.

La question était plus intellectuelle que praticopratique (je n'ai jamais recontré ou observé de problème sur ces questions), et j'ai eu les réponses qui me permette de dormir tranquille.

HG


 
 optiques séparables en deux blocs
Auteur: E. Bigler 
Date:   31-01-2003 10:12

Quelques commentaires et une question à Henri Gaud. D'abord la question.
Dans les télés Nikon convertibles, est-il prévu par le contructeur de pouvoir
utiliser la partie avant seule (=> la plus longue focale) , ou bien y a-t-il toujours
un bloc arrière à visser ? l'idée étant que la correction des aberrations s'effectue mieux en associant deux blocs comme dans un vieil apo symétrique.

Commentaires. Pour Simon Clément, qui a parfaitement raison : les deux blocs optiques
sont rigides. Les translater translate tous leurs
éléments cardinaux en bloc. Tracez l'épure de chaque sous-sytème
sur un carton, glissez les deux cartons l'un par rapport à l'autre, vous aurez l'idée de ce qui se passe. Plans principaux et foyers se translatent en bloc pour chaque partie. Bien entendu en glissant
les deux blocs l'un par rapport à l'autre, on ne peut que par le calcul savoir où sont les éléments cardinaux de l'ensemble, qui se baladent a priori à leur guise, ou presque.
Si on décentre ou si on bascule
un bloc par rapport à l'autre, le système résultant n'est plus un système centré. Toute la théorie classique s'effondre, on ne peut plus parler d'éléments cardinaux. Dur.

Pour Jean Marie. "Combien de fois (mon fils)". Contraintes mécaniques : oui çà c'est important, vous avez raison. On peut même induire un peu de biréfringence dans les verres par un serrage trop fort et trop dissymétrique. Ceci concerne plutôt les très grandes optiques de lunette et télescope, un peu moins les optiques photographiques. Au vissage, si les matières sont du dural sur dural, l'horloger sera méfiant et préférerait au moins d'un côté quelque bon laiton, Henri G. peut répondre sur ce point. Ou bien encore un bon acier inox
comme le filetage de certaines montures M39 modernes. Je verrais aussi le problème du grain de sable qui se met dans le filetage.


 
 Re: Optique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   31-01-2003 10:39

Bonjour,

Les T ED Nikon sont fait pour être utilisé avec les deux groupes. Un groupe avant et 3 groupe arrières donne 3 focales et trois ouverture Max différentes : F/9 F/12,5 F/18 et la diffraction arrivant très fort je ferme d'un ou deux diaf maxi.

Pour le métal des groupes (ce n'est pas mon fort) je pense à du Dural avec un traitement de surface de qualité.

HG


 
 optiques télé Nikon séparables
Auteur: E. Bigler 
Date:   31-01-2003 10:57

Les T ED Nikon sont fait pour être utilisé avec les deux groupes.

C'est ce que je pensais. Les critiques de René Bouillot
visaient les anciennes optiques séparables
où on utilisait le groupe avant sur son obturateur
pour "doubler" la focale. Dans ce cas on récupère
un 3 lentilles faiblard sur tous les plans.

En ce qui concerne la diffraction, comme tu le sais Henri
il reste heureusement dans tes optiques une excellente correction chromatique même
si tu fermes au-delà du raisonnable.

J'ai lu sur le site de M. Perez sur les test d'obectifs http://www.hevanet.com/cperez/results.html
quelque chose (je cite : a person can purchase a pretty aw(e)ful lens and still get decent results if they shoot at f/32!) qui laisse sous entendre, au moins pour les focales standard, que de toutes façons lorsque
la diffraction l'emporte, toutes les optiques sont ramenées au même
niveau bas. C'est partiellement vrai, mais il faut nuancer à cause du chromatisme et l'idée qu'une médiocre optique de longue focale est finalement utilisable très fermée est particulièrement
fausse avec une très longue focale de chambre, à cause du chromatisme longitudinal, sinon à quoi
cela servirait que MM. Schneider, (Rodenstock-Linos n'a pas de très longues focale-télé au catalogue), Fuji et Nikon se décarcassent ?




 
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