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 Scheimpflug et photos de foret
Auteur: TMoreau 
Date:   10-11-2004 16:08

Je suis regulierement vos discussions sur ce forum mais sans etre intervenu car je me suis mis a la chambre (en autodidacte) depuis quelques mois seulement. En matiere de GF, je suis donc plutot debutant.
Essentiellement orienté photo de nature, je profite des couleurs d'automne pour photographier bois et forets en 4x5" avec une Wista field.
Ce qui me chagrine: ou placer mon plan de netteté quand au 90mm (ou au 125mm), j'ai une rangée d'arbre située a 15 m environ de mon trepied et que je souhaite avoir une netteté maximale de mon premier plan (a 3m devant mon trepied) et de mes arbres de la base du tronc au sommet sachant que la rangée d'arbre occupe presque toute la surface de prise de vue.
Ma solution qui n'est peut etre pas la meilleure consiste a faire une bascule avant ou arriere pour etablir mon plan de netteté entre un point du premier plan et un point situé a mi-hauteur dans ma rangée d'arbre en esperant que le cone de netteté sera suffisant pour avoir l'integralité de mes arbres nets.
Mon probleme devient plus aigu si je souhaite photographier une futaie de chenes ou les arbres du premier plan remplissent tout le cadre. Dans ce cas, il faut peut etre ne pas faire de mouvement et diaphragmer au max (ex:32 ou 45) et compter sur une pdc maximum??

Merci de bien vouloir m'eclairer sur ces points.

Thierry Moreau


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: guillaume 
Date:   10-11-2004 16:41

Bonjour,
Il faut accepter l'idée que la profondeur de champ n'existe pas dans l'absolu, donc avoir à l'esprit qu'il y a un plan parfaitement net et une dégradation de la netteté qui sera plus ou moins visible en fonction de la taille du tirage final.
Si vous visez le grand tirage, votre Scheimpflug est périlleux !


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: David G 
Date:   10-11-2004 17:01

si votre plan de netteté principal est un mur vertical et frontal (mur ou rangée d'arbres...) mr Scheimpflug est hors jeu, sinon vous allez perdre la netteté du haut des arbres !!!
la chambre a ses limites, celle si est la plus insupportable à mes yeux !


 
 Re: Scheimpflug et photos de forêt
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-11-2004 17:02

Bienvenue Thierry. L'auto-formation en matière de photo, c'est ma préférée ;-);-) mais il est bon de rencontrer de temps en temps d'autres passionnés de la belle image pour apprendre à leur contact !!

Scheimpflug : vous avez parfaitement analysé la situation. La règle de Scheimpflug n'est pas une règle magique permettant de renvoyer acceptablement net sur le film un volume d'espace quelconque, à volonté, simplement par le jeu des bascules.
Votre première méthode, on peut l'appeler le demi-scheimpflug. Voir la planche en fin de l'article des compte-rendus du congrès de Nîmes-2004.
http://www.galerie-photo.com/chambres-optiques-mouvements.html

Dans le deuxième cas, pour une seule image optique, il n'y a sans doute pas de salut hors des petits diaphragmes.
Le traitement numérique a posteriori par superposition d'images permet des merveilles par compression sur une seule image de plusieurs images réglées différemment en netteté. Il faut également y penser, tout est possible à la chambre, la pure géométrie et l'aide du traitement numérique a posteriori.

En ce qui concerne la question de savoir jusqu'où il faut diaphragmer, je vous renvoie à l'article de Jean-Marie Solichon, « La diffraction, s'en soucier ou pas ? » ; un bon exemple sur photo vaut mieux qu'un long discours. http://www.galerie-photo.com/diffraction.html
En pratique le meilleur diaphragme, par exemple 16 ou 22 ne doit pas être considéré comme une barrière absolue à ne pas franchir sous peine de voir la qualité d'image devenir inacceptable. C'est un compromis. Fermer, disons jusqu'à deux crans au-delà du meilleur diaphragme, cela homogénéise le flou plutôt que d'étendre la netteté, on peut le voir ainsi ; mais les images ainsi obtenues ont leur caractère propre. Dans d'autres circonstances, au contraire, on jouera sur le contraste entre l'archi-net du plan de mise au point (qu'il soit au sens classique ou au sens des bascules de Scheimpflug) et une transition graduelle vers un fond flou qui met justement en avant et en valeur les parties « haute résolution » de l'image. C'est ce que Henri Gaud nous a appris à Nîmes :

Le grand format c'est l'art de jongler avec le flou le plus flou, pour faire écrin à une netteté inégalable.


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Jean-Marie Solichon (82.113.29.---)
Date:   10-11-2004 18:57

Bonsoir Thierry,
Si le genre d'image que vous avez en tête ressemble peu ou prou à çà:
http://www.jmsolichon.com/champoleon.html
je peux vous expliquer comment j'ai procédé.
JMS


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   10-11-2004 19:28

moi aussi je veux bien une explication Jean-Marie


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: GOUPY Jean 
Date:   10-11-2004 21:04

Bien que pas (encore) concerné par le TGF, merci, Jean-Louis, pour ces belles images!
Direction : mes favoris !
Question incidente : y a t il dans ce forum, une rubrique qui en explique l'origine : qui en a eu l'idée géniale, petite biographie des auteurs , depuis quand exsite-t-il ? Je pense que ça peut intéresser les nouveaux venus et que ce n'est pas "secret Défense"


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: eric b. 
Date:   10-11-2004 21:11

Bonsoir.
Merci Thierry d'avoir si bien résumé vos soucis qui sont aussi un peu les miens.
Mention spéciale à JMS pour les grandioses paysages.
Eric


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: TMoreau 
Date:   10-11-2004 22:23

Merci a tous pour vos contributions qui me permettent de mieux comprendre comment proceder.
Emmanuel: je ne comprends pas bien pourquoi demi-Scheimpflung et pas Scheimpflung tout court puisque dans mon cas la netteté je la veux de part et d'autre du plan de netteté et pas seulement d'un seul coté comme dans le cas ou je ferais la MAP sur un tapis de feuille.


Pour le flou, je suis bien d'accord mais dans mon experience encore limitée du GF, je ne sais pas bien predire le degré de flou attendu en foncion de l'ouverture retenue. Et puis je dois avouer qu'une netteté max, c'est vraiment fascinant et je n'en suis pas encore lassé...

Jean-Marie: c'est entre autres ce genre d'image que je souhaite realiser.
Donc je suis impatient


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: TMoreau 
Date:   10-11-2004 22:26

Oupps le message precedent est parti tout seul....

donc Jean-Marie je suis impatient de savoir comment vous avez realisé cette tres belle image!!


Thierry Moreau


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Eric Morand 
Date:   10-11-2004 23:37

Bonsoir
Je suis également preneur d'explications
Merci Jean -Marie


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-11-2004 00:20

Thierry M. : "demi-scheimpflug" se réfère au demi-angle de bascule à appliquer, 3 degrés au lieu de 6 degrés (1/10 radian environ) , qui serait l'angle du réglage de bascule d'un 150 mm placé à 1,5 mètre du sol, soit 150/1500 pour l'angle de bascule en radians selon la bonen règle des trois plans qui rend net le sol.

La netteté est toujours en éventail de part et d'autre du plan objet de réglage optimum. Si on règle à 6 degrés on perd bêtement la netetté qui est en-dessous du sol au sens de la profondeur de champ !! Avec le demi-scheimpflug on répartit la zone de netteté de part et d'autre d'un plan qui vise le milieu de l'arbre.


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   11-11-2004 09:09

Donc voilà:
1° je privilégie les 2/3 avant de mon image (= je ne me soucie pas vraiement de ce qui va se passer au-delà de disons...50m)
2° je fais une bascule d'axe horizontal ("tilt") pour avoir mon plan de netteté qui passe par le sol à 5m de moi et le 2/3 supérieur des arbres de 3° rang (environ)
3° dans ces conditions le sol au tout premier plan, une partie des arbres du 1° plan et presque tout ce qui est à une distance supérieure à environ 30m est hors plan de netteté
4° je "rattrape" cette netteté en fermant à quelquechose comme f:22 1/2 - f: 32. Néanmoins tout ce qui est à + de 50-60m n'est pas net lorsque vu à la loupe; mais sur une sortie 32x40 c'est quasiment imperceptible et ne nuit pas à l'observation de l'image, sur écran à 72 dpi je n'en parle même pas.
2 remarques:
a) la pose est de l'ordre de 10s (il pleuvait) et s'il y avait eu un peu de vent la photo aurait été impossible;
b) une fois le cadrage choisi, le reste de la prise de vue prend entre 1 et 2 minutes (j'ai des témoins dignes de foi!)
En espérant que ce petit descriptif vous aide, je me tiens à votre disposition (hors forum si besoin) pour d'autres renseignements.
JMS


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2004 09:54

Bonjour,

Scheimpflug n'est pas une recette miraculeuse,
Pour cela il vous faudrait un sténopé, pas problème tout est net selon certains ou tout est flou selon d'autres.

Avec Sheimpflug il faut faire comme avec le ZS, il faut prévisualiser, il faut connaitre comment notre optique passe du net au flou, et avoir en tête la PdC facile à obtenir, être concient du ce qui est possible, pour son cas précis.
N'hésitez pas à faire des essais, pour vous mettre cela dans la tête, genre mon sujet sans bascule à tous les diaf de la pleine ouverture à F/45, il faut avoir tout en tête quand on est sur le terrain, il faut donc se constituer une expérience.

Pour les bascules, vous avez prévisualisé vos plans que vous voulez voir net, faites successivement les réglages et sur le dépoli, vous verrez des choses étranges, inaceptable dans certains cas, exagérées par la PdC, mais pas tant que cela, (si voutre optique ouvre à F/8 à F/16 vous n'avez que le double de PdC et F/32 encore le double, donc pas de quoi avoir l'esprit tranquile.
La suite de réglages idéaux correspondants au différents plans choisis n'est pas combinable pour en faire une synthèse, vous ne pouvez pas cumuler, il faut maintenant choisir.
Comment choisir, n'oubliez jamais que le novice en GF veut trop en faire, qu'il veut rentabiliser son Sheimpflug, donc plutôt que la demi bascule, je vous propose la moyenne au 1/3, soit la position standard pour vos arbres 0°, la position Sheimpflug pour le sol et les arbres d'arrière plan, on va dire 9° (c'est un exemple), Je fais ma moyenne à 3° compte tenu de 2 éléments subjectifs qui font partie de mon choix et de mon expérience. Pour cela dans ma prévisualisation sachant qu'on ne peut jamais tout avoir, je décompose en sujet principal (pour moi ce serait les arbres de 1er plan et sujet secondaire (pour moi toujours, ce serait le chemin et les feuilles au sol). Bien sûr cette décomposition Secondaire principal, n'est pas lié au sujet, mais au trio cadrage-sujet-"ce que je veux dire".
Ensuite F/32 serait bien sûr choisi par prudence en 4x5 inch, et F/64 ne me poserait pas de problème en 8x10.

Voilà Scheimflug implique une prévisualisation et une hiérachisation du sujet, comme le SZ donne à le penser pour le domaine du rendu de valeur et comme le rendu de valeur dépend de la PdC, on doit prévisualiser pour toutes les composantes de notre travail en GF compte tenu de l'interdépendance des éléments.

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-11-2004 10:16

Bonjour,

Pour ma part j'utilise le disque calculateur Rodenstock qui est trés précis et qui remplit deux fonctions:
- calcul de profondeur de champ
- calcul de la bascule selon Scheimplug

Tout cela pour un investissement trés faible
Je l'ai acheté au Gd Format, Bd Beaumarchais

Jean-Paul


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2004 10:24

Bonjour,

>>Pour ma part j'utilise le disque calculateur Rodenstock qui est trés précis et qui remplit deux fonctions:
- calcul de profondeur de champ
- calcul de la bascule selon Scheimplug>>

C'est trucs là sont vraiment très bien, mais par nature ils sont faux, il ne fonctionne que par rapport à une hypothèse qui n'est pas forcément la vôtre (genre tirage 24x30 ou 30x40 d'après un 4x5), il vaut mieux et de loin, comprendre et se forger son système.

Les calcul c'est très bien, mais si vous ne savez ni ce que vous voulez, ni ce que vous pouvez obtenir, ni ce qu'il faudrait obtenir pour votre projet, tous les calculs du monde ne pourront rien pour vous ;-)

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-11-2004 10:42

Bonjour,

Henri,
pour obtenir un bon résultat il faut savoir ce que l'on veut; en cela je suis d'accord avec vous.
Le calculateur est d'un usage simple (ce n'est pas une usine à gaz) et il est trés didactique (il aide à comprendre ce que l'on fait).
Le calculateur est précis (il n'est pas faux), il utilise un cercle de confusion proportionnel à 0,003mm en 24x36 (0,1mm en4"x5") et rien ne vous empèche de fermer 1 diaf de plus si votre exigence est supérieure.
Il est trés leger (10g env.) et tient dans la poche.

Cordialement

Jean-Paul


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   11-11-2004 10:46

correction suite à faute de frappe:
il utilise un cercle de confusion proportionnel à 0,03mm en 24x36 (0,1mm en4"x5")
Jean-Paul


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2004 10:59

Bonjour,

>>rien ne vous empèche de fermer 1 diaf de plus si votre exigence est supérieure.>>

Bien sûr Jean-Paul, mais un diaf ce n'est vraiment pas grand chose,
La compréansion du CdC passe par des essais grandeur nature.

Par exemple le CdC logique pour un agrandissement 10 fois et un tirage Contact varie d'un ordre 10, cela peut laisser rêveur, et là il s'agit d'un enjeux de 6 diaf environ ce qui n'est pas la même chose.
Le CdC est tellement déterminant, que les cas standards, sont sans aucun doute trop standards.

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: TMoreau 
Date:   11-11-2004 12:41

Merci a tous et en particulier a Jean-Marie pour ces explications tout a fait claires qui illustrent bien finalement que le choix du plan de netteté max dans ce type d'image resulte d'un compromis. Si j'ai bien compris, le choix de Jean-Marie rejoint la situation suggerée par Henri G de faire une moyenne au 1/3.
Reste a mettre en pratique mais aujourdhui beaucoup de vent en Touraine pas trop favorable aux poses longues.
Quant a l'utilisation d'un calculateur et de bascules avec des valeurs d'angles predefinies aussi faibles que 3-6 °, difficile sur le terrain avec une Wista de faire de tels reglages aussi fins. La previsualisation du plan de netteté dans un premier temps et la MAP sur le depoli marche bien pour moi. Le plus delicat pour certaines images c'est de chosir le bon plan au depart.

TM


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: bruno 
Date:   11-11-2004 18:00

A quand une chambre a corp arrière en forme de cylindre horizontal....
finalement il a y encore pas mal d'innovation possible en dehors de la haute technologie numérique....
B


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   11-11-2004 18:12

Bruno : l'image d'un petit morceau de cylindre au sens de l'optique géométrique paraxiale est un autre petit morceau de cylindre de même rayon (étonnant, non ?) mais la courbure n'est pas tournée dans le sens qu'on croit (je vous laisser trouver tout seul ;-). Cette propriété était mise à profit dans certaines machines dans le genre scanner à tambour des années 70-80, avec un très faible champ courbe en entrée et en sortie, mais cette propriété optique assez peu connue ne me sembe pas avoir été utilisée en combinaison avec une bascule et pour imager des grands champs d'intérêt photographiqe et artistique ;-);-)


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: bruno 
Date:   11-11-2004 20:29

-Par exemple le CdC logique pour un agrandissement 10 fois et un tirage Contact varie d'un ordre 10, cela peut laisser rêveur, et là il s'agit d'un enjeux de 6 diaf environ ce qui n'est pas la même chose.-

je crois qu'HG a bien résumé le problème....

On pourrait toutefois poser l'équation avec un peu moins d'inconnues et partir de l'idée que l'on travaille pour un rapport d'agrandissement (arbitraire) de x10 par exemple, ce qui nous amène à partir d'un 4x5 à un tirage deja confortable de 100 cm/120cm , suffisant et même trop grand pour conserver la notion de haute def à partir d'un 4x5.
alors ,à partir de cette constante quelle cercle de confusion doit on prendre en compte?
la question est posée?
a partir du consensus qui se degagera on pourra retomber sur nos chères tables de profondeur de champ sans trop de mauvaise surprise. D'autre part en photo de nature puisque l'on est amené à rechercher le maximun de nettété (la plus part du temps), on se retrouve à travailler toujours au même ouverture souvent de 22 à 45 ,alors finalement la table de prondeur de champ se limite à quelques distances de mise au point type , pour chaque objectifs...tout cela evidement sans bascule....
lJe vais ecrire une evidence bonne à rappeler, une partie de la solution consiste à placer son premier plan en fonction de la PC disponible et pas l'inverse.

B


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2004 11:51

>>On pourrait toutefois poser l'équation avec un peu moins d'inconnues et partir de l'idée que l'on travaille pour un rapport d'agrandissement (arbitraire) de x10 par exemple, ce qui nous amène à partir d'un 4x5 à un tirage deja confortable de 100 cm/120cm , suffisant et même trop grand pour conserver la notion de haute def à partir d'un 4x5.
alors ,à partir de cette constante quelle cercle de confusion doit on prendre en compte?
la question est posée?>>

Belle question,

Mais votre tirage 100/120 X10 d'un 4x5 en 100 ; 200 ; ou 300 DPI ;-)

Alors je réponds par paliers :

Si vous avez un CdC très important 0,1 par exemple, c'est que vous estimez que votre Système est peu "résolvant", genre 10 Pl/mm et que votre PdC est importante.

Si vous avec un CdC faible 0,02 par exemple, c'est que vous estimez que votre système est très résolvant, genre 50 Pl/mm, mais en 4x5 pour avoir 50 Pl/mm il faut des optiques de course et ne pas dépasser F/32 mais hélas ramené à X10 ne nous donne que 5 Pl/mm sur le tirage, c'est HD mais sans plus. Par contre notre PdC est vraiment faible en gros 5 fois plus faible.

D'ou la difficulté de prendre des extrèmes pour standard, car vouloir faire un tirage 100x120 d'un 4x5 en en 300 Dpi est une illusion, pas plus de 120 Dpi, c'est à dire 1200 Dpi sur le film.

Là on peu imaginer qu'un CdC soit utilisable et cohérant dans ces conditions ce qui nous donne 0,012 pour du 4x5, c'est très exigeant, trop sans doute.

Donc le plus simple est de voir au cas par cas, et de ne pas se fier aux normes.

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: bruno 
Date:   12-11-2004 20:00

merci Henri pour ces info compléméntaire,.

mais vous voyez sans tomber dans la norme stricte avec un peu moins d'inconnues on fait avancer le débat et les chiffres que vous donnez, sont je pense interressant, ils fixent une limite à ne pas dépasser dans le cas d'une réelle approche qualitatives, sans doute pourrait on envisager d'être un peu moins exigeant mais cela me semble préférable ainsi. Cette exigeance permet de minimiser les mauvaise surprise en cas d'utilisation to much de la zone de netteté.
ceci permettra à ceux que cela interresse de se faire quelques tables simples et pratiques pour quelques ouverture type en paysage.

gageons que cela servira de pouvoir s'appuyer sur ces valeurs

en rappelant une nouvelle foi cette evidence: une partie de la solution consiste à placer son premier plan en fonction de la PC disponible et pas l'inverse.

Bruno


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Simon Clément 
Date:   12-11-2004 23:32

Qu'entendez vous par "placer son premier plan en fonction de la PC "?


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2004 09:31

Bonjour,

Simon,

C'est la logique à l'envers,

Soit une photographie un cadrage un sujet et une estimation de de PdC nécessaire et suffisante, donc un diaf précis à utiliser, la PdC colle au sujet.

Soit un diaf donné, une PdC connue et l'on place le premier plan là ou il doit être pour que cela passe.

On fait la même chose avec un spotmètre en Ekta ;-)

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Simon Clément 
Date:   13-11-2004 11:39

Henri, ma question n'était pas assez précise. En fait, je ne sais pas quel plan désigne "le premier plan", dans l'expression "placer le premier plan". S'agit-il d'un plan du sujet ou d'un plan lié à la profondeur de champ (premier plan net)?


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-11-2004 11:59

Bonjour,

Simon,

Il s'agit de faire coincider le premier plan du sujet, au premier plan net possible.

HG


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: Simon Clément 
Date:   13-11-2004 15:04

Henri, voilà qui est clair et ne dépasse ni mon entendement ni ma pratique.
Je saisis maintenant ce qu'est la logique à l'envers dont vous parlez. Il suffit en somme d'ajouter " et réciproquement " à la phrase suivante :
"une partie de la solution consiste à placer son premier plan en fonction de la PC disponible et pas l'inverse".


 
 Re: Scheimpflug et photos de foret
Auteur: GUINARD 
Date:   16-11-2004 13:48

merci pour ces belles images Jean-Marie




 
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