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 Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 09:33

Bonjour !

Pour ressortir des brouillages (bugs, usurpations d'identité ou autres) d'un autre fil, je réitère mon hypothèse :

Le "Style documentaire" = Oxumôros parfait ?

Pour éviter toute interprétation polémiste, j'y mets une distance humoristique que j'espère apaisante.

La parole est à la défense, si elle en est d'accord.

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: romain 
Date:   09-11-2004 10:13

Pour ma part, l'équation n'est pas très claire....généralement il y des x ou y voire des alpha, bêta, ou gama mais là ??? un oxumôros???....

non là je ne vois pas.

romain


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   09-11-2004 10:27

Bonjour,

Le "Style documentaire" = Oxumôros parfait ?
[…]
La parole est à la défense, si elle en est d'accord.


Mais vous n'avez rien plaidé! Qu'est-ce qu'il y a à défendre, si vous n'avancez aucun argument?

Sinon, question: "oxumôros", il faut le comprendre comme "oxymore"?

N


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 10:29

Jean-Louis S. est notre grand-spécialiste du style allusif ! :-)
Je crois comprendre que JLS demande s'il n'y a pas une contradiction à parler de 'style' dans un genre (le documentaire) qui prônerait une certaine objectivité.
C'est un faux problème, caché derrière un mot un peu hermétique…

Plus simplement, on peut entendre par 'style documentaire', 'esthétique documentaire', comme quelque chose qui se dégage du travail de plusieurs photographes, et non rattaché au 'style' d'une personne en particulier.

De plus, le genre documentaire n'exclue pas l'idée de subjectivité.


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   09-11-2004 10:34

Merci, je crois que j'avais bien compris. Ce qu'il y a, c'est que je trouve que c'est bien beau de lancer une idée, mais de la laisser retomber comme une crêpe sans prendre le soin d'en préciser les contours, ça ne mène pas à grand'chose si ce n'est attendre que la 'défense' fasse aussi le boulot du procureur.

Hormis ça, rien à ajouter à ce qu'avance Guillaume.

N


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 10:35

C'est le 'style JLS' ! : )


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 10:47

Style = Esthétique ?

Là on dérape d'emblée sévère.

"procureur" dit Nicolas alors que je parlais d'hypothèse. Diantre !

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-11-2004 10:51

Bonjour,

Je prends le pari que JLS n'est pas capable d'exprimer une idée,
Ou plutôt son idée avec une ou deux phrases complètes et qq arguments.

JSL devrait se reconvertir sur des forums SMS.

HG


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 10:51

Jean-Louis, merci de nous remettre dans le droit chemin… aidez nous un peu !


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   09-11-2004 11:01

Bonjour,

Histoire de faire avancer un chouilla le truc-bidule, je pense juste que si oxymore il y a, elle n'est sans doute pas le fait des pratiquants de l'esthétique documentaire ou de ce comment on la nomme.

Qu'il se dégage une esthétique, une convergence du regard de plusieurs travaux, c'est une chose, mais le besoin de nommer cette convergence n'est que rarement le fait de ceux et celles qui la construisent. C'est plutôt le fait des spectateurs, puisque plus de recul, etc. Les pratiquants de tel ou tel style, à la limite, s'en fichent peut-être complètement de savoir qu'ils ont tel ou tel style (et je dis bien 'à la limite').

En plus de ça, qu'il y ait une possible contradiction dans l'expression 'style documentaire', si ça se trouve, elle n'existe pas dans d'autres langues qui utiliseraient d'autres termes pour nommer ce courant.

Enfin, pour ce que j'en dis… Dans tous les cas, je ne pense pas que ce soit une question qui mérite une grande dépense d'énergie cérébrale!

N


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 11:09

Pourtant, la question du document mérite d'être creusée…


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Emmanuel Bigler (modérateur) 
Date:   09-11-2004 12:18

Je prends le pari que .. n'est pas capable de...

Personnellement je prends le pari que Henri G. sera capable un jour d'être diplomate en matière de galerie-forums. Des pressions diplomatiques fortes lui sont appliquées.

Cependant, on ne sait pas si rendre Henri G. diplomate est vraiment à souhaiter. Je pense à l'animatiion des débats sur ce forum. Cruel dilemme des nourritures aseptisées opposées aux produits du terroir, au nom de notre bonne santé.

Sans doute Beethoven composa-t-il sa sonate .... parce qu'il avait mal à l'estomac !!

Ainsi s'exprimait Frédéric Chopin par dérision envers ceux qui voulaient à tout prix mettre derrière le caractère particulier d'une oeuvre de Chopin un peu des états d'âme du maître au moment de composer.

Eh, Henri G ; t'as fait une indigestion d'ektas ces derniers temps, ou bien c'est la onze-quatorzite qui fait ses ravages après la phase d'incubation ?? ;-);-)


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 13:05

Merci pour vos réactions !

À vrai dire ce fil un peu conceptuel est né de la déception du flop de celui-ci :

"Igor Mitoraj :


C'est au jardin des Tuileries, qui accueille, il faut oser, oserai-je, j'ose :

Igor Mitoraj, l'hériter de Brancusi (qui ne saurait avoir de successeur).

Devant ça, qui va s'aventurer à photographier avec une bonne raison de le faire, du genre j'ai quelque chose à dire sur ?

Je ne parle pas de la foule qui passe, des enfants, des fillettes, des jeunes et des vieux, des balayeurs maliens ou des policiers à vélo.

Je parle des statues de Mitoraj.

help ! "

Devant le désintérêt absolu qui en a suivi et - Henri Gaud a comme toujours raison - que je suis un vieux bourricot et obstiné de plus, j'en ai inféré que le forum GP n'avait aucune forme d'apétance pour les question pratiques, d'ou ma relance sous une autre approche plus en conformité avec le courant dominant.

Vous voyez que le thème de l'approche "documentaire" m'est pour le moins important et vous comprendrez mieux mon désarroi et mon insistance.

Encore que Mitoraj soit évidemment commutable avec Frank Gehry ou un Kouros de Naxos, par exemple, le problème étant le même.

Comment parler de l'oeuvre ou de l'objet en étant le plus possible absent de son propre discours - image en l'espèce ?

Ouf . Me voici épuisé après toutes ces bribes de phrases. J'essaie de récupérer...

JLS


Une erreur qui doit devenir lassante à la longue, c'est, sur le Net (et ailleurs ?) ce présopposé naif que le locuteur n'aurai pas - par principe - de stratégie de communication.

Les ânes. c'est toujours les autres ! pour plagier qui vous savez.








Répondre à ce message


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   09-11-2004 13:36

Bonjour,

Les ânes. c'est toujours les autres!

Jean-Louis, pour dissiper tout malentendu, je dirai juste que ce qui peut m'éxaspérer n'est pas le fait que vous n'ayiez pas de stratégie de communication, ce dont je ne doute absolument pas. C'est plutôt que vous n'exposez rien! Des choses sortent de nulle part (vu de ma lorgnette), je suppose qu'elles doivent aider à faire avancer les choses ou éclairer une discussion sous un jour nouveau, mais comme elles ne sont pas présentées, je ne sais pas où aller ni qu'en faire.

Quant à Igor Mitoraj, je ne connais pas son travail mais tâcherai de voir ce qui est montré aux Tuileries. Par contre, je ne comprends toujours pas bien ce que vous avez pu ressentir devant son travail qui puisse vous retenir, voire vous empêcher de photographier.

N


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   09-11-2004 13:42

Jean-Louis,

en toute cordialité, votre dernier message s'affiche sur mon écran d'une manière assez caractéristique : des paragraphes composés d'une seule longue ligne, et séparés par des lignes blanches ! ;-) C'est tout ce qui se passe sur ces lignes blanches qu'il me faudrait savoir ou comprendre !

Outre le fait qu'à ma grande honte, je ne connais pas Mitoraj (et très mal Brancusi), ni Frank Gehry ou Kouros de Naxos... Allez, aidez-nous un peu à vous suivre ! ;-)

Marc


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 13:55

Je crois, Nicolas, que les statues de Mitoraj expriment un message d'une telle densité, d'une telle complexité, que le risque de contresens, de mauvaise "traduction", de déformation, est ...presque inhibant, intimidant si vous voulez.

J'ai cependant sauté le pas : 21 photos, les 3 manquantes pour un mauvais chargement d'un dos, typiquement ce genre de chose qui n'arrive pas par hasard, une première pour moi en 25 ans de Blad.

Mais je ne suis sûr de rien.

J'avais déjà +/- ressenti ce type de tension en Crète (site de Malia) et à Athènes face au Poséidon d'Artémision. C'était il y a longtemps.

Un autre exemple : Le Chemin des dames : impossible de passer à l'acte ...pictural.

Scrupules si vous préférez ? Ou une forme de respect peut être extrème ?

Suis-je seul dans ce cas, je le ne pense pas. C'est tout sauf théorique, mais c'est plus facile de le dire ...à ma façon comme le note justement Guillaume.

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 14:04

Marc,

C'est plus clair peut-être après ma réponse à Nicolas ? Mais l'enjeu va au delà de la seule photographie :

Ce que nous dit une oeuvre, ou un lieu, et ce que nous sommes à même de dire nous, sur ce lieu ou cette oeuvre. Transcrire sans déformer ?

Et comment transmettre sans imposer ?. Il y va aussi du respect du récepteur et de sa liberté.

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 14:08

En gros, votre question est de savoir, en tant que photographe, quelle position prendre face à une œuvre d'art, non ?
La question d'une possible objectivité, ou du moinns d'une transparence du photographe vis à vis du ''''message'''' contenu dans l'œuvre. Je m'abuse ?
Mais qu'est-ce qui compte finalement : ce que l'on pense devoir comprendre ou ce que l'on comprend ?


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 14:21

"Mais qu'est-ce qui compte finalement : ce que l'on pense devoir comprendre ou ce que l'on comprend ?"

Ce que l'on comprend, on le comprend soi (t) en première approximation, pour autant que l'on soit en accord avec soi, et nous bougeons tous avec le temps etc....

Mais ce que l'on va dire aux autres sur...est-ce si sûr que l'on ai raison de - et le droit de dire.

Toute représentation est-elle une interprétation.?

L'auteur, le vrai, c'est celui de l'oeuvre, (même en acceptant l'anachronisme de la notion), pas l'auteur de l'image, ou du topo.

Autres exemples : le Pont-neuf emballé de Christo, ou la statue du Pharaon Ptolémée il y a quelques années devant le Petit Palais à Paris.

JLS


 
 Re: Sur le
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   09-11-2004 14:21

C'est très clair, Jean-Louis, merci. J'avais lu votre message sur Mitoraj comme une réflexion du genre "écrire après Auschwitz", ou bien "tout a déjà été dit en Art bien mieux que je pourrai le faire, alors à quoi bon". De Mitoraj, je ne pouvais connaître que les photos qu'on peut trouver sur le Net, et j'étais conscient des limites de cette représentation, qui ne remplace pas la rencontre/découverte réelle. Voilà qui va un peu dans le sens de votre interrogation : il y a des choses que, personnellement, je m'abstiendrais de photographier, conscient que je ne saurais pas me montrer à leur hauteur.

Transcrire sans déformer ?
Peut-être que la première question avant de transcrire, c'est de percevoir correctement ce que le lieu ou l'oeuvre dégage, énonce, etc. Soit on considère que ce "message" (je ne trouve pas d'autre terme) est variable d'un observateur à un autre, et dans ce cas la question ne se pose pas : chacun transcrit (ou essaie) ce qu'il a ressenti et c'est parfaitement légitime. Soit on considère qu'il existe quelque chose d'irréductible et objectif (là encore, faute de mieux) comme le genius loci, l'esprit et le sens d'une sculpture, quelque chose qui ne dépendrait pas ou ne devrait pas dépendre de celui qui la regarde (je doute assez qu'il existe cette sorte de signification monolithique dans le cas des lieux ; on a toujours de nombreuses strates possibles. Mais peut-être que c'est justement ce qui caractérise aussi les vraies oeuvres d'art...), mais alors mon problème est : quand suis-je sûr d'avoir bien perçu correctement ce génie propre ? Suis-je certain de bien saisir ce qu'a voulu dire/montrer Mitoraj ? Ensuite, est-ce seulement retranscriptible/transmissible par la photographie ; je veux dire que Mitoraj aurait peut-être fait de la photo dans ce cas, non ?, au lieu de la sculpture.


Transmettre sans imposer. Respect du récepteur et de sa liberté.
Je suis très sensible à cette idée et c'est, je crois, pour ce goût de la liberté que j'ai choisi la photo. On peut vraiment faire des photos très humbles, en retrait, qui n'imposent rien, proposent seulement. Mais bien sûr, avec le risque de ne pas se faire bien comprendre.


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 14:36

Ouaip ! C'est une overdose de Messiaen ! Du super ...

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 14:50

il a raison SV, je déconne...

Mais, Marc (quelle assonance) vous avez d'une certaine façon "mis dans le mille" de ce que j'avais du mal à "sortir" : Mitoraj est polonais (né après) et dans son travail, il y a Auschwitz, dans la matière même, dans la texture, partout. Je l'ai senti avant de le comprendre (pour répondre mieux à Guillaume).

Je crois que l'on rejoint ici fortement Lanzmann (Shoah) et que c'est même la premère fois que je comprend (j'espère) son idée de l'intraduisibilité d'Auschwitz - qui n'est pas du tout la même que celle d'écrire après Auschwitz.

JLS

Eh les gars, vous me faites parler ou quoi ? Que va penser HG ?


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   09-11-2004 15:24

Ce que nous dit une oeuvre, ou un lieu, et ce que nous sommes à même de dire nous, sur ce lieu ou cette oeuvre. Transcrire sans déformer?
Impossible, je crois. Pour avoir essayé, rapidement et donc imparfaitement, de traduire d'une langue vers une autre, ou pour en avoir discuté ici ou là, transcrire impose forcément une altération. Recopier aussi (ce qui ne signifie pas que le contenu d'un original ne puisse sortir enrichi d'une quelconque transformation). La photographie, et c'est une platitude que de le dire, est forcément un outil de transformation.
Autant le savoir et en jouer, utiliser l'outil en accord avec son propos, sa voix à soi, ou au service du but qu'il sert s'il nous échappe.

Et comment transmettre sans imposer? Il y va aussi du respect du récepteur et de sa liberté.
Je crois que c'est le genre de question qui ne se pose autrement que chacun à soi. Là, on questionne le rapport que l'on cherche avec ce qui nous entoure, ceux qui nous entourent, et la nécessité, le besoin, l'envie ou ce qui peut nous pousser à nous exprimer.
L'important est de se poser la question, là est le respect à avoir pour soi et pour les autres, pas de savoir ce qu'ils vont en penser, ce serait projeter quelque chose qui nous échappe.
Comme le disait Rainer Maria Rilke, la question que doit se poser un jeune écrivain est dois-je écrire? ("Muss Ich Schreiben?") Ensuite, comme le dit un proverbe ghanéen souvent peinturluré sur les tro-tro, vieux camions-taxis-brousse hoquecahutant dans la poussière, Whatever you do, people will talk of you ("quoi que tu fasses, les gens parleront de toi", mais la transcritption, ici encore, perd le rythme et la rondeur de l'original!)

:-)

Plus sérieusement, je rejoins Marc en pensant que la photographie est un bel outil qui peut nous permettre de laisser les choses en retrait tout autant que faire du grand spectacle étincelant. L'usage que l'on en fait n'est que le reflet de celui qui y pense.

N


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Xavier 
Date:   09-11-2004 15:56

Presque rien n'a été dit ni trouvé malgré la croyance officielle que tout a été dit.
Magritte


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 17:13

Xavier,

La lecture positive de cette proposition est dans l'écart entre presque et rien (souvenez-vous, Jankélévich).

C'est souvent dans cet interstice étroit que réside une parcelle vitale de vérité. Et ce qui importe, ce n'est pas la recherche des réponses, vision utilitariste médiocre de l'échange, mais la plus fine localisation du problème, là où réside le "je ne sais quoi".

Pour ce qui me concerne je vous assure que cette découverte d'une corrélation négative entre la charge historique d'un "lieu" ou d'un "objet" et son accessibilité en terme de représentation, ce n'est certes pas tout, mais ce n'est pas rien.

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Antony 
Date:   09-11-2004 18:08

Bonsoir,

Belle jargonaphasie.
à consulter sans modération


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Xavier 
Date:   09-11-2004 19:32

Voui Antony
Bientôt indispensable pour comprendre quelque chose sur ce site.


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 19:53

Rassurez-vous les lascars, j'utilse depuis 3 ou 4 ans... et c'est une bonne idée de le signaler à l'attention de tous...

Surtout, en haut à gauche, le dictionnaire terminologique : un outil fabuleux. Il ne manque que le grec.

http://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/gdt.html

JLS


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-11-2004 20:39

Bonjour,

Cher JLS,

Vous persitez a tourner autour des idées,

Pour vous obligez à progresser un petit peu, je vais vous donner une méthode simple pour aborder un problème photographique, et juste avant je vous fais une remarque : la photo n'est pas une pensée pure, elle passe par des regards, des gestes et des actes.

Hypothèse : Vous voulez photographier des statues de Igor Mitoraj et vous ne cernez pas vraiment le truc.

Essayez de vous imprégner de la gestuelle "je photographie en grand format avec ma chambre"

Refaites un tour rapide de cette assemblée de statue, sans pose, juste une mise en mémoire, et trouvez un mot qui qualifie ou souligne votre impression, un mot clé.

Passez au stade actif, faites un reportage en essayant d'illustrer ce mot en ayant vos statues pour sujet, ne cherchez pas la petite bête, allez-y, lachez-vous un peu.

Rentrez au labo et tirez les 10-12 photos sortables qui semblent coller avec la proposition (Mot clé - Oeuvre), tirez ces photos avec le plus grand soin sans état d'âme.

Qq jours plus tard examen des dites photographies, rien ne convient sans aucun doute (c'est une hypothèse), mettez ces photos dans un boite, et repartez avec pour idée de partir dans la direction opposée de votre mot-clé, et refaites un reportage, et a nouveau de beaux tirages bien travaillé, si la première série a donné 12 photos imposez vous le même nombre pour chaque série.

Quand finalement vous aurez fait les quatre point cardinaux de votre mot clé et que par votre travail vous aurez vraiment approché cette oeuvre, elle vous sera familière, examinez l'ensemble de ces photos avec satisfaction sans doute, puis avec beaucoup de séverité, et décidez de ne garder que celles qui correspondent à ce que vous ressentez genre 4 ou 5, déchirez les autres sans état d'âme, le geste est important.

Maintenant vous en savez un peu plus, sur vous même, sur l'oeuvre, votre mot clé n'a plus d'importance, et vous pouvez sans doute maintenant faire votre vraie série, et ensuite vous pourrez intellectualiser sans problème.
Le mot-clé sert à couper le questionnement en morceau pour pouvoir l'aborder, et en photo, la pensée passe par les mains les yeux et nos belles machines, comme avec un violoncelle, il faut s'y confronter et faire ses gammes. Vous ne trouverez jamais de solution intellectuelle dans l'action, mais souvent à posteriori.

Si vous trouvez cette méthode simpliste, essayez tout de même, vous avancerez peut-être d'un pas, plutôt que de rester sur le bord de la piscine en répétant à ceux qui passent que l'eau est peut-être trop froide.

HG


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: henri peyre 
Date:   09-11-2004 20:55

Bonjour Jean-Louis,

En photographie, si je savais exactement ce qu'il y a sous mes yeux, évidemment, je pourrai prendre un parti en disant que je transforme ou que je ne transforme pas. Mais évidemment je ne sais pas vraiment. Puis la photographie n'ayant ni la 3D ni les odeurs, je crois que de toutes façons on transforme cette chose qu'on n'a jamais connue.
Le "documentaire" est donc forcément un style, bien entendu.

Par ailleurs, vous avez une façon très allusive de vous exprimer, et je dois dire que j'ai un mal fou à vous comprendre. Tantôt parce qu'il me manque des références, et je suis prêt à aller les chercher, tantôt parce qu'il manque des verbes ou des mots dans vos phrases, et je suis alors tout impuissant et dépité de ne pouvoir vous suivre.

Pour ce qui me concerne en tous cas n'hésitez-pas à faire dans le simple, j'ai mon côté bourricot. Et je serais tout heureux de pouvoir discuter !

Bien à vous.


 
 Re: Sur le "Style documentaire"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   09-11-2004 21:01

Merci Henri pour cette séquence méthodologique très pratique.

Ayant je crois mieux cerné mon "blocage" sur un type particulier de sujet, cette manière de procéder me séduit. et il me semble être bien en phase avec votre idée-force que je traduit ainsi :

Faire d'abord et Penser après (enfin, on se comprend, l'action de photographier c'est de la technique + de la pensée).

Ce qui est sur c'est que dans un cas difficile pour moi, comme de photographier ces statues, Penser d'abord ne même à rien de positif et qu'il faut bien en sortir ou renoncer. Comme je ne veux pas renoncer, je vais y aller. enfin, y retourner...

Je vous raconterai, mieux je vous montrerai. Promis.

JLS

Vous avez bien compris que je n'aime pas l'eau froide, mais que j'adore me baigner.




 
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