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 Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   07-11-2004 17:10

Bonjour,

Sur mon agrandisseur LPL 4'X5' je possède deux verres anti Newton. Je n'ai jamais eu le moindre problème avec. Cet après-midi j'ai tiré pour la première fois du négatif couleur..et oh surprise de jolis anneaux de Newton sont apparus dans les ciels et ailleurs d'où ma question: les verres anti Newton peuvent-ils perdre de leur efficacité avec le temps ou est-ce dû à la surface du nég. couleur d'une "texture" assez rêche obtenue après le bain stabilisant (tannant?)?
Merci à ceux qui ont résolu ce désagrément de me répondre.

François


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-11-2004 19:10

François. Le anneaux de Newton me sembleraient apparaître plutôt avec un film à support lisse et brillant plutôt qu'un film "rêche".

Je n'ai pas d'expérience en tirage mais en projection 6x6 j'ai constaté un effet analogue au vôtre. J'ai pu monter et projeter sans cernes colorés visibles des diapos noir et blanc dans des cadres à verres ordinaires, mais pour les diapo couleur je dois utiliser les anti-newton, les films diapo couleurs donnaient des anneaux bien visibles et très gênants avec les cadres ordinaires. Le support du film noir et blanc me semblait plus dépoli que le support film diapo. n'ayant pas projeté des négatifs couleur je n'en sais pas plus ;-)


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   07-11-2004 19:31

Merci Emmanuel,

En effet le côté "rêche" est du côté émulsion..l'autre est lisse et brilliant..mais la question reste ouverte l'effet anti Newton d'un verre peut-il s'estomper avec le temps?

Merci


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   07-11-2004 22:19

François. J'avoue ignorer totalement ce qu'est la couche un peu granitée qui compose les verres anti-newton. Sur les cadres GEPE on a l'impresion d'une couche déposée et non pas d'une gravure du verre. Donc.. je ne sais pas, si c'était une forme de dépoli à la surface du verre lui-même, ce serait inaltérable. Si c'est une couche polymère ou autre...???


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   08-11-2004 09:04

Sur les agrandisseurs j'ai toujours entendu dire qu'il fallait ne mettre qu'un seul verre anti-Newton. Celui qui est placé au dessus du film. le verre au dessous étant ordinaire.

Sur mes passe-vues de l'Ahel 12 ce verre est trés légèrement dépolis sur la face en contact avec le film. Donc à priori inaltérable dans le temps.

Je n'ai jamais eu de problème avec.
Ces anneaux de Newton se produisent souvent lorsqu'il y a une petite saleté sur le film.
Peut-être exceptionnellement peuvent-ils réapparaître par un malencontreux concours de circonstances ?

JCL


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Antony 
Date:   08-11-2004 19:23

Bonjour,

Le jour ou une gélatine sera plus abrasive que le verre, faites moi signe. On ne peut donc concevoir qu'un verre anti Newton "s'use". Un seul verre doit par ailleurs suffire, sur le dessus.
Un bon dépoli doit être fait à l'acide, en usine. Exit les bombes aérosols anti-newton, c'est pour les cochons. Les cochons, je les mange en général, sous forme de saucisson.

Bonsoir.


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Antony 
Date:   08-11-2004 19:26

Les anneaux dans le ciel, c'est pas un arc-en-ciel pour de vrai par hasard ?
Non ?


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   08-11-2004 20:28

Bonsoir,

un arc-en-ciel c'est prévisible...mes anneaux dans ce ciel-là m'embêtent pour ne pas dire plus!!! Ce qui me tarabuste c'est que je ne sais pas pourquoi puisuqe c'est la première fois...en 20 ans!
Qui dira mieux?
Qui aura la solution?
François


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: David G 
Date:   08-11-2004 20:37

un seul anti newton en haut, et surface "anti newton" côté film !


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   09-11-2004 20:05

Bonsoir et merci mais...

Je recentre le débat: le verre anti Newton est en haut (papa est en bas) le verre normal est en bas (maman est en haut)..allez, allez..Mais qui me dira pourquoi un négatif couleur fait des anneaux de Galilée et pas un négatif noir blanc? Qui me dira? Qui me dira?


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   10-11-2004 09:46

Avec tous les savants qui s'expriment sur ce forum j'espère que l'un d'entre eux m'apportera une solution...merci


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: fabrice 
Date:   10-11-2004 10:12

C'est pas une histoire de savant :-))
En lumière blanche incohérente, l'apparition des anneaux de newton exige des couches minces! C'est à dire que pour qu'ils apparaissent, il faut que la face "polie" du néga soit très très proche (au contact) du verre du passe vue...donc néga couleur ou noir et blanc c'est pareil....sauf qu'en couleur, les franges colorées (les anneaux) doivent rester colorée :-))) alors qu'en noir et blanc, la modulation de la quantité de lumière est peut être moins flagrante (mais réellement présente)...donc deux choix:
-Virer les verres
-Utiliser ces saloperies anti newton qui consiste en un dépoli granité (un dépoli poli :-)))

Pour ma part je serais curieux qu'un jour quelqu'un propose des anti newton un peu différent! Mon idée consiste à utiliser des verres ayant tout simplement un anti reflet super performant (R<0.25%) sur les faces en succeptible contact avec le néga; Le contraste des franges de newton est directement lié à l'équilibre des réflexions vitreuse du verre et de la face du néga....si cet équilibre est rompu, en modifiant la réflexion vitreuse du passe vue avec un anti reflet, le contraste des franges est atténué....maintenant un essais est nécessaire pour savoir si celà suffit :-)
fab


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Guillaume Jouet 
Date:   10-11-2004 10:25

"Utiliser ces saloperies anti newton qui consiste en un dépoli granité (un dépoli poli :-)))"

Bonjour,
pourquoi tant de haine ? Avez vous constaté une baisse qualitative ou autre phénomène déplaisant avec les anti Newton ?
Guillaume Jouet


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: fabrice 
Date:   10-11-2004 10:35

...:-) je plaisante.... mais je vois bien le gars qui se régle un éclairage dirigé sur son agrandisseur et qui enfile un anti newton de ce type qui va transformer son super éclairage en diffus...arf... Je vois aussi bien le gars qui se plante et en met un en dessous, face à l'objectif d'agrandissement et qui après va nous faire remarquer la super définition de ses tirages!
fab


 
 Re: Anneau de Newton, un peu d'histoire ;-)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-11-2004 11:07

J'ai une première piste possible ; le négatif couleur est censé comporter un masque orange alors que la diapo couleur est parfaitement claire dans ses hautes lumières. Les anneaux seraient donc atténués par transmission. Ceci n'est guère satisfaisant, car la visibilité des anneaux est aussi un problème de contraste du phénomène d'interférences de lame d'air mince séparant deux surface faiblement réfléchissantes ; a priori ce contraste est indépendant du problème de niveau de luminosité moyenne transmise à travers tout le film. Néanmoins derrière des densités, même moyennes, sur le film quel qu'il soit, les anneaux sont évidemment masqués et peu visibles.

L'autre piste est une vision un peu théorique, qui consiste à rechercher dans les modèles physiques classiques les causes en termes de contraste et de luminosité de ce phénomène, connu depuis... bien avant Newton.

Là les choses sont simples, le contraste du phénomène observé ne dépend que des coefficients de réflexion des deux surfaces en regard séparées par un petit coin d'air ou d'eau, ce sont elles qui fabriquent les anneaux. Du moins, comme le dit Fabrice, si une certaine cohérence est préservée entre les rayons ce qui suppose des faces assez polies mais possiblement un peu gondolées. C'est le gondolage du film par rapport aux lames de verre qui crée les cernes.


Les cernes d'hydrocarbures sur route mouillée ou les couleurs des lames de savon ont la même origine (complètement différente de celle de l'arc en ciel). En transmission, ce contraste est très faible car on fait interférer deux ondes d'amplitude lumineuse très différentes, une à 90% (transmise directement) et une à un pouyème de pourcent qui a fait un zig-zag entre la dorsale du film et le verre-support qu'on veut anti-Newton.

Voici ce que disent les bons livres.

- deux coefficients de réflexion identiques mais faibles donnent en réflexion des anneaux bien contrastés mais avec un niveau moyen de luminosité faible. Les cernes d'hydrocarbures sur fond de goudron mouillé sont très visibles parce que le coef de réflexion air/gasoil et le coef gasoil/eau sont très voisins, bien que faibles. Le fond noir du goudron permet la visibilité du phénomène qu'un goudron blanc masquerait.

Au passage et uniquement pour parler de la visibilité et de l'importance du fond derrière le phénomène, l'arc en ciel en tant que phénomène optique est bien visible sur fond de nuages noirs ; lui est à l'infini optiquement, il n'est pas sur les lames comme dans le cas du goudron mouillé. Ou plus esthétique, sur fond de basaltes noirs comme les célèbres cascades de Svartifoss d'Islande ou l'auvergnate d'Entraigues-du-Puy-de-Dôme (nous au village, aussi, l'on a, des splendeurs optiques & volcaniques).

- deux coefficients de réflexion très dissemblables ou l'interférence entre une onde transmise et une onde réfléchie plus faible tuent le contraste. Un miroir à 90% sur lequel on mettrait une couche à 4% avec lame d'air donne un contraste d'anneaux très faible, beaucoup de la lumière est réfléchie mais l'excès de lumière masque aussi le phénomène peu contrasté.

Le léger dépoli en fraction de longueur d'onde anti-newton détruit l'effet constructif de tous les rayons. Il suffit d'un quart de longueur d'onde répartis de façon aléatoire pour tuer les anneaux de Newton sans incidence notable sur la qualité optique en projection, car celle-ci s'effectue à travers l'autre glace, assez plane. Au-delà d'une certaine rugosité ou diffusion du verre arrière, le problème est plus qu'on perdrait la convergence lumineuse du condenseur dans l'objectif de projection, comme un éclairage diffus d'une grille fluo d'agrandisseur. Cette non-convergence du faisceau dans l'objectif d'un projecteur de diapos ou d'un vidéo-projecteur serait une catastrophe absolue en termes de luminosité.

Voilà, M. Bertaiola, une longue dissertation digne d'un Diafoir-opticus, vous l'avez invoquée, vous êtes servi ;-) le contraste vous dis-je !! Bref, vous êtes bien avancé, en pratique, après cette lecture !! ;-);-);-)


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Daniel Duparc 
Date:   10-11-2004 11:18

Dans le but de faire avancer le schmilblick : on peut de demander aussi si la nature du support n'est différente pour un film nb, une diapo, ou un négatif couleur, ce qui ferait que les coins d'air engendrant les franges se forment plus ou moins facilement selon le type de support (différence de rigidité). Sur mon scanner, pour l'instant je n'ai vu d'anneaux de Newton que pour des négatifs couleur en film 120, pas pour les films 135, pas pour les nb 120 (pas de diapo 120 à tester)....


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-11-2004 11:31

Je suis tout à fait d'accord avec Daniel Duparc sur la variabilité du phénomène très liée à l'état de surface de la dorsale du film. Il n'est effectivement pas certain qu'on puisse attribuer de façon univoque le problème à la diapo couleur plutôt qu'au négatif couleur et vice-versa.
Il y avait des plan-film B&B à dorsale mate destiné à la retouche manuelle à la haute époque du portrait "Harcourt" en 18x24 ;-);-)


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: fabrice 
Date:   10-11-2004 11:47

Ce site est très énervant car dès qu'il y a plus de 5 personnes qui le consultent, l'envoie du message que l'on a tapé se termine par un "impossible d'afficher la page"!!!!!!avec la perte du message!! et comme ce coup j'ai oublié de copier le message avant de l'envoyer, je vais me le refarcir!

Donc ce que les bons livres ne mentionnent pas (:-))) c'est que de faire différer les taux de réflexions "affine" le contour des franges. C'était un phénomène utilisé pour le controle des surfaces de hautes précisions...que dis je, je crois que c'est toujours le cas et que les surfaces de références des interféromètres modernes sont traitées légèment réfléchissantes.
fab


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: François Bertaiola 
Date:   10-11-2004 16:17

Merci à Emmanuel,

Il s'agit en effet de film négatif couleur 120 Fuji Superia X-Tra..et le support me semble bien épais par rapport à une pellicule NB..Je vais changer de film...

Merci à tous

François


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-11-2004 19:47

Bonjour,

Si votre souhait était de comprendre le phénomène vous avez un peu de lecture.
Je n'ai pas lu de solution, je vous propose une :
- Supprimez vos verre Anti-Newton (ces trucs sont une insulte à la HD).
- Mettez des verres normaux bien beau bien propre.
- Mettez de la vaseline sur le film et passez le tout dans le passe vue, çà marche très bien, mais attention aux bulles ;-)
- Ensuite lavez le négatif.

HG


 
 Re: Anneau de Newton
Auteur: arleg 
Date:   11-11-2004 22:47

Un conseil
N´ecoutez surtout pas les conseils de Henri Gaud qui est un dangereux jusqu´au- boutiste.
Ne trempez pas vos films dans la vaseline, laissez ce genre d´occupation a ceux qui se servent d ´un scanner a tambour.
Etes-vous certain de ne pas avoir mis votre nega a l´envers?
Pardon pour les accents, je suis a l´etranger.




 
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