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 Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: kael 
Date:   03-11-2004 22:04

Bonjour,
J’ai deux problèmes avec ce que j’ai lu et ce que j’ai compris de l’interview d’Eric Dessert sur le site ce mois-ci. Le style de l’article me gêne car très lourd et assez ampoulé, limite condescendante, mais surtout me laisse sur ma faim quant au métier de Eric Dessert, au final je ne sais toujours pas ce qu’est un photographe du patrimoine, comment il travaille et surtout à quoi ca sert.

Sur la forme, tout d’abord, le style est extrêmement ampoulé, avec une recherche de formule littéraires (« Le monde nous précède, et il nous précède comme donné », Certains matins, il me semblait que tous les sens étaient éveillés par ce qui s'éveillait au jour, qu'ils étaient requis avec une intensité singulière et même confondante », « car je goûte assez peu l'interpolation et les images trop "hight-tech") qui me laissent penser que l’article a été soit relu et modifié, soit l’interview a été écrite. Peu importe me direz-vous, mais je pense qu’il serait convenable de le préciser par égard pour le lecteur, au moins pour éviter qu’il ne soit pas trop surpris, car parfois, certaines phrases sont assez ardues, voire obscures. Et surtout, ca donne un ton vaguement intellectuel, et condescendant, et peut-être élitiste. Peut-être est-ce ce ton qui exprime le mieux les rapports de la sphère publique avec le quidam.

A décharge, iI est probable que cette relecture a probablement été nécessaire du fait du statut de fonctionnaire et de l’obligation de réserve qu’elle implique de l’interviewé.

Mais, sur le fond, et c’est le plus important, l’article me laisse sur ma faim. Il est au deux tiers consacré au matériel utilisé, à des considérations metaphysiques sur l’usage du numérique et l’avenir de l’argentique, mais finalement peu au quotidien d’Eric Dessert et d’un photographe du partrimoine. Du coup, tout en ayant conscience que le format de l’interview ne permet pas de tout décrire et qu’il y a des choix de thèmes qui sont faits, je ne peux m’empêcher de regretter que certaines questions ne soient pas abordées :
- comment ca fonctionne un service de photo du patrimoine rattaché à l’Inventaire Général du patrimoine culturel, qui commande les photos ? est-ce qu’il y a des campagnes coordonnées avec d’autres services du patrimoine, par exemple les monuments historiques, les musées, les conservateurs du patrimoine,… ce qui aurait une logique du point de vue de la cohérence de l’intervention publique…
- Est-ce que être photographe du patrimoine consiste à prendre des photos ? pourquoi le recensement et l’utilisation des archives de photos prises depuis 1 siècle ne fait-elle pas partie de la mission du service (cela doit fournir une base de travail déjà considérable …)
- qui s’assure de la cohérence de l’ensemble, car j’ai l’impression à consulter le site de la BNF qu’il y a un peu tout et n’importe quoi (15 catégories différentes)
- qui contrôle l’activité de ce service dans l’administration ? qui planifie, qui vérifie que le travail est fait et que l’argent public est utilisé à bon escient ?
- chaque photographe traite-t-il ce dont il a envie ? si oui, qu’est ce qui justifie cette situation, est-ce que le photographe ne devrait-il pas répondre à des commandes ?
- qu’est ce qui fait une photo de patrimoine, qu’est-ce qui la différencie d’autres photos : en regardant les exemples et le site de la BNF présentant l’expo , je ne peux m’empêcher de penser que les photos sont assez quelconques finalement, celle d’Eric Dessert sont toutes grises, en conséquence mais déjà « parti pris » du point de vue de l’impression produite, pourquoi ? c’est complètement artificiel, aucune lumière du jour ne donne cela . Par ailleurs, je ne comprends pas ce qu’une photo neutre et objective veut dire, lu sur un texte du site de la BNF « le photographe sait faire preuve d'objectivité ; il se garde de prendre parti face à des éléments qui restent essentiels pour comprendre le passé culturel d'un territoire »
Mais ca c’est encore un autre débat.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-11-2004 22:34

Je connais un peu le service de l'inventaire mais vous posez tellement de questions !!
Il faudrait se lancer dans un véritable article pour répondre à tout cela.

Déja du point de vue purement administratif et technique sur les buts, les moyens, le pourquoi et le comment de l'inventaire vous pourriez fouiller dans le lien suivant :

http://www.culture.gouv.fr:80/culture/inventai/presenta/invent.htm

JCL


 
 Vous avez dit "documentaire" ?
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-11-2004 23:27

Pendant l'émission de Jean Daive sur FC, à 14 heures, consacrée à la photographie, ces deux rappels essentiels :

1) La filiation explicitement assumée par Walker Evans vis-à-vis de Gustave Flaubert, que l'on aura du mal - mais alors beaucoup de mal - à réduire à une fonction ou dimension d'ordre documentaire ;

2) La continuité formelle et méthodologique plus que manifeste qui ressort entre Evans et Robert Franck (Exposition en cours à la Tate Modern).

Faire de Evans (O. Lugon)une lecture patrimonialisante, passéiste et affublée d'une auréole néo-romantique ou nostalgique "les maisons victoriennes... ", voire du "statisme" là où la tension est au plus haut, sous prétexte d'absence d'effet formel, etc..

... Bref il serait trop long d'énumérer les points de friction.

C'est dommage car, même si elle n'est qu'allusive, la référence à Duchamp est, elle, tout à fait justifiée et méritait d'être creusée.

Il y avait là une superbe occasion de rassembler Littérature - Peinture - Photographie, tout en coupant l'herbe sous les pieds des récupérateurs "objectivistes" de Evans, ce qui est une pure ineptie. Franck montre si bien que la vision critique du réel est tout sauf "mortifère".

JLS

Duchamp avait déjà établi un très pur lien Peinture / Photographie avec son sublime "nu descendant un escalier " :

http://www.ecplanet.com/foto.php?imm=k3ng.jpg&epochi=1097911551


 
 Re: Vous avez dit "documentaire" ?
Auteur: hervé durand 
Date:   04-11-2004 00:15

Bonsoir,

Merci Jean Louis, on va peut être ainsi avoir enfin une discution sur le vrai Marcel Duchamp dépassant les mauvaises lectures du Ready Made .
Mais pour moi ça ne sera pas se soir, je vais me coucher.

Hervé.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Xavier 
Date:   04-11-2004 00:27

Décidement je suis souvent d'accord avec JLS.


 
 Re: Vous avez dit "documentaire" ?
Auteur: henri peyre 
Date:   04-11-2004 07:00

Bonjour Jean-Louis,
La porte vous est ouverte pour un long article et les colonnes de galerie-photo sont à votre disposition. Je pense qu'il ne faut pas se contenter d'allusions.
Juste un mot sur les filiations : attention à ce que les gens revendiquent. Les actes sont souvent toujours bien plus parlants !
Bref. On vous attend avec impatience. ;-)


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   04-11-2004 07:22

Bonjour Kael,

Merci de cette longue intervention.

Je voudrai répondre par quelques mots sur la façon dont les interviews sont réalisées.
Il n'est pas question ici de journalisme d'investigation. On n'a pas la prétention non plus de redresser le moindre tort ou de faire des leçons de morales à personne.
La télévision est plein de zorros vertueux qui nous apprennent ce qu'il faut penser et l'agressivité systématique qui y règne ne fait que construire au total une sorte de citoyen revenu et ricanant de tout, mais complètement passif. On sert la pâtée aux petits juges.

Donc ici pour faire un article on échange quelques courriers, on pose des questions sur ce qui nous semble le plus intéressant pour la personne que nous interviewons. On lui envoie l'article pour relecture. On ne tire dans le dos de personne. Je considère que nous sommes tous des naufragés sur un frêle esquif et que du respect que nous avons les uns des autres dépend que nous soyons heureux sur le dit esquif. Cette vision du monde conduit tout ce qui est fait ici.

On privilégie enfin le contact direct entre tous. Vous avez en effet toujours la possibilité d'interroger directement la personne pour avoir réponse à toutes les questions que vous vous posez (mail en colonne de gauche de l'article). Je suggère que sur les questions que vous évoquez, qui sont très intéressantes, vous fassiez éventuellement un article des réponses obtenues, en toute transparence et en accord avec la personne qui vous a répondu, naturellement. Eventuellement je pense qu'Eric Dessert pourrait se soumettre à vos questions avec le plus grand plaisir. Proposez-le lui. Je m'engage à ce qu'on porte le tout en ligne.

Pour la dernière question sur l'objectivité, très intéressante, on a essayé de commencer à la traiter, montrant avec Lugon qu'il y a une histoire de l'objectivité, en particulier dans la photographie documentaire.
Un grand article sur cette notion serait très intéressant.

Qui se lèvera pour le faire ?


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   04-11-2004 08:39

Kael,
vous posez plein de questions intéressantes, tant mieux. Mais je crois qu'il faut voir aussi la contrainte du "format", comme disent les gens de la comm'. Un petit entretien qu'on lit à l'écran ne peut pas tout aborder. Disons que, dans le cas présent, c'est juste une porte d'entrée.
Ensuite il y a, je pense, le choix éditorial délibéré de laisser les gens aller où ils veulent, plutôt qu'une attitude trop dirigiste à leur égard. Alors, ce qu'on perd en informations précises ou pragmatiques (où passe l'argent de nos impôts ? ;-)), on le gagne en intimité, en côté "humain". L'homme n'est pas seulement le rouage d'un système - même si ce point est intéressant aussi, bien sûr - il est peut-être avant tout lui-même et on partage l'espace d'un instant ses enthousiasmes, ses préoccupations, ses aspirations, ses difficultés, on peut lire des choses à travers, y déceler même des contradictions, pourquoi pas, etc. Je trouve cela très enrichissant.

Marc


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   04-11-2004 08:51

Kael,

J'ai eu plaisir à vous lire : ce sont de bonnes questions. Je ne me suis pas senti trop à l'étroit dans l'article qui me paraissait intéressant parce qu'axé sur certains points précis, mais je m'étais également posé certaines de vos questions qui élargissent la réflexion, et qui mériteraient un approfondissement et un autre article, comme le suggère Henri.

Tout à fait accessoirement, j'aimerais connaître le parcours d'Eric Dessert, puisque ce que je connais de lui a été fait à l'époque où il ne travaillait pas pour le Patrimoine.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   04-11-2004 09:19

Kael,
vous êtes prêt pour faire un audit du patrimoine photographique ! Je crois qu'il faut se réjouir qu'il reste des institutions qui reconnaissent la valeur de la photographie plutôt que de vouloir leur chercher des poux… l'erreur consisterai alors à confondre, dans le procès, l'individu photographe et son institution de tutelle.

Quand à la question du document photographique, j'aurai aussi aimé, voyant la publication le même jour d'un article sur le 'style documentaire', qu'un photographe dont le travail est de produire des documents s'exprime en tant qu'individu sur sa vision du document photographique, et éventuellement expose la vision qu'en a son employeur.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-11-2004 09:34

Henri,

Il y a des hommes de confluence, comme Marcel Duchamp, qui focalisent dans un champs de force quasi telluriques les mouvements profonds de la société et de la pensée. Comme dans notre littérature, après Rabelais il y a eu Flaubert. Là le gap est énorme, alors qu'en peinture par exemple d'Ingres à Delacroix et Cézanne puis Duchamp et Léger, on est sur la courte durée.

Je suis certain qu'il y a un autour de Duchamp, contemporain de Joyce et de Svevo tout un travail à faire, où nous retrouverons aussi Stieglitz et Steichen, Atget et Frank, Evans bien sûr, FL Wright et Le Corbusier etc...

Ceci suppose un projet commun qui mobilise des énergies et des compétences diverses, et une maîtrise d'ouvrage pour laquelle vous êtes, Henri, si le projet vous semble pertinent, l'homme qu'il nous faut. Un simple article serait vain et disons outrecuidant.

Vous avez mille foi raison, rien n'est simple, entre les intentions et les résultats, les idées et les fait.

Dans sa préface à ce fameux catalogue de l'exposition Evans au MOMA en 1971(l'un de mes livres de chevet) , John Szarkowski note :

"It is difficult to know now with certainty vhether Evans recorded the America of is youth, or invented it. Beyond doubt, the accepted myth of your recent past is in some measure the creation of this photographer, whose work has persuaded us of the validity of a new set of clues and symbomls bearing of the question of who whe are. Whether that work and its judgement was fact or artifice, or half of each, it is now part of your history."

En cela Evans (comme Frank) est tellement plus qu'un témoin tourné vers le passé. Et si l'Amérique profonde qui vient de voter s'était reconnue dans le miroir qui lui était tendu ?

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   04-11-2004 09:36

Je voulais ajouter…

Je suis volontaire pour apporter ma pierre à un article sur la notion d'objectivité… j'ai bien dit apporter ma pierre !… : )
Cette question m'intéresse particulièrement dans le cadre de la représentation photographique de l'architecture qui est le lieu d'une éternelle tension entre volonté d'objectivité, de neutrallité, et nécessaire engagement du regard…


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-11-2004 09:44

Totalement d'accord avec Guillaume sur la place de l'architecture et de la photographie d'architecture.

Seule interrogation, l'angle d'attaque "Objectivité" est-il le meilleur ?

Dire question implique que je n'ai aucune certitude mais un doute ouvert...

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-11-2004 10:07

Je voudrais apporter mon impresssion quant à cette discussion et à l'entrevuie d'Eric Dessert
Effectivement, le style de l'entrevue n'est pas courant, et je dirais que j'ai trouvé ce style non pas condescendant ou ampoulé, mais très intellectuel, et dénotant une réflexion préalable de très haut niveau.

Ayant eu le plaisir de partager pendant quelques temps les activités d'un service parallèle, les Bâtiments de France, je peux dire que les gens qui y exercent leur activité sont d'un niveau culturel très élevé, et parfois, au cours des discussions, je me sentais très très petit.
Leur fréquentation m'a rendu humble par rapport à mes connaissances, dont je suis pourtant assez fier.
Ils ne sont pas intellectualistes, mais intellectuels. Ils cotoient quotidiennement le patrimoine et, partant, l'histoire et la culture aux sens les plus élevés du terme.

D'où une certaine tendance à placer beaucoup de choses au niveau du concept, plutôt que de rester au ras des paquerettes.

On est souvent habitué, quand on parle de photographie, à un discours plus terre à terre, plus trivial.
Pourtant, quelle belle définition de la photographie que "Simplement, elle porte témoignage de la vie sous ses formes visibles, et ce, dans le temps."

Et cette phrase d'Eric Dessert "J'ai rapidement compris qu'il m'était inutile de toujours comparer avec la photographie argentique et qu'il me faudrait rapidement passer de l'autre côté" dénote une profonde réflexion quant aux apports de la photographie, et en même temps un cheminement extrèmement pragmatique pour adapter ses outils de travail à sa mission, avec une très grande exigence tant vis à vis de lui même que vis à vis de son travail.

Ne vous y trompez pas, par delà les mots, mais à travers des mots, nous sommes en présence d'un vrai professionnel mais surtout d'un authentique passionné...


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   04-11-2004 10:20

Kæl,

Je suis vraiment d'accord avec votre apréciation concernant le style verbeux et abscon de E. Dessert.
C'est flagrant surtout après avoir vu le troisième tome de la série contact.
Pourtant les films rassemblent des photographes aux vocabulaires visuels réputés difficiles. En réalité chacun s'exprime avec une grande simplicité et une grande clareté et ceci dans le respect évident du spectateur.
On ne peut pas en dire autant de bon nombre de photographes français qui se réfugient derrière une sémantique impénétrable, choisie probablement pour mieux révéler la complexité de leur travail (cf le texte de présentation des photos de S Couturier à la BNF), le plus souvent empruntée à nos célèbres Bourdieu, Foucault ...

Dans le fond la France n'est pas vraiment un pays qui aime la photographie et l'image en général, domaines jugés peu "sérieux" face à la littérature, la philosophie, la sociologie et l'écrit en général. Je le constate même auprès des responsables de services photo qui se sentent tellement "abattu par le déluge d'images auquel ils doivent faire face". Je trouve cela un peu curieux surtout si l'on considère l'édition de photographie en France face à la vitalité des éditeurs allemand et japonais (je ne parle même pas des états unis).
En revanche une rentrée littéraire avec 700 livres sur les étals cela ne gène personne, au contraire, c'est bien le signe de l'étonnante vitalité de la littérature française.

Hilla Becher "répond" à H Peyre sur la question de l'objectivité attention c'est un scoop..) :

"Pourquoi devrais-je transmettre mon sentiment et mon état d'âme à quelque chose qui s'exprime par lui-même. Bien sûr objectivité est le contraire de subjectivité : où commence l'un et où finit l'autre ?
Objectivité ne veut pas dire d'avoir trouvé la vérité, cela veut dire qu'on laisse à l'objet représenté un droit d'intervention."

"Interpolation" es-tu là ?

Avec mes amitiés.

wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   04-11-2004 20:34

Bonjour,

"Pourquoi devrais-je transmettre mon sentiment et mon état d'âme à quelque chose qui s'exprime par lui-même. Bien sûr objectivité est le contraire de subjectivité : où commence l'un et où finit l'autre ?
Objectivité ne veut pas dire d'avoir trouvé la vérité, cela veut dire qu'on laisse à l'objet représenté un droit d'intervention."

Je n'ai pas tout compris, il faudrait, je pense, que vous donniez le contexte de la citation.
Cela semble référer à ce qu'Olivier Lugon a fort bien mis en valeur : le fantasme idéologique (que je rapporte dans la note de lecture en http://www.galerie-photo.com/le-style-documentaire.html) ici :
"Les objets semble attendre de poser pour leur image, avec une dignité patiente. Cela se produit d’autant mieux si la volonté d’un tiers leur a imposé un ordre avant l’arrivée du photographe. L’individu ou la collectivité, absents au moment de la prise de vue, partagent avec le photographe la paternité de l’image. Ce sont des « arrangements inconscients » (des ordres non artistiques) pour Evans".

Quelques réflexions en vrac :
- le fantasme d'objectivité semble atteindre d'autant plus les sujets peu sûrs d'eux-mêmes ; ils y trouvent probablement la possibilité d'affecter à leur production une valeur que, souvent par honnêteté et modestie, ils n'osent lui donner. Si je salue l'honnêteté, je ne révère pas la commodité.
- lorsque la question de la valeur à donner au travail est consubstantiel au travail, il convient de s'alarmer. Les mauvais peintres s'inquiètent toujours du cadre avant de s'inquiéter du tableau. J'ai tendance à penser qu'une oeuvre s'inscrit dans une nécessité. Une urgence la guide, et sa fonction première est certainement de permettre à son auteur de se mieux connaître.
- sur nos héros structuralistes : j'ai acheté récemment l'abécédaire de Gilles Deleuze. On situe bien Deleuze dans le noeud du rapport aux parents, qui suinte de l'interview, et on comprend par là finalement le soin touchant mis souvent à brouiller les pistes les plus simples. Je recommande les DVD !

Cela pour conclure : la forme qu'on emploie crée pathétiquement du sens !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   04-11-2004 20:46

C'est très simple, il faut que ceux qui pensent pouvoir amener une vision (forcément personnelle et vaine, d'accord) sur l'objectivité l'apportent et la documentent (ce point est important, il faut qu'on essaie de prouver un peu il me semble).
On met en ligne au fur et à mesure qu'on a de la matière. L'intérêt c'est le chemin. On verra bien ce qui sort. Penser un peu ne fait pas de mal tant qu'on est dans un pays libre ;-))


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   04-11-2004 22:22

Henri,

Le contexte de la citation est le film "contact" sur le travail des Becher.
Personnellement j'apprécie leur travail que je trouve impressionnant de rigueur, tout comme le travail d'autoportraits de Opalka. Je ne peut que conseiller le visionnage du troisième dvd de cette (excellente) série consacrée presque exclusivement à la photographie conceptuelle.

Maintenant le travail des Becher ne me passionne pas plus que cela : leur effacement d'auteur devant leur sujet atteint pour moi les limites de mes rapports passionels avec la photographie. Autrement dit: j'apprécie mais je n'adhère pas à tout. La série des chateaux d'eau est pour moi géniale (et non dénuée d'humour), celle des constructions d'après la seconde guerre mondiale aussi (elle fait cruellement défaut à l'expo de Beaubourg). Mais cela s'arrête là.

Je suis un peu inquiet après la lecture de vos fils. Vous semblez tirer des conclusions psychologiques ("individus peu sûr d'eux") et politiques ("interdiction de penser", "liberté entravée") que je les trouve extrêmes pouvez -vous les préciser ?

Je ne prône certainement pas l'absence de réflexion, mais je crois en la générosité d'explications claires et accessibles. J'ai eu par exemple le bonheur de portraiturer Michel Serres et Umberto Ecco, ces deux-là se démènent pour que leurs intelligences soient accessibles à tous, aux lettrés commes aux autres, sans escroquer les premiers ni humilier les seconds. Michel Serres à été détesté pour ça en France (à la Sorbonne pour être précis). On l'accuse de se compromettre à la télévision ? Je n'ai pas de télévision, je ne peut donc pas juger de se qui s'y passe, ses pourfendeurs s'en chargent très bien.
Deleuze ? Son abécédaire est un de mes meilleurs souvenir de télévision, à l'époque (vers mes 12 ans) j'étais (je l'avoue) fasciné par ce type philosophant en roue libre, fumant clopes sur clopes, devant deux filles béates d'admiration. Il faut que je le revoie de toute urgence pour ne pas m'arrêter à ces considérations bassement infantiles.

Pour en revenir à l'école objective je me permettrais de vous conseiller la lecture de l'excellent ouvrage dirigé par JF Chevrier "Une autre objectivité" avec comme intervenant les Becher (ils semblent d'ailleur bien s'amuser en travaillant), Thomas Struth, R Adams, Hannah Collins, P Tosani...
Les textes ont cette générosité dont je défends la nécéssité et je crois pas que ceux-çi aliéneront votre liberté de penser.

Dans l'espoir de n'avoir insulté personne et sans ironie d'aucune sorte.

wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   05-11-2004 07:19

Wilhelm,

Je voulais simplement rappeler une vieille idée. On pense avec son corps, avec son cerveau, avec sa vie, avec ce qu'on est. Il n'y a aucune pensée indépendante de ce contexte. Il teinte ce que nous sommes, déforme la première de nos phrase. La psychologie n'est donc pas une conclusion, c'est un préalable, à la fois à l'expression, pour qu'elle soit la plus juste, et à l'écoute, pour qu'elle soit aussi la plus juste.

Pour les types trop compliqués à comprendre : parfois c'est qu'on n'est pas tout à fait mûr pour entendre, et parfois c'est parce que ce sont de mauvais orateurs ou de mauvais penseurs. Il peut donc arriver à chacun de porter de mauvaises critiques par ignorance ; mais il est évidemment révoltant aussi de laisser de mauvais magiciens entretenir des pensées confuses. Le problème est finalement assez compliqué et bien connu dans les sciences. On y accepte tout à fait - bien plus que dans l'art - qu'un collégien ne puisse pas tout comprendre de la pensée d'un doctorant. Un protocole de vérification par les pairs, parfois très délicat à mettre en oeuvre, vient valider le travail des plus avancés.

Un auteur peut être facile à lire parce qu'il parle de ce que nous savons, croyons savoir, dit ce que nous aimerions entendre ou présente dans le meilleur des cas intelligemment des idées qui sont juste au-dessus de notre niveau actuel. Dans ce dernier cas, formidable, c'était le bon bouquin au bon moment !

La notion de "générosité d'explications claires et accessibles" m'échappe un peu. Il y a une sorte de "par delà le bien et le mal" de la connaissance. Quand on est sur des pensées qui brûlent, quelque soit le domaine, on mène une recherche qui fatalement ne peut intéresser que soi à ce moment. Qu'après coup des gens pleins de bon sens et peut être aussi de talent viennent ramasser des braises pour les distribuer au plus grand nombre c'est très bien mais probablement vis à vis du sens qu'on peut donner à l'art une tromperie sur la marchandise.

Cette position, appliquée d'une façon banale, amène à penser des choses comme : ce qui est important ce n'est pas d'exposer, c'est de penser et vivre heureux en faisant son art, qui ne concernera jamais que nous !

Ne voyez en tous cas rien de polémique, ni de politique dans tout cela. Encore une fois, je le répète, on ne se surestime pas l'intérêt que ce que nous pensons peut représenter pour d'autres. Mais inversement, voir ce qu'il y a dans d'autres têtes très différentes est vraiment une grande joie de la vie !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   05-11-2004 10:49

je vais essayer de préciser.

Concernant les Becher

Je ne suis pas contre un discour complexe sur l'image, recourant si besoin est à une forme d'abstraction sémantique.

La question est : qui parle ?

S'il s'agit du photographe discourant sur ses propres productions, la forme que j'ai précité m'apparaît peu convaincante. Expliquer son travail de photographe en utilisant métaphores poétiques ou non, tournures philosophiques etc, risque au détour d'une pensée parfois sinueuse de laisser le spectateur au seuil des œuvres déjà elles-mêmes complexes (pour les photographes cités précédemment).
Prenons l'exemple de Georges Rousse. Voilà un plasticien qui parvient à toucher des adolescents des banlieues réputées difficiles, qui n'ont pas encore eu accès à l'université ou des enfants de petites classes, et à les entraîner dans un travail de production exigeant. Pour moi c'est un bon exemple de ce que j'appelle la générosité d'explications claires et accessibles auxquelles il a recour pour faire entrer immédiatement le spectateur dans son langage visuel (la vision).

S'il s'agit d'un critique, là c'est différent . La richesse du commentaire vient justement de recoupements transversaux où les sciences, la philosophie, la sémiologie, la sociologie, l'histoire, la poésie sont autant d'entrées potentielles ouvertes par la richesse de la pensée du commentateur (le regard).


Pour ce qui est des Becher et de la citation de Hilla.
C'est presque un aveu d'échec d'une photographie purement objective quand elle pose la question "où commence et où se termine l'objectivité".
C'est remarquable dans l'exposition à Beaubourg, dans la salle centrale qui concerne les paysages industriels: l'intrusion de la subjectivité est flagrante au moins dans quatres images.
Pennsylvannie : cimetière sur fond d'usine.
Alabama : casse de voitures sur fond usine.
France : école de garçon avec une aciérie en fond.
Allemagne: Réservoir (de mémoire) avec panneaux indicateurs (stadium) de part et d'autres du sujet.
Ici les Becher tiennent une position critique sociale et économique sur leur environnement.
Les Becher entrent bien dans votre définition de l'auteur, surtout en regard des déclaration de Bernd concernant la vie de mineur de son père...
La tentative de destruction "complète" de la notion d'auteur (position que les Becher n'ont jamais abandonnée) à été opérée par T Ruff avec sa série de vue du ciel étoilé. Il pensait en finir avec toute subjectivité en agrandissant des photos prises par d'autres à des fins scientifique. Nouvel échec. Le simple fait de choisir c'est déjà se "compromettre" : aujourd'hui, en un boulversement des hiérarchies, certains commissaires d'expositions n'hésitent pas à se qualifier "d'artistes, en considérant l'exposition comme l'achèvement artistique de la "matière brute apportée par l'auteur".


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   05-11-2004 10:52

Une petite coquille j'ai oublié d'enlever la deuxième phrase:

"Concernant les Becher"

qui n'a pas sa place à cet endroit.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean Rousset 
Date:   05-11-2004 11:52

<< A l'échelle de l'évolution, il faut bien se mettre dans la tête que nous avançons à la vitesse tectonique>>
Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il entend par là ?


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   05-11-2004 13:35

Monsieur Rousset, si votre remarque n'était pas ironique, je crois pouvoir vous dire que ce n'est pas la vitesse "V" ni la célérité "C" ni la rapidité "R".

En se référant à la tectonique des plaques, c'est à dire au phénomène de déformation des roches qui est appelé couramment "dérive des continents", on peut dire que l'évolution est très, très lente. Du moins c'est comme ça que je l'ai compris.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean Rousset 
Date:   05-11-2004 14:55

Non, ma remarque n'était pas ironique. Mais étant d'accord avec la définition que vous donner, à laquelle on peut ajouter que par hypothèse cette vitesse est constante, je ne comprends pas le sens de la phrase dans le contexte :<<Dans cette avancée je suis résolument optimiste>>
Je me demandais donc si l'auteur n'avait pas fait un contre-sens (un peu poussé par l'attrait de la formule) -alors que, assis sur sa chaise, il se déplaçait à la vitesse tectonique !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   05-11-2004 22:51

Je vous suis bien sur Rousse. Son travail en trompe-l'oeil est vraiment fascinant. Un enfant peut le comprendre et cela reste plein de poésie.

Concernant : "certains commissaires d'expositions n'hésitent pas à se qualifier "d'artistes, en considérant l'exposition comme l'achèvement artistique de la "matière brute apportée par l'auteur""
La culture de l'artiste aux cris rauques et à la peau de bête fait vivre un certain nombre d'intermédiaires qui sont directement menacés si la bête se met à penser. Tout le monde n'est donc pas pour ;-)


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   05-11-2004 23:07

Rousse et Patrick Tosani (avec les enfants).

La notion d'auteur, que vous questionnez à travers la notion d'objectivité, subit actuellement une transformation assez radicale.

Il n'y a pas de culture (regard) aux cris rauques, ça n'existe pas, mais vous vouliez sans doute parler d'art (vision) aux cris rauques (Munch en peinture , D'Agata en photo).

Lapsus revelatoris. °)))


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   06-11-2004 07:14

"La culture de l'artiste aux cris rauques " :
Je parle de la culture "sociale", la façon de regarder l'art à une époque donnée. Avec un très gros héritage romantique pour notre époque !
Je souligne par ailleurs que je ne confonds pas art et culture. J'ai souvent l'occasion d'exprimer cette distance, et dans ce fil encore. Donc pas de lapsus, une question de paradigme propre aux forums plutôt, qui permet de s'épater toujours des incroyables différences entre les uns et les autres, dans une société donnée ! ;-)

Par ailleurs, je ne sais pas si j'interroge la notion d'auteur au travers de la notion d'objectivité. Mes questions concernent surtout la possibilité pour l'art d'avancer à la manière d'une recherche universelle. Je dirai que la notion d'auteur me dégoûte un peu. J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. J'aime bien considérer plutôt ce que chacun apporte réellement. Bon, il faudrait y penser plus...


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   06-11-2004 09:30

Bonjour à tous !

Henri soulève là une question bien difficile mais qui me semble de pas devoir être éludée, car elle dérange rudement notre confort ordinal :

"J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. J'aime bien considérer plutôt ce que chacun apporte réellement ".

Peut-être que la gamme des nuances est d'abord à placer sur le "quelque chose".

Cézanne ne veut pas être "quelque chose", quid de Picasso ?

Flaubert veut être, et il est "quelque chose" et nous en sommes tous tellement plus riches, de son ambition forcenée.

Atget ne veut rien, avec quel résultat ! et Evans veut... la place du calife (Stieglitz) suggère John Szarkowski, qui interroge la notion si indécise d'"artiness".

Et, tout à la confusion des présupposés idéologiques simplistes, Avedon travaille jusqu'a sa mort pour la revue radicale The New Yorker alors qu'Evans est salarié de...Fortune !

Quant au concept d'Art est-il d'ailleurs encore utile et opératoire, et que dire de ce vocable d'Artiste ?

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-11-2004 13:09

Henri,
pensez-vous que lors de l'inauguration de la grotte de Lascaux il y a 17 000 ans environ, il y avait un commissaire de l'exposition ?
Des petits fours au filet d'aurochs, ça devait être pas mal... ;>)


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   06-11-2004 19:17

Est-on plus riche de l'ambition de Flaubert ou de son talent ? L'ambition peut-elle être de l'essence pour un moteur qui serait le talent ? Ou de l'acide pour un moteur qui aurait une autre essence (jeu de mot peu subtil, j'en conviens) ;-)


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   06-11-2004 19:32

Je crois assez à la version de l'acide : une ambition insatisfaite finirait immanquablement par altérer le talent.
La relation maître - esclave entre le talent et l'ambition est assez ambigue, et dépend de la personnalité de chacun.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   06-11-2004 19:46

L'ambition sans talent = Rastignac ?

Le talent sans ambition = L'illustre inconnu que l'on voit dans son miroir, tous les matins ?

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: nicolas.R 
Date:   06-11-2004 20:11

Jean-Louis S. Et l'ambition sans talent ? :-)
Comme dirait K., "une passion sans objet" nous préserve et nous libère, seule, du désir d'être quelque chose d'autre que le connu et un futur prévisible. Combien sont près à explorer cette voie de l'attention ultime, de l'observateur sans sujet, puis de l'absence d'observateur lui-même, au profit du neuf absolu ? La quête de l'identité nous enferme dans un cercle illusoire qui n'est jamais que la pseudo-découverte d'un futur prévisible. Car après tout, l'organe de la vue est un vecteur de mise en relation avec une idée que nous nous faisons du monde (truisme ? :-) N'empêche, je ne pratique pas la chambre, mais j'ai lu des remarques au travers de différents fils, sur cette mécanique qui redresserais ingénieusement ce que notre cerveau rectifie de lui-même. La vision est mentale avant tout, je pense que c'est pour cela que nous ne pouvons pas la renouveler facilement, pris dans les rêts des circuits mentaux récurrents et emprisonnants? C'est la raison pour laquelle j'aime la photo comme objet. Je vois ce qu'"habituellement" je ne vois pas. Pour exemple mon épouse donne des cours de dessin basés sur la méthode de Bettey Edwards (dite du cerveau droit) Le cas est typique. Nous dessinons ce que nous pensons qu'est la réalité et non ce qu'elle est. Le résultat est surprenant, quelques cours plus tard les progrès sont fulgurant et certains élèves en arrivent à pleurer tellement cela les remets en question.
J'essaie de rester attentif à la façon dont les images me parviennent, de rester sensible pour un émerveillement et une novation permanente. je dis bien j'essaie, mais c'est pour moi une quête de chaque instant.
Merci d'avoir écrit et de m'avoir lu et bonne soirée à Tous,
Nicolas


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   07-11-2004 10:38

Que signifie 'détruire la notion d'auteur' ? L'auteur, au sens premier, est celui qui est à l'origine. Peut-il s'auto-détruire ? La position de l'effacement devant l'objet n'est pas tenable et oscille entre la fausse modestie et une grande naïveté.
POurquoi ne pas voir l'objectivité comme un mouvement nécessaire qui permet d'aller vers les choses, vers le monde, pour mieux revenir à soi. Quelque chose qui permet de dépasser ses propres représentations. Opposer objectivité à subjectivité c'est se limiter, s'obliger à la sédentarité alors que la pensée tend au nomadisme.
Mais au fond, ceci est très personnel… on ne pourra jamais que confronter des points de vue !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-11-2004 10:55

Bonjour,

>>Nous dessinons ce que nous pensons qu'est la réalité et non ce qu'elle est.>>

La photographie ne fonctionne pas vraiment comme la peinture ou le dessin,
Et la notion de réalité me semble très ambigue, comme la vérité, l'objectivité.

Ce que l'on nomme photographie objective, n'est qu'une convention ayant peu de rapport avec l'objectivité, on ne peut atteindre l'objectivité (de mon point de vue) que sur un ensemble, dans une narration, dans un livre photographique par exemple, ou dans un roman, mais une photo toute seule certainement pas.

"J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. J'aime bien considérer plutôt ce que chacun apporte réellement ".

Ma pensée rejoint celle d'Henri (P), c'est cette notion d'auteur sans oeuvre véritable qui me semble insuportable, c'est l'oeuvre qui fait l'auteur et pas l'inverse.

Mais on reste loin de notre interview et de cette polémique :
Peut-on répondre à toutes les questions par une Interview ;-)

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   07-11-2004 11:46

Bonjour Nicolas,
"une passion sans objet" nous préserve et nous libère, seule, du désir d'être quelque chose d'autre que le connu et un futur prévisible.
J'aimerais bien lire dans le texte ; a priori c'est bien ce que je veux dire.
Où est-ce qu'on peut en lire plus chez K. ? Avez-vous la référence ?
Merci de l'intervention !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   07-11-2004 12:34

"Je parle de la culture "sociale", la façon de regarder l'art à une époque donnée."
... moi aussi !

Vous ne confondez pas l'art et la culture en revanche j'ai des doutes en ce qui concerne le regard et la vision.

Traiter la question de l'auteur par le mépris est tentante, je vous l'accorde, mais la méthode n'est pas conforme à mon éthique personnelle. Je ne peux pas débattre avec vous sur ce point.

"J'aime bien considérer plutôt ce que chacun apporte réellement."
Voilà nous y sommes.

"Bon, il faudrait y penser plus..."
Mes interventions n'avaient pas d'autre but.

Merci.

wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   07-11-2004 13:29

"Vous ne confondez pas l'art et la culture en revanche j'ai des doutes en ce qui concerne le regard et la vision."
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Pouvez-vous être plus précis ?

"Traiter la question de l'auteur par le mépris est tentante, je vous l'accorde, mais la méthode n'est pas conforme à mon éthique personnelle. Je ne peux pas débattre avec vous sur ce point."
Je ne traite pas la question par le mépris, ni n'ai dit non plus que la tentation de le faire serait tentante. Je ne comprends donc pas bien là non plus ce que vous voulez dire.

Excusez-moi, c'est en tous cas sans polémique, je vous prie de le croire.
J'aime bien échanger pour mieux comprendre les choses, et il n'y a que cela.
Bien à vous.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: claude 
Date:   07-11-2004 13:53

Hier , un auteur disait (je ne me rappelle plus qui) a propos de littérature:
je n'écris qu'une moitié de livre, l'autre moitié c'est le lecteur qui la construit.
En photographie, c'est la même chose.
Mais , il y a toujours un auteur , quelqu'un qui vous prépare le chemin une sorte de "guide" de montagne (sans aucun paternalisme et dans un echange réciproque), en cela l'auteur existe, il donne à voir . Il propose. Là ce situe la création.
Mais bien sûr rien ne se crée à partir du néant( on va pas nous refaire l'histoire de dieu).
Une fois l'oeuvre (la proposition, pour employer un vocabulaire moins chargé), mise a disposition, elle ne m'appartient plus, celui qui la reçoit la manipule à sa "sauce".
Amicalement
claude


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   07-11-2004 15:41

Bonjour,
Le problème est que :
une fois que toute proposition, que ce soit une photographie, le spectacle de notre propre corps dans la rue, la moindre de nos paroles sur ce forum etc, etc. est à disposition,
"elle ne m'appartient plus, celui qui la reçoit la manipule à sa "sauce"" est valide (et j'en suis complètement d'accord).
Aussi il n'est pas du tout évident que la notion d'auteur puisse se définir dans le contact avec un public. C'est une des raisons pour lesquelles on peut être amené à aller chercher la nécessité fonctionnelle de l'oeuvre du côté d'une exigence propre au créateur.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: nicolas.R (81.185.100.---)
Date:   07-11-2004 16:58

Henri,
Je suis en accord avec vous. Qu'est-ce qui fait l'écrivain (et je suis bien placé pour le savoir), écrire (créer)ou être lu (contact) ? Quelle est alors la place et l'intéret de la "relation" ? Vaste et passionnant débat.
Pour la bibliographie, je vous ai répondu sur votre mail
Cordialement

Nicolas

Ps: Henri G. Vous ne croyez pas à l'unicité intrinsèque d'une photographie comme objet en lui-même ? Pensez-vous qu'un objet est nécessairement en relation avec un ensemble plus vaste ? C'est juste une question. :-)


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-11-2004 17:11

Bonjour,

>>Ps: Henri G. Vous ne croyez pas à l'unicité intrinsèque d'une photographie comme objet en lui-même ? Pensez-vous qu'un objet est nécessairement en relation avec un ensemble plus vaste ? C'est juste une question. :-)>>

Dans le cadre de la photographie,
Je crois beaucoup à l'idée de récit,
Et à l'idée d'une image faisant partie d'un ensemble,
Autant Guernica seul semble possible,
Mais je ne vois pas de photo équivalente,
Et je dirai de moins en moins,
Les photographies ont besoin plus que tout autre média de se soutenir les unes les autres,
J'y vois qq raisons :
- La nécessité du langage "universel", donner à chacun ce qu'il comprend.
- La perte des références culturelles, Ce qui conduit à une réexplication permanente.
- Retomber dans le côté voyage, belle histoire, conte initiatique.

Et cela me semble une gajeure en 1 image autonome.
Ensuite les images vivent leur vie ;-)

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: claude 
Date:   07-11-2004 18:03

Je suis sur la même veine que H.G, l'idée de la série voir du récit photographique permet d'appofondir un point de vue , de donner une direction sinon on se retrouve plus proche de la notion d'icône dans laquelle , souvent, on retrouve beaucoup de présupposés culturels qui ne font pas souvent avancer la recherche et trop fréquement "touchent " uniquement notre être émotif supperficiel.
Je ne rejette pas ce type d'images, mais il prouve vite ses limites.
Et pour en revenir à la notion d'auteur, je crois quelle trouve sa source dans l'idée de recherche, de confrontation, d'interrogation.
J'aime à dire qu'une oeuvre me touche (quel que soit le medium) quand elle provoque une félure et non pas une question simpliste que trop souvent les oeuvres contemporaines se contentent de représenter (l'oeuvre comme mise en forme d'un concept, comme simple réalisation d'une idée).
J'aime cette idée de félure, de petite chose qui chemine en moi qui me questionne et me transforme.
Mais ce qui me touche , peut ne pas toucher X ou Y (voir même Z). Le fait de connaitre un medium laisse aussi la possibilité d'aprécier une oeuvre même si elle est loin de mon univers ou de mes préocupation , même pratiquant (la photographie!) je reste soectateur du travail des autres.
claude


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   07-11-2004 18:03

D'accord, ce n'est pas Guernica, ni les Goya de horreurs de la guerre :

http://museoprado.mcu.es/i34a.html

Mais connaître l'auteur est-il nécessaire ici pour en DIRE autant :

http://hsgm.free.fr/recent/russesberlindrapeau.jpg

Légende : Drapeau soviétique hissé à Berlin en 1945

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   07-11-2004 18:26

À Henri :

" Je dirai que la notion d'auteur me dégoûte un peu. J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. "
Pas d'exemple, pas d'argument. Qu'est ce que vous voulez que je fasse de votre dégoût et de votre exaspération au juste ?

À guillaumeP :
Les réévaluations sont toujours possible à postériori. C'est même une des missions de la critique. Mon "présent" : dans "Framework houses" des Becher page 75, "Eiserfelder strasse 37, Rinsdorf, 1973 ".
"L'autre objectivité" est un magnifique titre.

wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: claude 
Date:   07-11-2004 18:34

" Je dirai que la notion d'auteur me dégoûte un peu. J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. "
Pour ma part, je pense qu'il y a toujours un rapport à soi lorsque l'on montre des photographies, si ce n'est pour "être quelque chose", c'est peut-e^tre pour donner un sens au monde en tout cas à notre petit monde, car sans vouloir être nihiliste, je ne suis pas sûr que tout cela est "un sens".
En tout cas c'est une manière de se questionner et aussi de questionner les autres.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: claude 
Date:   07-11-2004 18:46

Tout "artiste" qui se montre , du comedien au plasticien, possède une forme de narcissisme (voilà le mots qui me faisait defaut tout à l'heure) un peu plus dévellopé il me semble.
Mais il y a de la marge entre "un petit peu " et l'état pathologique.
rq: "le poison, c'est la dose." Il me semble qu'au niveau des comportements c'est la même chose.
claude


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   07-11-2004 18:52

Bonjour Wilhelm,

" Je dirai que la notion d'auteur me dégoûte un peu. J'en ai un peu assez des gens qui veulent être quelque chose. "
Pas d'exemple, pas d'argument. Qu'est ce que vous voulez que je fasse de votre dégoût et de votre exaspération au juste ?


Peut-être sortez-vous cette phrase du contexte. En particulier, elle suit la réponse lien n-f-50995.html où il y a eu pas mal d'arguments déjà. Je crois que le mieux est de s'y reporter.

On peut ajouter d'autres arguments : par exemple que l'art glisse vers la communication sous le besoin de se trouver un marché ; et que ce marché, pour fonctionner, a besoin de glorifier des signatures. Quand le fonctionnement du marché modifie le comportement des producteurs il n'y a rien d'illogique. On peut tout à fait comprendre.
S'y opposer, par contre, ne peut relever à l'évidence que du choix moral !

Bien à vous.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   07-11-2004 19:01

Votre lien ne marche pas.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: claude 
Date:   07-11-2004 19:02

Monsieur Peyre
je crois justement que l'auteur doit aprofondir son travail sinon si il suit le fonctionnement du marché il devient bien souvent qu'un producteur. Ce qu'il me semble être un défaut du moment, d'ailleur les écoles d'art produisent souvent ce genre d'artiste.
amicalement
claude


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   07-11-2004 19:59

Henri,

"On peut ajouter d'autres arguments : par exemple que l'art glisse vers la communication sous le besoin de se trouver un marché ; et que ce marché, pour fonctionner, a besoin de glorifier des signatures. Quand le fonctionnement du marché modifie le comportement des producteurs il n'y a rien d'illogique. On peut tout à fait comprendre.
S'y opposer, par contre, ne peut relever à l'évidence que du choix moral !"

Ce sont des généralités. J'attends autre chose.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   07-11-2004 22:23

Henri,
Regardez "Le stade de Wimbledon" de Mathieu Amalric : à la recherche d'un écrivain qui n'a pas écrit. Vous y croiserez Musil et Kafka en affinités électives . L'exigence morale, la vraie (la seule), n'a rien avoir avec un quelconque positionnement par rapport au "marché".
Bon film !
wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   08-11-2004 07:05

Willhelm, 'l'autre objectivité est un beau titre', soit !
Mais qu'y-a-t'il derrière ? Pouvez-vous en dire quelques mots ?

Je connais les 'Framework houses' des Becher, mais n'ayant pas le livre, la référence à la page 75 ne me parle pas…

Merci.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: henri peyre 
Date:   08-11-2004 07:19

Bonjour,
Tiens on est d'accord finalement.
Je vais de ce pas m'acheter ce film que je n'ai jamais vu pour fêter le truc.


 
 Le Style documentaire
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   08-11-2004 09:27

Objectivité...Le photographe s'interdisant donc tous types d'effet de "style" relève H. Gaud.

Parler de "Style documentaire" relèverait-il alors de l'oxumôros parfait ?

JLS


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 09:28

Bonjour,

Cher modérateur s'il te plait,
Peux-tu faire sauter le message qui précède,
C'est de l'usurpation d'identité,
Il y a petit malin, pour ne pas dire autre chose, qui me pique mon identité.

Merci,
HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: David G 
Date:   08-11-2004 09:33

Peux-tu faire sauter le message qui précède,
C'est de l'usurpation d'identité,
ça c'est du bug ! ce message est de moi, que c'est il passé ???

Je persiste et signe, on peu donc effacer le précédent message, si ça fonctionne !

Henri, Je m'excuse sans comprendre ma faute !!!

"photographie et objectivité"
Encore ?...
Et si l'objectivité en photographie, c'était simplement un volonté utopique d'un photographe à faire en sorte que le spectateur comprenne et saisisse la réalité du sujet (territoire, archi., objet...), Le photographe s'interdisant donc tous types d'effet de "style", distorsions, vue acrobatique... une sorte de photocopie du réel, sachant que l'on passe de 3D à 2D.
Stop... à mon sens, et cela n'engage que moi, le reste n'est que vue de l'esprit !


NB : on a quelques fois besoin d'user d'effet, pour produire un document plus "objectif


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 09:41

Henri,
Avant que vous n'alliez "fêter le truc".
La notion d'auteur recoupe de manière aujourd'hui indissociable la philosophie, l'économie et le droit.
Pour ma part cela fait quatre ans que je participe à la résistance, auprès des associations de photographes, aux tentatives de marchandisation de notre travail par les éditeurs mondialisés.
Alors attention à la sémantique... et bonne réflexion (élargie).
Wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 09:45

Ok David,
Pas de problème,
Un nouveau type de virus,
Oui noble assemblée, je suis virtuel :-)

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: David G 
Date:   08-11-2004 13:41

SYMMANTEC INFO
annoucing the new antivirus "henri Gaud"
first open your computer, then ad a bottle of chablis on "the carte mère", and restart

Aprés les bug(s), les Hic(s) ... à l'informatique !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 14:32

Bonjour,

>>aux tentatives de marchandisation de notre travail par les éditeurs mondialisés.>>

Attention Wilhelm :

Vous laissez entendre par votre "Les éditeurs mondialisés" qu'ils le sont tous,
Comme il est difficile d'écrire une connerie plus grosse (vu le morcèlement de l'Edition),
Je vous demande corriger et de mettre "par des éditeurs mondialisés" qui sont en fait une toute petite minorité.

Merci par avance,
Mais les idées reçues me fatiguent plus que tout.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 15:12

À Henri Gaud,

Je parle évidemment des éditeurs mondialisés. Je ne mets donc pas tout le monde dans le même panier. Vous aviez "rectifié" de vous même.
Cela dit je vous présente toutes mes excuses pour n'avoir pas été assez explicite.

Wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 15:32

Bonjour,

>>Je parle évidemment des éditeurs mondialisés.>>

Très bien, mais pourquoi en parler puisque la photo d'auteur est le cadet de leur soucis (a part qq grand nom bien connu),
Vous me faites penser à Don Quichotte.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 15:58

Le cadet de leur souci ?
Moi j'ai entendu ça : " Le droit d'auteur est le pétrole du XXI ième siècle." Sic !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 16:12

J'ajouterai, en ce qui concerne Don Quichotte, que la première chose qu'on écarte dans une négociation c'est l'égo. Sinon la discussion vire au pugilat, et devant des marchands de canons c'est pas une bonne idée ;))))
D'autant que le plus grand photographe français, la star c'est D.R. (droits réservés).
ça relativise !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 16:12

Bonjour,

Vous confondez les problèmes

>>Moi j'ai entendu ça : " Le droit d'auteur est le pétrole du XXI ième siècle." Sic !>>

C'est plutôt Bill Gates - Corbis qui pensent cela, rien a voir avec les Editeurs.
Et dans le mot droit d'Auteur et ce que cela comporte, il y a très peu de travail d'auteur,
Mais plutôt de la production, il suffit de visiter une grosse photothèque pour le voir.
C'est comme confondre PAF et travail d'auteur, c'est juste du travail le PAF sans plus.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 16:18

" Le droit d'auteur est le pétrole du XXI ième siècle."
La première fois c'était il y a quelques années à Perpignan (à VISA). L'idée à fait depuis son chemin.
J'ajouterais, en ce qui concerne Don Quichotte, que la première chose qu'on écarte dans une négociation c'est l'égo. Sinon la discussion vire au pugilat, et devant des marchands de canons c'est pas une bonne idée ;))))
D'autant que le plus grand auteur français, la star c'est D.R. (droits réservés).
ça relativise !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 17:34

À Henri Gaud :

Désolé pour la redite du précédent message.

Puisque vous semblez découvrir ces questions, je vous conseille de faire un petit tour sur le net.
Tapez, sur votre moteur de recherche, les noms des assos: UPC (Union des photographes créateurs) et ANJRPC-FREELENS (pour les photographes de presse)
et aussi "Assises de la création salariale" pour compléter.

Je ne vais pas vous refaire tout l'historique.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   08-11-2004 17:39

Wilhelm, pourrais-je avoir une réponse sur 'l'autre objectivité'… quelques mots sur ce qu'entend l'auteur… merci !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 17:48

Bonjour,

Wilhelm,

Pas de panique,
Je connais tout cela par coeur,
Et je suis photographe,
Et je suis éditeur,
Si les photographes balayaient devant leur porte çà irait mieux,
Plutôt que de penser que le sort s'acharne sur eux.
Il y a très peu de photographes qui cherchent à s'en sortir,
Et le marché de l'image n'est pas internationnal,
Les US se moquent complètement de nos petits problèmes,
Bien sûr il est plus simple de hurler que de se remettre en cause.

La notion d'auteur ce sont les photographes qui sont responsable de son triste état et pas un hypothétique marché mondial, et encore moins les Editeurs, qui ne trouvent même pas ce dont ils ont besoin.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 17:52

"l y a très peu de photographes qui cherchent à s'en sortir,"

Notre prochain débat c'est sur la précarité, vous venez?


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 18:10

Bonjour,

Pourquoi pas,
Mais je croule sous le boulot,
Et je préfère agir que de débattre dans des assemblées ou il y a une majorité de journaliste ou équivalent, j'ai un peu de mal.

Je trouve que mes chers confrères mélangent allègrement PackShoot et travail créatif,
Reportage vite fait sur le gaz et travail du grand créateur que tout le monde honore.
De plus ils ont défendu des choses indéfendables (reproduire des tableaux est un travail d'auteur, on croit rêver).
Et refusent l'idée de commande,
Il y a des quantités de sujet non traité par contre des tas sujets bateau traité N fois.
Tous le monde se vautre dans le people, y a que çà qui marche.

La qualité n'est pas un critère, le critère c'est je fais comme je le sens et ensuite je pleure un peu trop vite, les malheurs du monde nous accablent.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: David G 
Date:   08-11-2004 18:24

Je trouve que mes chers confrères mélangent allègrement PackShoot et travail créatif,
Reportage vite fait sur le gaz et travail du grand créateur que tout le monde honore.
des noms ?
De plus ils ont défendu des choses indéfendables (reproduire des tableaux est un travail d'auteur, on croit rêver).
je suis d'accord à 100%

Et refusent l'idée de commande,
alors là, des noms ?
Il y a des quantités de sujet non traité
heureusement !!!
par contre des tas sujets bateau traité N fois.

Tous le monde se vautre dans le people, y a que çà qui marche.
Tous le monde c'est qui ?

La qualité n'est pas un critère, le critère c'est je fais comme je le sens et ensuite je pleure un peu trop vite, les malheurs du monde nous accablent.
des noms...


La franchement c'est pas votre meilleure intervention, on pourrait faire le même type d'intervention au sujet des éditeurs, et rajouter qu'ils veulent de l'image au kilomètre pour 2 francs six euros... ça ne ferait pas avancé le schmilblick !


Quant on voit par exemple les prix pratiqués en photo d'archi dans le sud, on se pose vraiment des questions sur l'état actuel du marché ... sans vouloir dire "les malheurs du monde nous accablent", c'est pas évident pour tous le monde surtout si on désire rester dans le qualitatif !!!


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 18:29

"reproduire des tableaux est un travail d'auteur, on croit rêver"
Je vous renvoie au dernier livre de Richard Misrach.

Vous croulez sous le travail ? Moi aussi. So what ?

"refusent l'idée de commande" : je n'en connais pas un seul.

"Il y a des quantités de sujet non traité par contre des tas sujets bateau traité N fois.
Tous le monde se vautre dans le people, y a que çà qui marche."
Le "people", comme vous dites, ne semble guère vous gêner quant il s'étale dans les pages du New Yorker...


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 18:46

À Henri Gaud,

On se calme.
En dehors de ce vous qualifiez de " l'acharnement du sort" nos fameux éditeurs mondialisés font actuellement un lobbying continu auprès du gouvernement pour changer le code de la propriété intellectuelle sur le mode : "Le droit d'auteur tel qu'il est appliqué en France est un frein à nos projets économiques".
Ne confondez pas dans nos action la cause et la conséquence.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: David G 
Date:   08-11-2004 18:49

"reproduire des tableaux est un travail d'auteur, on croit rêver"
Je vous renvoie au dernier livre de Richard Misrach.

bien avant, il y avait eu "le louvre revisité" de Christian Milovanoff en 1986 je crois !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 19:05

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste du People,
Mais je sais que çà existe,
Il y a qq temps une grande agence de photographe, a refusé de voir mes photos, car il n'acceptaient que du People dans le contexte patrimoine ce qui est mon sujet, çà m'a fait rire, mais je trouve cela très triste.
Pour ce qui concerne mes chers confrères, certains font des photos avant de les vendre alors qu'il faut vendre ce que l'on a pas encore fait,
Un très grand nombre se sont reposés sur les agences et l'on voit ce que cela donne maintenant, il est préférable de vendre directement ses images, au moins on connait le client.
Pour ce qui me concerne, comme consommateur-utilisateur d'image, il est très rare de rencontrer des photographes qui acceptent de faire ce qu'on leur demande, et plus rare encore ceux qui connaissent le sujet.
Vous pouvez décliner ce type de propos vers les editeurs cela ne me dérange pas le moins du monde, je suis simplement attristé par le manque de professionnalisme des uns et des autres.
Quand je vois la mise en page et le style des revues professionnelles sensées défendre la photographie, je suis très en colère, le catalogue Surcouf passerait pour une revue de bon goût.
Je suis souvent colère contre des tas de truc, mais la médiocrité n'est pas vraiment un progrès, et quand je la vois s'étaler cela me pèse lourdement, et la photographie en France n'est vraiment pas un modèle.
La plus grosse erreur vient sans doute de l'omni présence du photojournalisme, et heureusement cette réduction de la photographie n'a pas minée tous les pays, mais nous sommes ici complètement bouffé par cela.
Il suffit de feuilleter la presse pour le constater, les magazines en sont rempli, même les publication "haut de gamme", il y a bien des photographes qui ont fait ce travail. Si les médecins avaient ce niveau, on passerait directement de l'hopital vers un autre monde.

Dans les années 70, le pain dans les boulangerie de ville était emmangeable, les grande surface se sont mise à faire du pain puis du moins pire, puis du presque bon pain, et nos boulangeries de ville sont revenues vers du bon pain, du très bon même, nos photographes feraient bien de faire de même avant de disparaitre.

C'est tout ce que je veux dire, mais gémir sur son sort et la fatalité mondiale, non ne comptez pas sur moi.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 19:31

À Henri Gaud,

"Vous pouvez décliner ce type de propos vers les editeurs"
Je ne me le permettrais pas.

Pour moi vous vous trompez de colère, il n'y a aucun mal à cela, je ne cherche pas à vous persuader du "truc", mais à nuancer un peu.
La presse française vous accable ? Moi aussi, mais à nouveau, ce n'est pas le fond du problème.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 19:50

Bonjour,

Bien sûr si tout le monde joue les imbéciles on n'en sortira pas :

<<"reproduire des tableaux est un travail d'auteur, on croit rêver"
Je vous renvoie au dernier livre de Richard Misrach.

bien avant, il y avait eu "le louvre revisité" de Christian Milovanoff en 1986 je crois !<<

Je parle des reproductions de tableau, de tableau anciens, auteur mort depuis des lustres, avec le nom du photographe en gros (du reproducteur en gros) et pas celui du peintre, on voit çà tout les jours, alors l'auteur c'est qui a votre avis.

>>"Le droit d'auteur tel qu'il est appliqué en France est un frein à nos projets économiques".>>

Le droit d'auteur est tellement inaplicable dans toutes ces composantes (droits à l'image, droits d'auteurs) que je suis personnellement hors la loi sur mes actions de tous les jours en tant que photographe et en tant qu'éditeur.
Comme il est évident qu'on ne peut respecter la loi, il faut la changer, vu la lourdeur du système ce n'est pas demain la veille.

Et il n'y a pas en France de représentant de l'Edition Mondialisé, l'édition Française c'est minuscule 3,5 Millards d'Euro, ce n'est rien, les Anglosaxons ont eux de véritable titan, nous on a juste Hachette, qui pèse moins lourd que TF1, ce n'est vraiment pas grand chose, c'est plutôt çà le problème, les Français préfèrent le foot à la télé, voilà tout.

>>La presse française vous accable ? Moi aussi, mais à nouveau, ce n'est pas le fond du problème.>>
Je crois que ce problème n'a pas de fond, et qu'il y a d'autres façons d'aborder le problème que de gémir sur son sort, personnelement j'ai choisi de faire des projets à mon niveau et de ne pas partir battu, et pour l'instant je ne manque pas de projet.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   08-11-2004 19:54

Ca m'est assez difficile d'imaginer la photographie comme une profession… Il y a tellement de métiers différents : le mariagiste-commerçant, le journaliste-qui-joue-des coudes-et-marche-sur ses-confrères, l'exécuteur du packshot, l'illustrateur-peu-illustre, le photographe de mode futur photographe-démodé, l'artiste-arriviste, et j'en passe…
Il faut que je l'avoue : je hais les photographes ! C'est pourtant le 'métier' que j'exerce… nobody's perfect !
Je suis pour défendre le droit d'auteur, mais il faudrait avant tout défendre la qualité et les prix qui vont avec. Si c'est juste défendre un statut pour la haute idée qu'on s'en fait, ça n'a pas de sens.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 19:58

Merci Guillaume,

Je ne sais pas si cette invention est de toi ou de ton clone numérique,
Mais je partage totalement ton point de vue.
Et en particulier : <<Je suis pour défendre le droit d'auteur, mais il faudrait avant tout défendre la qualité et les prix qui vont avec. Si c'est juste défendre un statut pour la haute idée qu'on s'en fait, ça n'a pas de sens.>>

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   08-11-2004 20:11

Henri, je suis bien moi-même, quoique je me prenne à en douter !


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 20:14

Me voilà rassuré.....

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 20:20

Henri, Guillaume,
Plutôt que d'accumuler les impressions et les aprioris sur les "pleureurs" allez donc chercher les informations à la source (cf les liens au dessus).
Merci.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Wilhelm 
Date:   08-11-2004 21:31

Guillaume,
Je vais vous donner les éléments concernant "L'autre objectivité" directement sur votre e-mail.
Un peu de patience.
Bien à vous.
Wilhelm


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   08-11-2004 22:07

Merci.


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-11-2004 22:32

Bonjour,

Wilhelm,

>>Plutôt que d'accumuler les impressions et les aprioris sur les "pleureurs" allez donc chercher les informations à la source (cf les liens au dessus).>>

Il faut vous le dire 25 fois : Nous ne vivons pas dans le même monde et vos revendications ne nous concernent pas, voilà c'est clair maintenant.
N'allez pas imaginez que les photographes rentrent tous dans votre moule.

HG


 
 Re: Interview eric dessert - critique sur la forme et le fond
Auteur: guillaume 
Date:   09-11-2004 09:03

Je ne serai pas aussi intransigeant que Henri G.… ! Le 'nous ne sommes pas du même monde' est à mettre sur le compte de l'exaspération. :-)
Je n'en sais pas assez sur les débats et questions qui vous préoccupent, mais je sais qu'au quotidien, il n'est pas évident, pour ceratins métiers de la photographie, de gérer des droits limités…




 
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