forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 10:24

Le gris à 18 %,

C’est le résultat d’un travail de la maison Kodak,
Qui à l’époque poursuivait le noble but d’éviter les photos ratées à ses honorables clients,
Il y avait dans ces époques des recherches de toutes natures qui étaient faites pour donner une méthodologie fiable, et éviter le gâchis dans les labos.
Kodak poursuivait ce but, mais dans un contexte industriel, et non pas dans le cadre de définir un système noble et théorique.
Il faut tout d’abord éloigner du raisonnement la notion de gris moyen, ou en tout cas l’expliquer. Il est possible de calculer ou d’estimer un gris moyen comme la mi-distance entre 2 gris d’une gamme de gris, soit sur une gamme 21 plages entre la plage 1 et la 14 la plage 7 sera qualifié de gris moyen.
Il y a aussi la possibilité de tenir compte des surfaces de chaque plage pour calculer un gris « moyen » équivalent, c’est à dire la valeur de chaque plage pondérée de sa surface, le gris ainsi calculé est intéressant on peut le voir comme le gris de substitution d’une image, sachant qu’un posemètre en réflexion le verra comme le sujet, mais pas notre film, pour qui tout dépend du contraste.

Dans le même temps les progrès des films étaient important et depuis des années les recherches pour trouver une méthode fiable de définition de calcul de sensiblité commençaient à trouver sa voie.
Kodak dans la norme ISO 2 ème mouture, fait intervenir le point bas M 0,10 au dessus du support + voile (S+V) et un point N Log de E 1,3 au dessus du 0,10 S+V, donne un Delta D de 0,80 soit un gamma de 0,7. Pour résumer dans la norme ISO un Delta E de 1,6 donne un Delta D de 0,80.
Les films de l’époque commençaient à avoir des courbes assez longues pour que des tolérances importantes soient possible et rendre la photographie possible facilement sans travaux d’équilibristes ni de tests systématiques, et les études sujets se sont précisée, pour conclure que les sujets photographiques « rentraient » dans les caractéristiques du film sans problème et avec un taux de concordance très important, peu de sujet ne rentrent pas dans le film N&B.

Maintenant l’idée principale qui nous guide vers le 18%, c’est la recherche du sujet.

>>vous savez bien que toutes les cellules sont carrément racistes puisqu' étalonnées pour un visage de bon aryen.>>

Cette proposition d’Arleg est la meilleur base et Kodak la suivie, un étude statistique des tirages des clients des labos Kodak (et non pas des sujets) à permis de calculer par transposition le gris moyen équivalent à un lot important de travaux des clients des labo Kodak, si Kodak s’était développé chez les Inuit ou en Afrique Noire, le gris résultant en aurait été très différent, ce gris à 18% est l’image collective des clients Kodak.
Kodak a même séparé les vues intérieures dans une autre étude, et le gris résultant était le gris à 25%, ce gris est resté peu utilisé.

Bien sûr la notion de contraste n’intervient pas, le parti pris c’est de dire que selon l’étude sur des cas précis et représentatifs des clients Kodak, le nombre de sujet qui ne conviennent pas à la méthode est faible, donc négligeable.
Ne perdons pas de vue que les travaux utilisés dans cette étude, sont majoritairement des travaux d’amateurs et bien sûr plutôt WASP.

Donc pour finir avec ce gris c’est un résultat statistique et une moyenne géométrique, et il est pour un posemètre de l’époque l’équivalent du sujet statistique.
Ensuite l’idée de remplacer le Gris à 18% par un intégrateur et un calage du posemètre nous donne le posemètre par incidence.

Et l’on plaque Norme ISO et gris à 18%, la mesure incidence gris à 18% donne directement la pose sans état d’âme et avec succès, la bonne santé de Kodak depuis 50 ans le prouve.

Ensuite des Gens comme AA ont trouvé qu’il y avait peu de lien entre leur travail et les photos d’un WASP moyen, et ont élaboré un système pour adapter la photographie à chaque sujet et non pas à trouver un modèle unique qui convienne à une majorité de cas.

Les deux démarches relèvent de la sensitométrie et sont l’une au service de la grande industrie photographique, l’autre au service du sur mesure de l’artisan-artiste photographe.

A vous de choisir mais c’est un autre débat.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   01-11-2004 10:53

"toutes les cellules sont carrément racistes"

Pourtant une lecture directe "réflechie" d'un visage caucasien, ou de la paume de la main, c'est une Zone 6 ? Quid des 18 % ?

JLS


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 10:58

Bonjour,

Jean-Louis,

Le calage du système ASA et du 18% ne fait pas référence à des Zones que je sache ;-)
Il s'agit de l'incidence et de mesures globales non pondérées.

Mais oui, la paume de la main ce n'est pas du 18%.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-11-2004 11:23

C'est vrai, il y a deux références bien différentes, le gris neutre de la charte Kodak à 18% et la valeur de la peau d'un individu de type caucasien, qui ont une valeur d'écart.

En termes de Zone System, on parlait plutôt de la Zone VI pour la valeur de la peau, c'était parce qu'il semblait plus pratique (pour les inventeurs du Zone System) de mesurer sur la paume de leur main que sur une charte qu'on pouvait avoir emporté ou pas.
La référence était bien "caucasien" et non "aryen", dont les connotations raciales sont évidentes.
La charte gris neutre à portée de la main (avec jeu de mots) c'était la zone VI moins une valeur.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   01-11-2004 13:22

Il y a dans une notice Kodak pour les films cinéma les conseils suivants à propos de la charte à 18%

Il y a 3 façons de mesurer la lumière avec un posemètre
Mesures réfléchies moyenne et spot utilisées à la lumière du jour.
Mesure incidente pour les intérieurs avec la lumière artificielle.

Les mesures par réflexion sont parfois utilisées avec la charte à 18%.
Cette charte peut être utilisée à l'intérieur comme aide à la mesure par reflexion pour un sujet caractéristique ( typical subject).
Vous pouvez aussi l'utiliser à l'extérieur en augmentant l'exposition donnée par le posemètre de 1/2 diaphragme

<< When it comes to measuring light, there are three kinds of exposure meters: The averaging reflection meter and the reflection spot meter are most useful for daylight exposures while the incident exposure meter is designed for indoor work with incandescent illuminations. Detailed directions for using all three are given in Kodak Pocket Photoguide, Kodak Publication No. AR-21). The two reflection meters are sometimes used with the Kodak Gray Card. One side of the card has a neutral 18-percent reflection which can be used indoors to aid in measuring the average reflection for a typical subject. You can also use this side of the card outdoors by increasing the exposure 1/2 stop above the calculated exposure. The other side of the card has 90-percent reflection for use at low- light levels >>

D'accord c'est un texte sur l'exposition des films cinéma.
Ce qui est étonnant ( pour moi mais peut-être pas pour d'autres ) c'est l'utilisation pour Kodak de sa charte qui semble marginale ( sometimes ) et la différence entre un sujet à l'intérieur en lumière artificielle et un sujet à l'extérieur en lumière du jour.

JCL


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Vincent 
Date:   01-11-2004 14:01

Le regrette Barry Thornton demontrait qu' en fait la valeur moyenne n' est pas de 18% mais de 9%...(en NB)
Je cite de memoire.
Je replonge dans ses livres et je posterai son raisonnement si cela vous interesse.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   01-11-2004 15:21


Dans le ZS la Zone 5 est bien le Gris pivot entre les zones "Ombres" 1 à 4 - et les zones "Lumières" 6 à 9 .

Peut-on dire que c'est une valeur Valeur Médiane, alors qu'un Facteur de réflexion (réflectance) de 18 % est une valeur Moyenne ?

Par ailleurs, Vincent cite B. Thornton qui retient 9 % comme reflectance moyenne; D'autres parlent de 12 % :

http://www.bythom.com/graycards.htm

Enfin il y a ici une étude assez complète sur l'utilisation de la Gray Card en cinémathographie :

http://www.cameraguild.com/technology/gray_card.htm

JLS


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Michel 
Date:   01-11-2004 16:11

Bonjour,

Voir également l'excellent et amusant ouvrage de Chenz (éditions Denoël - 1985) où se trouvent de fort intéressantes considérations sur la sensitométrie des surfaces sensibles que nous utilisons (page 121 et la suite).
Vous y constaterez que dans la norme ISO, le développement est ajusté pour obtenir un delta D=0.8 entre les points M et N et que c'est dans ces conditions qu'est calculée la sensibilité nominale du film.
Que la gamme de gris utilisée pour l'exposition des surfaces sensibles en vue d'établir les courbes de noircissement comporte habituellement 21 plages d'une densité de 0.05 à 3.05 (soit un rapport de luminations de 1 à 1000 ou 10 diaphs).
Etc...
Vous trouverez enfin dans cet ouvrage quelques dessins du regretté Reiser.

Cordialement
Michel


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 18:24

Michel,

>>Vous y constaterez que dans la norme ISO, le développement est ajusté pour obtenir un delta D=0.8 entre les points M et N et que c'est dans ces conditions qu'est calculée la sensibilité nominale du film. >>

C'est déjà écrit plus haut 1,30 en entrée 0,80 en sortie.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   01-11-2004 19:26

Depuis que Henri Gaud a soulevé le problème de la charte à 18% je ne cesse de penser au problème qui est celui, pas clair pour moi, des relations entre
- ce gris de référence à 18%
- la courbe H et D des films
- la définition de la sensibilité du film en iso.

C'est une simple réflexion inspirée par des lectures déjà anciennes, d'autres plus récentes, d'un autodidacte.

Je vais redire des choses sûrement déjà dites mais cela permet de ramasser les données en un seul texte.

Dans la définition de la sensibilité du film (pour un développement normalisé en contraste) on prend la courbe H et D exprimant la densité D en fonction du log des luminations E
On considère un point M strictement défini dans le pied de la courbe et un point M' situé à 1,3 log E d'écart sur l'horizontale. A la verticale on doit avoir un écart de densité de 0,8. Et avec cela on définit la sensibilité en ISO du film.
Le point M correspond à une densité de 0,1+ support+voile et à une lumination Hm.

La sensibilité du film est alors S= 0,8/Hm en ASA ou ISO

Maintenant il faut considérer la luminance L du sujet.
On contrôle la lumination Hf du film par N le nombre du diaphragme et par t le temps de pose.
Le rapport L/Hf est proportionnel à Ncarré/t.
Et on choisit Hf de manière à ce placer au milieu de la courbe H et D.
On aurait alors Hf = 3,5Hm

Avec la formule donnant S, et le coef de proportionnalité entre L/Hf et Ncarré/t
on aboutit à la formule :
Ncarré/t = LxS/K
Ou encore EV = log ( Ncarré/t) = log (LxS/K)

Ce sont des log de base 2 et le coef K vaut 12,5
tout ceci valable pour les films noir et blanc et en comptant une courbe utile sur 7 diaphragmes.

ce coefficient K=12,5 serait celui adopté par Sekonic, Alors que Minolta prendrait K=14 parce que cela correspondrait mieux pour les inversibles qui ont une courbe utile sur 5 diaphragmes environ. Donc petite différence entre les deux posemètres.

Dans tout cela il n'est pas question de charte Kodak à 18% !!

je me suis replongé dans mes Photologies et les articles du regretté Chenz, mais je n'arrive pas à faire la relation avec ce que je pense ( à peu prés ) exact ci-dessus ( j'attend les corrections ! ) et la charte Kodak 18%.

JCL


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Yves (141.84.153.---)
Date:   01-11-2004 19:53

>> Dans tout cela il n'est pas question de charte Kodak à 18% !!

non, puisqu'il n'est pas question de mesure incidente dans votre raisonnement, uniquement de la luminance du sujet (peu importe son éclairement, qui serait donné par une mesure incidente, et sa réflectance).


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Yves 
Date:   01-11-2004 20:05

La norme des 18% est donc "pratico-pratique", mais il est tout de même amusant de constater que la clarté moyenne correspond également à 18% de la clarté de référence (correspondant à une luminance de de 100cd/m^2), ce qui est cette fois une propriété de la vision humaine...


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 20:34

Bonjour,

Jean-Claude,

Il y a deux aspects du problème,

- la sensibilité du film donc norme ASA puis ISO, donc sait placer une mesure de référence dans la courbe caractéristique.

- Et l'étude du sujet, Kodak a choisi après une étude statistique de représenter le sujet par le 18%, ce qui revient à dire que Sujet = 18% et pour que le système de mesure sujet fonctionne sans problème une mesure réfléchie sur un 18% et une mesure incidence doivent être identique.

Ensuite tout un chacun, y compris certains constructeur, ou certains émultionneur, n'ont font qu'à leur tête.
Mais le 18% n'a pas besoin d'être introduit dans des formules, il représente le sujet, et en incidence comme on ne mesure pas le sujet, il faut l'imaginer, donc Kodak à choisi, sujet = 18%.

Pour Yves,
La clarté moyenne qu'est ce donc, en imprimerie c'est le point à 50%,
Pour l'oeil cela dépend de la gamme du sujet,
Pouvez-vous expliciter votre raisonnement.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Yves 
Date:   01-11-2004 21:02

Je parle de la définition de la clarté L* de la CIE (0 < L* < 100) : une clarté de 50 correspond à une luminance valant 18,4% de la luminance du blanc nominal. Cette clarté de 50, à mi-chemin entre le noir 0 et le blanc nominal 100, est d'une certaine façon un gris moyen, au sens de la perception des nuances de luminance.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Michel 
Date:   01-11-2004 21:25

Bonjour,

Monsieur Gaud,

Je précise simplement qu'un delta lumination 1.3 --> delta densité 0.8 s'obtient par le choix d'une procédure de développement. Ou si vous préferez, que l'on choisit un gamma, qu'on développe pour l'obtenir et que c'est dans ces conditions qu'on détermine la sensibilité ISO. *
D'ailleurs ce n'est pas moi qui le dit, mais Chenz (d'après la norme ISO 6-1974).

Cordialement

Michel

p.s. que pensez vous des dessins de Reiser ?

* En fait, la température de couleur de la lumière, les conditions d'exposition et de traitement (formules, matériel, etc.), tout est défini. Les utilisateurs lambda ne respectent jamais strictement ces conditions...d'où l'utilité d'avoir son propre protocole pour obtenir des résultats convenables.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-11-2004 23:24

Bonjour,

Michel,

Je n'ai pas de problème avec la norme ASA que j'ai pu lire et comprendre,
Je n'ai pas lu la norme ISO,
Mais notre problématique tourne autour des principes,
Et le détail de la norme ASA est intéressant mais hors du débat,
Je ne sais pas si vous avez lu le protocole d'agitation au cours du développement,
Mais c'est difficile à suivre,
Et qq peu inutile,
La norme ASA est très intéressante pour comprendre la démarche,
Mais ensuite on cale son système,
Et on utilise des ISO qui n'en sont pas, mais qui marchent malgré tout.

Remarque : Chenz parle de la norme ISO de la sensibilité ASA, mais nous sommes passé à la sensibilité ISO il y a qq différences ;-)

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: PdF 
Date:   02-11-2004 10:26

Bonjour à tous,

Cher Henri,

Eloigné pour quelques jours de mon domicile (et de mes Mac), je suis désolé de n'avoir pas pu porter ma pierre à l'édifice de l'intense réflexion qui a permis à chacun de comprendre que la charte de gris Kodak a 18% n'est qu'une invention arbitraire du bon gros géant jaune de Rochester. J'ai pourtant découvert quelques explications non dénuées de bon sens, voire même d'intelligence et de culture scientifique. Elles étaient donc farfelues, puisque non basée sur l'évidence de l'analyse d'une pigmentation caucasienne (avant ou après les vacances au soleil ? Adepte de viande crue ou macrobiotique ?).

Il n'empêche que, pour ce qui me concerne, la charte à 18% présente quelques attraits non négligeables. Elle permet l'homogénéisation des lectures incidente et réfléchie d'une cellule. Très utile, par exemple, pour les reproductions de document bi-dimensionnels. En numérique, elle permet le calibrage de la colorimétrie d'une série de prises de vues sous éclairage constant. Dans ce domaine, cependant, la charte de Christophe Métairie ne me parait pas imbécile.

Les chartes Kodak, tout comme les Macbeth, sont des références incontournables dans divers domaines de la photographie et du cinéma (ou elle sert à étalonner les films). Tant qu'on en trouvera des fraîches (ce qui devient de plus en plus difficile !), il n'y a pas de raison de s'en séparer. Mais à chacun sa manière de préparer sa soupe. Seul compte le résultat. Et leur constance, surtout.

Ce qui n'empêche pas d'échanger des recettes!

PdF

p.s. : un merci tout particulier à J.L. Lech pour la clarté de sa pensée.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Simon Clément 
Date:   02-11-2004 12:07

Bonjour,

Si on me dit d'utiliser systématiquement le temps de pose, non corrigé, donné une cellule en lumière incidente , de façon à réussir plus de photos que si je ne me fie qu'à mon nez, je peux admettre ceci comme évident, sans analyse. Si je lis "Donc pour finir avec ce gris c’est un résultat statistique et une moyenne géométrique", c'est beaucoup plus précis et je me m'interroge sur la statistique en question. Dans une étude sur un mammifère quelconque, je peux m'intéresser au nombre de petits d'une portée, je sais sur quoi porte l'étude c'est à dire sur quel caractère de la population .Qu'en est-il pour des photos, savez-vous ce que l'on compte ou ce que que l'on mesure et comment Kodak parvient à ce pourcentage 18%?
Dans The negative de Ansel Adams, deuxième édition, 18% apparaît une seule fois:
"A surface of average tonality-such as the middle step of tone of a full-scan glossy print-would have a reflectance of about 18% and relates to zone V of the exposure scale. Of course, the actual brightness of of this gray tone would depend on the intensity of the light falling upon it. But we are concerned here with proportionate value of tone. "Middle gray" represents the geometrical mean of the extrêmes of useful values."
Il n'est pas plus explicite. Il me semble que pour lui le 18% vient de la réflectance du papier.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-11-2004 12:20

Bonjour,

Simon,

Il y a croisement de plusieurs constats

I faut un système fiable pour exposer les photographies.
Il faut calculer la sensibilité des films,
Il faut mesurer la lumière que reçoit le film,

Dans cette mesure de lumière, il apparait le posemètre par reflexion, qui mesure le sujet, en tout cas la somme de la lumière refléchie par le sujet,
Pour caler les posemetres Kodak décide d'utiliser une moyenne, sur des cas concrets,
Les travaux de leurs clients, et de mesurer, la densité moyenne des tirages, pour en déduire les réflexions moyennes des sujets et ensuite la moyenne des moyennes, le 18%, c'est simple et cela fonctionne très bien, si on est dans le standard ;-)

Et une fois que l'on a un 18% dans la main, 18% qualifie la réflectance du carton, mais c'est la moyenne des moyennes des réflectances des sujets des clients des labo Kodak des années 60.

Pour mesurer la réflextance moyenne d'un sujet, il suffit d'un posemètre non pondéré et d'un luxmètre et de comparer la lumière reçue (luxmètre) a la lumière réflechie (posemètre non pondéré).

HG


HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Simon Clément 
Date:   02-11-2004 19:10

Donc Kodak s'est préoccupé seulement de la réflectance moyenne des sujets de ses clients, moyenne qui serait 18%, différente d'une moyenne des réflectances d'une charte noire et d'une charte blanche?
Et puisque le négatif n'enregistre pas seulement les réflectances, Kodak doit interpréter selon les conditions apparentes d'éclairage?


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: pascal 
Date:   02-11-2004 23:13

Henri,

Ton intéressant exposé mérite quelques précisions…

Je ne suis pas certain que le 18% soit un "sujet moyen" au sens strict- du terme. J'ai bien l'impressionqu'il s'agit dun sujet moyen dans un cadre précis : celui de la reproduction. Parfait mi-chemin entre le noir et le blanc d’un papier imprimé éclairé uniformément (cf les normes successives de l’AINSI puis ISO sur la reproduction). Ceci n’empêche pas son utilisation comme sujet moyen pour d’autres utilisations !

En ce qui concerne la méthodologie, Jones a bien étudié des épreuves types, mais il a surtout basé ses travaux sur une série d’échantillons spécialement réalisés à cet effet.
"The evaluation of negative film speeds in term of print quality" Jones 1939.

Le point délicat est de faire coïncider une sensibilité mesurée sur les ombres en néga (ou les lumières en dia) avec une mesure de lumière globale.
La méthode sérieuse consiste à mesurer les ombres en négatif et les lumières en positif puis à poser en conséquence (un spotmetre Minolta fait ça très bien), ce n’est hélas pas une méthode de mesure très pratique à automatiser et intégrer dans un appareil.

Je n’ai pas parler de "poser pour les ombres et developper pour les lumières" et encore moins de ZS. Ce qui est indiqué ici concerne une exposition correcte suivie d’un développement ad hoc…. Comme indiqué par la sainte norme !

amusez vous bien !


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 08:57

Bonjour,

Simon,

Kodak c'est préocupé bien sûr de la réflectance globale des sujets et a calculé la moyenne des sujets réels des clients Kodak, en déduire le 18%.
Pour l'éclairage des sujets, on dispose d'un posemètre, incidence ou réflexion calé sur le résultat de l'étude précédente, il suffit de faire une mesure, donc tout est cohérant, çà marche ;-)

Pascal,

>>Je ne suis pas certain que le 18% soit un "sujet moyen" au sens strict- du terme. J'ai bien l'impressionqu'il s'agit dun sujet moyen dans un cadre précis : celui de la reproduction. Parfait mi-chemin entre le noir et le blanc d’un papier imprimé éclairé uniformément (cf les normes successives de l’AINSI puis ISO sur la reproduction). Ceci n’empêche pas son utilisation comme sujet moyen pour d’autres utilisations !>>

Le calage du gris à 18% dépasse largement la simple reproduction, tout les posemètres sont calé sur ce système, il s'agit de créer un sujet équivalent par rapport à un système de mesure.

>>En ce qui concerne la méthodologie, Jones a bien étudié des épreuves types, mais il a surtout basé ses travaux sur une série d’échantillons spécialement réalisés à cet effet.
"The evaluation of negative film speeds in term of print quality" Jones 1939.>>
Oui mais le calage des posemètre et la norme ASA type 2 sont venu bien plus tard.
Il n'y avait pas beaucoup de posemètre en 1939 ;-)
C'est la mesure qui a rendu ce système nécessaire, sinon règle des F/16 ou petit tableau divers.

>>Le point délicat est de faire coïncider une sensibilité mesurée sur les ombres en néga (ou les lumières en dia) avec une mesure de lumière globale.
La méthode sérieuse consiste à mesurer les ombres en négatif et les lumières en positif puis à poser en conséquence (un spotmetre Minolta fait ça très bien), ce n’est hélas pas une méthode de mesure très pratique à automatiser et intégrer dans un appareil.>>>

Ce n'est pas le sujet, il s'agit de l'incidence c'est le sujet de ce fil, mais il existe un posemètre intégré qui est capable de faire ce que nous faisons avec un spotmètre et en beaucoup plus performant, en faisant référence à une base de donnée de 30 000 sujets type pour controler l'information RVB du système de mesure ;-)

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-michel degueule 
Date:   03-11-2004 10:03

bonjour henry;18°/°,pour moi,c'est une espèce de référence visuelle que j'ai dans le regard,je ne sais comment expliquer.je me dis :si mon sujet etait gris à 18 °/°,et d'éclairage uniforme,une mesure incidente près du sujet me donnerait tel indice de lumination pour telle sensibilité.si je veux influer sur le rendu,en plus ou moins contrasté que la normale théorique,je vais rentrer dans un raisonnement zone système au niveau de la prévisualisation,puis dans un raisonnement sensito pour déterminer mon couple vitesse/diaph,et mon développement ,en fonction de ma méthode dev/tirage en relation avec le résultat final visuel que je désire obtenir sur mon tirage;dans la pratique c'est une référence qui me permet de voir si mes mesures réfléchies au spotmètres sont cohérantes,compte tenu de l'albédo des plages du sujet mesurées.ece-que je m'explique assez clairement?tu sais comme moi que si,en studio et en ekta,j'expose un bronze ancien selon ma mesure incidente,bonjour les surprises car les bronzes ne sont pas à plus égaux en réflection.soit d'expérience je dis:pour tel bronze je corrige de tant parce -que je connais son albédo,soit je mesure au spotmètre pour avoir l'IL le rendant en valeur 18 °/°,et je corrige mon expo pour obtenir le rendu désiré.les deux mesures à 18 °/° ne m'ont servi que de référence pour étayer mon raisonnement qui est la vision d'un rendu en langage zs et sensito.dehors,la ref incidente à 18 °/°me sert à verifier la cohérence de mes options;en studio,à regler des rapports d'éclairementen multi-sources,ou pour règler un éclairage parfaitement uniforme en repro ou en photographies de tableaux . à plus.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Simon Clément 
Date:   03-11-2004 11:32

Bonjour,

Henri, il y a un malentendu. Ce qui m'intéresse ici n'est pas la mesure du temps de pose mais seulement la façon dont Kodak obtient son 18% de réflectance sur la seule base de négatifs qui n'enregistrent pas des réflectances. Si vous estimez que vous avez tout dit, je n'insisterai pas.
J'avoue que je voudrais bien lire les documents publiés par Kodak sur le sujet.
Ce n'est pas une question fondamentale, elle m'intéresse seulement par curiosité. Il y a très longtemps que j'utilise les chartes et avant votre fil je ne m'étais jamais posé la question des origines de ce 18%.
Je précise que je connais la sensitométrie et la détermination de l'indice ASA mais pas les normes ISO. Ces normes ISO (6:1993 pour le noir et blanc ) sont nombreuses, pas gratuites et surtout on ne sait pas exactement à l'avance quelles sont celles qui nous renseigneraient. Je ne trouve pas de descriptif.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Yves 
Date:   03-11-2004 11:57

Je ne pense pas que les 18% aient été obtenus directement par l'examen des négatifs, ça n'aurait pas grand sens, mais par l'examen des sujets les plus photographiés par les clients...


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 12:00

Bonjour,

Pour l'établissement du gris a 18%, la procédure de détail, Kodak n'a rien écrit de précis, Il s'agit sans doute d'info "confidentielles".
Je crois qu'il ne sont pas trop cassé la tête,
Le but étant d'avoir un gris qui donne la même sensation pour un posemètre,
Donc il suffit de calculer la densité moyenne de chaque négatif et la moyenne de l'ensemble des négatifs et de rapporter sur la courbe caractéristique.
Et de mesurer en aval et pas en amont, (Dans un process et en particulier pour des valeurs moyennes ou le système est calé pour que notre gris ou un gris voisin soit identique sur le tirage et à l'origine) il suffit donc de trouver la plage qui correspond sur le tirage (de notre négatif de référence) à notre densité de référence et de dire qu'elle est égale à l'origine.

C'est la méthode que j'aurai choisi, il suffi de controler que le gamma résultant est bien égal à 1.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-11-2004 12:14

Pour me résumer, puisque le sujet continue ici, la charte est un morceau de carton dont la surface, gris neutre, réfléchit 18 % de la lumière qui le frappe. Une mesure effectuée sur cette surface gris neutre (dit gris à 18% sur la charte Kodak) doit se traduire par un gris de même valeur sur l'image.

Par essence, un posemètre est stupide. Il ne sait mesurer qu'une seule chose : ce gris neutre qui réfléchit 18% de la lumière. Tout ce qui est posé comme le gris neutre sera représenté par cette teinte gris neutre sur le négatif. Une belle neige bien blanche, mesurée sur la base de la charte sera grise.

Maintenant, savoir quelle est l'origine de cette valeur de 18% est à mon avis purement anecdotique... Si Kodak a essayé d'aider ses clients à faire de meilleures photographies, c'est très louable...

Dans la mesure réfléchie, on peut poser une charte gris neutre devant le sujet, et mesurer avec la cellule, de manière à ce que la zone mesurée ne dépasse pas la surface du carton.
La cellule va indiquer un couple diaphragme/vitesse, qui, pour une sensibilité de film donnée, permettra de créer sur le négatif une teinte équivalent à cette teinte grise.

Dans la mesure incidente, peut-on dire que le posemètre sert à la fois d'instrument de mesure et de charte gris neutre à 18% ?
(A la limite, l'avantage de la mesure incidente, c'est qu'elle ne demande qu'une main pour mesurer la lumière, alors que la mesure réfléchie en demande deux : une pour tenir la charte gris neutre, l'autre pour tenir la cellule). ;>)

Pour ajouter un complément à ce sujet, je voudrais rappeller la méthode d'Ansel Adams pour placer n'importe quelle luminance connue en Zone V. Je cite (Polaroid Land Photography, New York Graphic Society Boston, 1963) :

"If you set a lens aperture equal to the square root of the film speed, the correct shutter speed for Zone V placement is the reciprocal of the luminance in c/ft². To apply this formula, simply remember as the "key stop" the square root of the film speed, and then use as shutter speed the reciprocal of whatever luminance (in c/ft²) is placed or falls on Zone V."

"Si on place une ouverture du diaphragme égale à la racine carrée de la sensibilité du film, la vitesse correcte pour le placement en Zone V [donc, correspondant à la charte gris neutre à 18%] (NDLA) est l'inverse de la luminance mesurée en candela par pied carré (c/ft²).
Pour appliquer cette formule, mémorisez simplement comme valeur clé la racine carrée de la vitesse du film, et utilisez ensuite comme vitesse d'exposition l'inverse de la luminance (en c/ft²) qui est placée ou qui tombe en zone V."

Sensibilité Valeur
du film clé
(ASA)
16 4
25 5
64 8
125 11
250 16
400 20
etc...

Ainsi, si la lecture d'une zone donne 60 c/ft², elle sera placée en Zone V en l'exposant à 1/60° avec un diaphragme correspondant à la valeur clé de la sensibilité (f/11 à 125 ASA, f/16 à 250 ASA ...)

Je pense que c'est une autre approche intéressante de la mesure de la lumière.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-11-2004 12:21

Désolé, le tableau est inexploitable, mais je pense que tout le monde aura compris.

16 ASA = valeur 4
25 ASA = valeur 5
64 ASA = valeur 8
125 ASA = valeur 11
250 ASA = valeur 16
400 ASA = valeur 20


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 12:34

Bonjour,

Jean-Louis,

Détrompez-vous il est d'intérêt majeur de connaitre la logique de Kodak,
Dans la norme ASA-ISO et dans le pourquoi du 18%,
Pour pouvoir transgresser des règles,
Il faut les connaitre.

>>Tout ce qui est posé comme le gris neutre sera représenté par cette teinte gris neutre sur le négatif.>>
Bonjour la ToTologie,
Dans quels termes, en densité, dans le but de restituer le même gris au tirage,
Tout cela n'est pas si simple, et en plus c'est un résultat du justement à cette démarche ASA + 18%.

Il faut tenir compte que les 3 éléments lancés dans la bataille de l'image bien restituée (Film, Yeux, posemètre) ne réagissent pas du tout de la même façon, alors il faut trouver un système pour que l'ensemble y trouve son compte, et tous les indices comptent.

D'ou l'intéret de ce type de débat.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-11-2004 13:03

Alors, premièrement, ce n'est pas une totologie, mais une tautologie. Si vous voulez sortir les mots de l'armoire, autant qu'ils soient bien pliés.

Deuxièmement, ce n'est pas une tautologie, parce que c'est une formule de rhétorique qui consiste à répéter la même idée en des termes différents. (Du genre : "ma responsabilité pleine et entière")

Là, je dis seulement que, selon comment on utilise le posemètre, le résultat ne correspondra pas forcément à l'effet recherché, comme dans le cas de la neige qui se trouvera grise sur le négatif, alors qu'on l'aurait voulue blanche.

Ensuite, je reste dans le cadre du négatif, je ne suis pas passé à l'étape du tirage, qui, vous le savez bien, est une autre paire de manches. Le but n'est pas avec la mesure incidente, de restituer le même gris au tirage, mais sur le négatif.

Vous brûlez les étapes, et c'est déjà assez délicat de s'accorder comme ça.

"D'où l'intérêt de ce type de débat", oui, mais avec un peu de méthode...


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%" non, c'est 12,5 % ;-)
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 13:30

Les posemètres des appareils courants sont réglés pour 12,5%. Dixit Bob Shell qui le tient de bonne source. D'où la correction à appliquer dans le mode d'emploi des cartes Kodak à 17,8% de matière grise. http://digistar.com/rollei/2002-04/0650.html (Bob Shell)
http://digistar.com/rollei/2002-04/0665.html (D.R. Schmitt)
http://digistar.com/rollei/2002-04/0690.html (Bob Shell)
http://digistar.com/rollei/2002-04/0705.html (R. Knoppow)

Un article intéressant de P. Tempel sur les tests systématiques.
http://digistar.com/rollei/2003-12/2011.html


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: pascal 
Date:   03-11-2004 13:32

Au risque de me répeter....

Il semble bien que le 18% soit le gris intermédiaire entre le noir et le blanc d'un doc imprimé. Cette charte aurait été faite dans le but d'utiliser un "copying index" pour les reproductions de documents sur microfilm.

En 1939 Jones ne s'occupe pas de l'utilisation des posemetres mais de mesurer la sensibilité de manière judicieuse. Une opération indispensable avec ou sans posemetres. Ce sont ses travaux (il bossait chez Kodak) qui ont servi de base à tout ce qui a suivi.
Sur l'étalonnage des posemetres,au lieu de chercher du côté de Kodak, il faudrait peut être fouiller du côté de fabricants comme General Electric (et autres) et de l'utilisation de leur matériel dans l'industrie du cinéma.

Les fabricants comme les utilisateurs vivent avec un acquis : le 18% existait au moment où les posemetres se sont popularisés donc pourquoi ne pas l'utiliser ? C'était faute de mieux le meilleur système, avec pour avantage d'être un "standard" simple a mettre en oeuvre.

Sur les systèmes multizône des 24x36, il ne faut pas confondre 30 000 sujets annoncés comme étudiés par le fabricant et la mise en mémoire dans l'appareil de ces sujets !
La mesure RVB des F5 et autres est très performante, elle ne fait pourtant pas appel à une banque de donnés si hénaurme. Dans la pratique c'est une mesure pondérée de manière très fine avec prise en compte de l'emplacement des luminances dans l'image.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 13:45

Pascal. Les posemètres sont étalonnés pour 12,5%, pas 18%. Voir liens ci-dessus. M. Bob Shell est celui qui a rédigé la notice d'emploi des cartes grises de chez Kodak. Les posemètres des appareils d'amateurs modernes sont biaisés vers la surexposition. Ceurx des appareils un peu plus professionnels tiennent compte a priori que les professionnels vont utiliser de la diapo etqu'ils savent ce qu'ils font. Tout cela me semble bien vieillot à l'ère de l'histogramme au dos de chaque appareil électronique ;-);-)
L'origine de ce 18% reste donc obscure à mes yeux, comme ces normes industrielles de fait qui existent parce que le gens de métier ont toujours fait comme cela et ont oublié le pourquoi du comment.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: guillaume 
Date:   03-11-2004 14:04

Emmanuel, le fait qu'un posemètre soit étalonné pour un gris à 12,5% devrait entraîner une sous-exposition… je m'abuse ?
C'est en tout cas ce que j'ai constaté sur mon sekonic : il avait une fâcheuse tendance à la sous-ex… j'ai lu cette histoire de 12,5% ; il y a eu une discussion sur le forum d'où est sortie que cette différence correspondait à environ 1/2 diaph'… j'ai depuis une correction (par défaut) de 2/3 de diaph' (en sur-ex), et tout tombe impec sur mes ektas.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 14:11

Guillaume. La notice officielle de la carte grise Kodak indique en petites lettres qu'il y a une correction à faire et tu fais bien.
Reste l'irritante question : d'où sort ce fichu 18%, alors qu'il y a un 12,5% en parallèle censé être appliqué par les fabricants de posemètre ??
Je n'en sais rien !


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Yves 
Date:   03-11-2004 14:21

Bon, il me semble que maintenant tout est clair ;)


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: fabrice 
Date:   03-11-2004 14:37

Moi, je le répète une fois de plus, pour moi le coup des 18% est le suivant:
Je prend une feuille blanche et je l'éclaire. J'adapte la puissance de l'éclairage de façon à ce que la feuille apparaisse à mon oeil blanche.
Ensuite je mesure la quantité de lumière réfléchi par la feuille et je note le résultat dans un coin (non mais!).
Maintenant 3 possibilités:
1-Entre la feuille et mon oeil, je place un filtre neutre de transmission 18%.
2- Je "grise" ma feuille (et avec autre chose que du pinard) de façon à ce qu'elle réfléchisse 18% de la lumière qu'elle reçoit.
3-Je modifie la puissance de l'éclairage à 18% de sa valeur (ou bien je met un filtre neutre de transmission 18% devant l'éclairage.

ET VOILA, MON OEIL VOIT MAINTENANT UN GRIS MOYEN situé entre le noir et le blanc, un gris de zone V pour les zone systèmiste.

Je prend un chié risque, car j'ai un petit doute sur ce que je viens d'écrire :-)))...mais y'a un moyen HYPER simple de le savoir. Sur un soft de dessin genre Paint créez une zone blanche RVB 255 255 255 (sur 24bits couleur) et mesurez à l'aide d'un luxmètre la quantité de lumière émise par la zone de l'écran. Maintenant modifiez la valeur de teinte de la zone à 130 130 130.....la zone apparait alors gris moyen....mesurez la quantité de lumière émise au luxmètre, je parie (un paquet de cacahuète!) que la valeur sera de 18% de celle précédemment mesurée.
fab


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 14:40

Fabrice. Bis repetita.
Pourquoi 18% (deux fois neuf pourcent, et même plus précis, quelque chose comme 17,8 ou 17,68% ;-) et pas 20%, ou 25%, ou 15%, alors que par ailleurs les posemètres sont "prévus" pour 12,5% ?? That is THE question.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 14:49

Jean-Louis,

Totologie : de toto, les histoires de toto = une connerie,
OK çà va mieux maintenant.

Pour votre négatif Kodak vise des systèmes complet et pas le simple négatif qui n'est qu'un intermédiaire.

Pascal,
le gris intermédiaire en impression c'est la trame 50% les carrés blanc et noir sont égaux.

Le Nikon F5 & F6 n'ont pas un système multizone mais une analyse en 1000 points ce qui donne des info dignent d'un ZSman et croise cela avec une base de donnée contenant les info des 30 000 cas étudiés (dixit Nikon).

Le delta de calage entre 18% et 12,5% ne change pas le raisonnement,
Le 18% et le posemetre trouvent leur voie historiquement au moment ou règle le N&B avec faible Delta E,
Ensuite arrive l'inversible avec de nouveau problème, glissement vers 12,5% et tant pis pour les autres (les systèmes négatif) qui ont des Delta E devenus beaucoup plus confortable.

Mais tout cela ne change pas le fait que ce soit une méthode issue d'un système par sondage et étude statistique, le 12,5% n'étant qu'une adaptation face à de nouvelles contraintes.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: fabrice 
Date:   03-11-2004 14:51

Ben à cause de notre oeil débile qui, si on lui soumet un noir 0% voit noir un blanc 100% voit blanc et un gris 18% voit un gris....moyen qui nous apparait comme étant 50%.
fab


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: fabrice 
Date:   03-11-2004 16:32

"le gris intermédiaire en impression c'est la trame 50% les carrés blanc et noir sont égaux."
Ca c'est un gris qu'est pas moyen pour l'oeil :-). Pour le prouver, j'ai créé une image que vous pouvez voir ici:
http://cjoint.com/data/ldqCbNasZa.htm

Le fond de l'image est un gris 128 128 128 sur 24 bits couleur soit donc un gris moyen situé pile poil entre le noir et le blanc. La fenêtre claire est une trame 50-50 de carrés noir et blanc....que vous voyez bien plus clair que le gris moyen! La fenêtre foncé est une tentative de trame 18% faite avec des carrés noir et blanc mais j'ai pas assez de recul dans la pièce ou je me trouve pour observer l'écran de loin et voir si c'est proche du fond...en plus je me demande si j'ai pas merdé sur cette trame :-)) bon si vous avez du recul pour pas distinguer la structure, dites moi ce que ça donne par rapport au fond.
fab


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Paul Planchon (81.185.240.---)
Date:   03-11-2004 16:36

Bonjour,

Emmanuel,
Je travaille avec un Sekonic L-508 , dois-je coriger les mesures? J'avoue qu'aprés tous ces commentaires je m'y perd un peu, surtout ence qui concerne le passage de 18% à 12,5%.
J'ai remarqué sur la moyenne de mon travail une petite tendance à la sous-ex.

Jean-Paul


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: fabrice 
Date:   03-11-2004 16:40

bof le lien a légèrement modifié mon image,,,je pige pas


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: guillaume 
Date:   03-11-2004 17:01

Jean-Paul, j'ai une L608, et j'ai vite corrigé ce que j'avais observé comme étant une tendance permanente à la sous-ex… depuis, tout va bien !


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 17:02

Bonjour,

Il y a deux questionnement,
Qu'est qu'un gris moyen, çà c'est du physiologique,
Et qu'est que le 18% qui n'est pas un gris moyen (dixit BL bien connu de nos services et ayant ses entrées chez Kodak),
Même si Emmanuel ne sait pas pourquoi on a calé nos posemètres sur le 18% et ensuite sur 12,5%, c'est pour :
Tout d'abord des raisons de mesure pour pouvoir confondre un truc simple et transportable avec le sujet et dans un système négatif.
Ensuite la même idée mais compte tenu des exigeances des systèmes inversible un décalage s'impose pour sauver le système ASA.

Je vous ai donné les détail plus haut ;-)

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-11-2004 17:58

Merci Henri G. Je crois que cette discussion a bien mis les points sur les i sur l'un des sujets à la fois les moins clairs et les plus discutés sur les forums. Galerie-photo-forum, à l'unanimité, te déclare futur auteur d'un dossier technique galerie-photo.com sur le sujet. ;-);-)

Pour J.P. Planchon, si vous utilisez une carte Kodak avec son mode d'emploi, la correction à faire est indiquée. Comme dit le preverbe "Si tout le reste échoue, à la fin et s'il vous reste du temps vous pouvez éventuellement lire la notice pour vous dépanner".
Ajouter à cette discussion qu'avec une sélenium gossen-sur-flex-bi en lumière incidente je ne suis jamais préoccupé de tout cela et que mes diapos d'amateur me semblent correctes n'est pas une bonne réponse pour galerie-photo. Donc je ne le dis pas.
J'ai donc acheté en son temps une carte grise Kodak avec son mode d'emploi.
Elle est à la maison au chaud à côté des bons livres du Professeur Bouillot. Je ne voudrais tout de même pas lui faire voir trop de soleil, au risque d'affaiblir son gris ; ou pire encore, la mouiller dans la neige un jour d'hiver.


 
 Le 18% : point à la ligne !
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-11-2004 18:55

Je me demande vraiment comment on a pu réussir à faire des photographies à peu près correctement exposées depuis plusieurs années, avant qu'on ne démarre ce sujet passionnant et essentiel !


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Paul Planchon 
Date:   03-11-2004 18:55

Emmanuel,
J'ai une carte 18% Kodak de 1997 et je ne vois nulle part une indication de correction à faire (sauf en macro)

Guillaume,
Tes correction sur ta L608 concerne la mesure incidente? refléchie? ou bien les deux?

Jean-Claude Launey,
Je crois comprendre que le coef K=12,5% correspond à celui qui figure sur le mode d'emploi de ma Sekonic. Et que représente les coef C=340 et C=250 pour les mesures incidentes (K=ne concerne que la mesure réfléchie). Etes vous d'accord avec la correction de 2/3 EV de Guillaume.

Cordialement

Jean-Paul


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: guillaume 
Date:   03-11-2004 19:14

Jean-Paul,
J'ai corrigé uniquement la mesure par reflexion. Il serait logique de ne corriger que 1/2 diaph', mais la sekonic ne propose que des 1/3… d'où le choix entre 1/3 et 2/3…


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-11-2004 19:38

Jean-Paul
Le changement de coefficient de 12,5 à 14 fait en théorie un changement de 0,16 EV. Mais pour savoir ce qu'il en est vraiment il faudrait faire des mesures avec les deux appareils et être sûr qu'ils sont bien étalonnés.
La valeur même des coefficients dépend des unités choisies.

J'ai trouvé par exemple cette reflexion ( http://www.richardhess.com/photo/18no.htm ) :

The question that many people ask is:
If you meter an 18% grey card with a reflective meter, it will give you the same reading as an incident type.


Well, yes and no. This has been the traditional line, but in fact the standard camera meter is calibrated more to something like 12% or 13%. I anticipated a roughly 1/2 stop difference in exposure and got it when comparing a used Minolta Autometer IIIf and my Nikon F4s's and Nikon FA. If you factor this 13%-18% difference into account, then all four meters were with approximately 1/3 stop of each other (I say approximately because the FA's manual readout does not resolve that closely).

My 1987 copyright Kodak gray cards do not mention this, but I think the more current version suggests opening a 1/2 stop.

I wanted to understand certain things about this.
In digging into the "American National Standard for General-Purpose Photographic Exposure Meters (Photoelectric Type)" ANSI PH3.49-1971 I have come across a very plausible explanation for this.

As we know, an illuminance of one footcandle falling on a perfectly reflective surface produces a surface luminance of one footlambert. Since the reflectance is diffuse, the footcandle and footlambert are related by a factor of pi.
So knowing that and that incident light is measured in footcandles while surface luminance is measured in footlamberts we can examine the equations in the ANSI standard:

2^EV = A^2/T = BS/K = IS/C

EV equals exposure value T = effective exposure time in seconds A = actual f-number of lens diaphragm S = ANSI speed of film (using the ASA series, not the old DIN degrees) B = field luminance in footlamberts K = exposure constant (reflected light) I = incident light in footcandles (illuminance) C = exposure constant (incident light)

Now, the ANSI standard gives the value of C as 30 +/- 5. If you use a value of 30, and run through the calculations based on an ISO 100 EV value, the illuminance comes close to matching a stand-alone Minolta illuminance meter (different receptor geometries). Also, if you work backwards and forwards with these numbers, I also confirmed the Sunny-16 rule, although as one might expect in SoCal in the middle of summer that it was closer to Sunny 16.5.

Interestingly, using the value of 30 for C rather than the implied value of 27 in the Minolta book provides closer correlation to the Minolta illuminance meter that we have at work.

Then after some more math in the standard, the value of K is derived as 3.64.

After all is said and done, all we need to do is look at the ratio of K/C which is 3.64/30 or 12.3%. That is where the 12-13% comes from. It is NOT 18%. Using the 18% gray card as a metering reference will cause approximately 1/2 stop underexposure as the reflected light meter is assuming 12%.


Hope this helps!

JCL


 
 Re: Le 18% : point à la ligne !
Auteur: guillaume 
Date:   03-11-2004 19:49

On va peut être passer de l'à peu près correctement exposé au parfaitement exposé !
: )


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-11-2004 20:06

Bonjour,

Ce delta est connu,
Et la cause en est le croisement de 2 systèmes : négative et inversible et le poids de l'histoire technique.

Mais pour poser juste il faut ou que le sujet rentre dans la norme 18-12% et dans la norme ISO, ou interpréter.
Et pour interpréter, il faut des infos, d'ou l'intérêt d'un spotmètre ou d'une interprétation à la louche ;-)

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: pascal 
Date:   03-11-2004 21:30

Henri,

merci de me signaler que le mi chemin entre 0 et 100% est 50%,c'est vrai j'aurai pu ne pas le savoir.

le milieu d'une maison de 3 étages n'es pas obligatoirement le 2nd, il y a des rez de chaussée voire des greniers....

un papier blanc ne renvoie pas 100% de la lumière et l'encre ne renvoie pas 0% (ou alors j'ai tout faux).

petit jeu :
chercher la D moyenne du papier ordinaire
chercher la D moyenne de l'encre noire imprimée
mesurer la D moyenne et regarder le coef de reflexion.....

Pour savoir comment sont étalonés les posemetres.....

"American NatiuonalStandard General Purpose Photographic Exposure Meters (Photoelectric type),AINSI PH3.49-1971 (Reaffirmed 1976)"
(cité dans le post de JC Launey)

Tout ceci ramène au point de départ: pour une expo correcte mesurer les ombres en néga et les lumières en inversible, le reste n'est qu'approximation (souvent très largement assez précise)


 
 Gray Card plus
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-11-2004 23:31

Kodak précise bien :

In Neutral gray center field, 18% reflectance

Black side patches, 3% reflectance

White side patches, 90% reflectance

http://www.kodak.com/US/en/motion/products/tools/card.shtml

JLS


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-11-2004 11:47

Pour rebondir sur le lien de Jean-Louis, j'ai trouvé sur les sites de Kodak ces deux pages qui traitent de la mesure de l'exposition avec un posemètre et de l'exposition en général (pour le cinéma, mais il y a des infos intéressantes :

"Accurate Exposure with Your Meter". et celui ci qui traite de l'exposition en général : "Exposure Information".


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: romain 
Date:   04-11-2004 14:27

plus de 200 messages que j'ai lu en diagonale....
j'ose poser la question sans avoir tout lu.

quand date l'apparition de la charte de gris?

n'était-ce pas d'abord un outil de laboratoire plutôt qu'un outil à destination du grand public pour faire des prises de vue?
cet outil n'a-t-il pas été défini pour mettre en place une méthodologie pour l'enregistrement des films cinéma plutôt que pour la photo?

romain


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%" Carte grise et colorimétrie
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   04-11-2004 16:21

Romain. Indépendamment de la détermination de la bonne pose en lumière réfléchie, la carte grise est un étalon... de gris au sens colorimétrique. Autrement dit l'image de cet étalon de gris ne doit pas être colorée. En termes de physique on dirait qu'une bonne carte grise doit avoir un coefficient de réflexion qui varie assez peu sur l'ensemble du spectre visible. Donc l'image de ce gris sous une lumière donnée doit renvoyer le même spectre que la lumière incidente (toutes les couleurs atténuées du même coefficient de l'ordre de 18%)..
C'est donc un objet-test intéressant à déposer dans une scène qu'on photographie, en vue de tests évidemment, car comme dit avec humour M. Salzgeber pour sa cible 'expo-disc' : « n'oubliez pas de retirer l'expo-disc du champ avant de prendre la photo » ;-);-)
Si vous lisez l'un des nombreux textes (en anglais) référencés ci-dessus, vous découvrirez avec délice --on passe sur galerie-potins, mille excuses-- que la légende veut que la Grand Ansel Adams ait « cassé les pieds de chez K... jusqu'à ce qu'ils fassent leurs cartes à 18% de matière grise pour lui faire plaisir »... c'est beau la légende. Si elle était vraie ce serait simple. On appellerait ces cartes : Grises à 18% comme Saint Ansel nous les a données et on ne discuterait pas autant ;-);-)


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: romain 
Date:   04-11-2004 16:36

oui c'est vrai Emmanuel j'avais oublié cette caractéristique (colorimétrique) que j'utilise tous les jours.

Mais alors l'apparition de la carte Kodak serait postérieure aux années 1935?

et puis je vais lire ces liens anglophones...

romain


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: bim 
Date:   04-11-2004 19:26

Nouvelle tentative (après j'arrête, c'est promis) :

1- Je prends une charte de gris (nuancier allant du blanc au noir), j'inscris la lettre M sur la plage du gris moyen. J'en prends une photo en suivant strictement l'indication de ma cellule. Ma cellule est "bonne" si j'obtiens sur mon négatif un nuancier-image avec la lettre M sur la densité moyenne. Si ma cellule surexpose ma lettre M sera sur un gris plus dense etc.

2- Je prends 3 photos de 3 rectangles : blanc, gris x%, noir avec ma "bonne"cellule. J'obtiens 3 photos grises, pareilles, de la teinte gris-lettre-M du point 1-
L'aptitude de ma cellule à faire en sorte que j'obtienne cette teinte moyenne dans les 3 cas est vérifiée quelle que soit la valeur de x.

3- Je conserve le réglage de la cellule correspondant au rectangle blanc, et je photographie un rectangle gris 18%.
18% correspondant à 2.5 diafs plus foncé que blanc100%, je vais obtenir sur ma photo un gris 2.5 diafs plus foncé que mon gris-lettre-M.

Conclusion :

A- Que signifie "cellule réglée à 18%" ? Que la densité standard qu'elle produit dans une expérience du type du §2 est à 2.5 diafs de la densité max?

Dans ce cas, une cellule réglée, pour simplifier, à 9% (moitié de 18%) produirait une densité de gris à 3.5 diafs de la densité max?

B- "Régler une cellule" à 12.5% (càd 1/8e) reviendrait ainsi à mettre le gris-lettre-M à 3 diafs du maximum. Ce qui sous-entendrait un intervalle de 6 diafs pouvant être rendus par la pellicule, au lieu de 5.


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Michel 
Date:   04-11-2004 20:50

Bonjour,

Je pense qu'il y a des informations intéressantes à puiser dans les normes définissant la sensibilité des films... et les spécifications des posemètres.



ISO 6:1993
Photographie -- Systèmes film/traitement négatifs noir et blanc pour photographie picturale -- Détermination de la sensibilité ISO


ISO 5800:1987
Photographie -- Films négatifs couleur pour prise de vue -- Détermination de la sensibilité ISO


ISO 2240:2003
Photographie -- Films de prise de vue inversibles en couleur -- Détermination de la sensibilité ISO


ISO 2720:1974
Photography -- General purpose photographic exposure meters (photoelectric type) -- Guide to product specification

Bonne lecture.

Cordialement,

Michel


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Michel 
Date:   04-11-2004 20:53

je recommence avec les liens...

Bonjour,

Je pense qu'il y a des informations intéressantes à puiser dans les normes définissant la sensibilité des films... et les spécifications des posemètres.




ISO 6:1993
Photographie -- Systèmes film/traitement négatifs noir et blanc pour photographie picturale -- Détermination de la sensibilité ISO
http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=3580&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=20&scopelist=

ISO 5800:1987
Photographie -- Films négatifs couleur pour prise de vue -- Détermination de la sensibilité ISO
http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=11948&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=20&scopelist=

ISO 2240:2003
Photographie -- Films de prise de vue inversibles en couleur -- Détermination de la sensibilité ISO
http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=34533&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=20&scopelist=

ISO 2720:1974
Photography -- General purpose photographic exposure meters (photoelectric type) -- Guide to product specification
http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=7690&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=10

Bonne lecture !
Cordialement,

Michel


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-11-2004 01:23

Merci Michel c'est sympa : qui paye de sa poche les 216 francs suisses pour commander ces quatre documents ISO ? Vous certainement ; mais sachant bien évidemment que vous n'aurez pas le droit d'en divulguer le contenu ici, copyright oblige ; vous vous ferez donc un petit plaisir pour vous seul, c'est toujours cela de pris ;-);-)


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: fabrice 
Date:   05-11-2004 10:04

Voilà ce dont je parlais il y a quelques temps...le prix HONTEUX des normes qui tiennent quelquefois sur 1 feuille....INADMISSIBLE!
fab


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-11-2004 16:57

Bonjour à BIM et à tous les autres,

>>1- Je prends une charte de gris (nuancier allant du blanc au noir), j'inscris la lettre M sur la plage du gris moyen. J'en prends une photo en suivant strictement l'indication de ma cellule. Ma cellule est "bonne" si j'obtiens sur mon négatif un nuancier-image avec la lettre M sur la densité moyenne. Si ma cellule surexpose ma lettre M sera sur un gris plus dense etc.>>

On va dire plutôt une gamme de gris, et comment choisir la plage M (selon Kodak on ne la choisit pas elle est l'objet d'une étude). Donc on mesure la plage M et ma pose est bonne si je peux restituer toute la gamme lors de mon tirage final, la plage M se trouvant dans ce cas forcément là ou il faut, c'est à dire là ou la norme iso la place c'est à dire à D = (0,70*0,74)+,10 = 0,62 au dessus du S+V + la marge de sécurité, cela sur un néga N&B traité selon la norme ISO (environ, ce n'est pas contractuel, c'est le raisonnement qui compte).

>>2- Je prends 3 photos de 3 rectangles : blanc, gris x%, noir avec ma "bonne"cellule. J'obtiens 3 photos grises, pareilles, de la teinte gris-lettre-M du point 1-
L'aptitude de ma cellule à faire en sorte que j'obtienne cette teinte moyenne dans les 3 cas est vérifiée quelle que soit la valeur de x.>>

Oui bien sûr sauf si : l'on sort de la sensibilité de la cellule ou si la pose longue passe hors d'une réciprocité linéaire.

<<3- Je conserve le réglage de la cellule correspondant au rectangle blanc, et je photographie un rectangle gris 18%.
18% correspondant à 2.5 diafs plus foncé que blanc100%, je vais obtenir sur ma photo un gris 2.5 diafs plus foncé que mon gris-lettre-M.<<

Le blanc étant à 90% soit D = 0,045 le 18% étant à D = 0,74, Delta DminD18% = 0,70 soit 2 diaf 1/3, donc si on pose pour le blanc on a 2 diaf 1/3 de sous ex.
Le noir étant à 3% soit D = 1,52 donc Delta DMax-D18% = 0,82 soit 2 diaf 2/3.
Amplitude de la gamme 5 diaf soit avec un gamma de 0,70 un Delta D de 1,05 rendu sur notre néga. Comme la norme ISO prévoit un Delta D de 1,30 cela nous laisse presque un diaf de marge.

Conclusion :

>>A- Que signifie "cellule réglée à 18%" ? Que la densité standard qu'elle produit dans une expérience du type du §2 est à 2.5 diafs de la densité max?>>

Non parce que l'on ne place pas le blanc à 90% en haut de courbe, le calage de la norme iso se fait par rapport au pied de courbe donc ce sont les ombres qui sont calées par rapport au pied de courbe, (c'est pour cela que l'apparition de l'Ekta a amené une modif du calage des posemètre).
Pour le haut de courbe et heureusement le Delta D est très supérieur au D = 1,5 de la norme, donc pas trop de problème de HL, par contre pour les ombres c'est taillé trop court, d'ou l'obligation de travailler autrement dès que l'on a des ombres non standards.

>>Dans ce cas, une cellule réglée, pour simplifier, à 9% (moitié de 18%) produirait une densité de gris à 3.5 diafs de la densité max?>>

Oui c'est comme cela.

>>B- "Régler une cellule" à 12.5% (càd 1/8e) reviendrait ainsi à mettre le gris-lettre-M à 3 diafs du maximum. Ce qui sous-entendrait un intervalle de 6 diafs pouvant être rendus par la pellicule, au lieu de 5.>>

Non cela ne marche pas comme cela, notre film garde sa capacité à encaisser des diaf qq soit la pause bonne ou mauvaise.
Mais une pose adaptée permet d'utiliser pleinement cette possibilité.
Les films N&B modernes genre Tri-X c'est 9-10 diaf qui passent, mais le fait de caler à 12,5% c'est juste que vous sacrifiez un peu plus les ombres, qui franchement en N&B n'en n'ont pas besoin.
Combien de photographes "incidence" ou mesure global norme ASA-ISO prennent sur eux d'utiliser la Tri-X à 200 ou 100 Iso pour ne pas avoir ce type de problème.

Nos 12,5 % trouvent tout leur sens en Ekta ou le calage des blancs est fondamental.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-11-2004 17:16

Bonjour,

Merci à Michel de nous donner ces liens sur les normes ISO,
C'est tout de même très cher,
A voir, pour les 4, çà fait 1000 balles,
Le prix d'une bonne cantine.

Mais surtout qu'on ne soit pas plusieurs à le faire,
J'aimerai savoir si des téléchargements sont en cours.

HG


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: bim 
Date:   05-11-2004 18:28

Merci Henri, je crois que je pige un peu mieux. Je sentais bien qu'en prenant ma référence au niveau du blanc 100% "je m'avançais un peu". Je vais essayer de digérer tout ça calmement !


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Philippe Berger 
Date:   12-11-2004 09:30

Pour Henri,

Impossible de te contacter sur ton mail perso
J'ai peut être un problème avec mon ordi
As tu reçu mes mails

A+

Philippe B


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Vincent 
Date:   12-11-2004 10:47

L' avis de Barry Thornton comme promis plus tot.

(remarque, il traite uniquement du NB)

"Les posemetres "lisent" les scenes comme si elles etaient toutes "moyenne" ou d' un gris "moyen": les fameux 18% de la carte Kodak.
J' ai une question. Qui dit que la la moyenne d' une scene est gris 18%?
Personne a qui j' ai pose la question n' a pu repondre d' ou vient ce postolat.
Si cela etait une valeur incorrecte, nous aurions de facto une erreur effective dans la sensibilite nominale des films. Je pense que le gris moyen correct devrait en fait tourner autour de 9%.

Il y a pas mal de confusion sur cette terminologie de "moyen" (ds "gris moyen"). Quand on leur demande, la majorite des gens repondent qu' ils le visualisent comme etant le point exact entre le blanc et le noir, la mesure donnee par un posemetre pointant un echiquier comportant le meme nombre de carres blancs et noirs et tous, de la meme taille.
En fait, une telle mesure, donnerait theoriquement une valeur d' exactement la moitie le la lumiere reflechie d' une surface totalement blanche. La moitie de la lumiere signifie la meme chose qu' un stop de moins (ou en ZS, une zone de moins). Donc, si le blanc pur est zone X (10), alors, l' echiquier devrait indiquer zone IX (9) sur un posemetre et non la zone V (5) pou r un gris "moyen".
Pour obtenir une mesure en Zone V, l' echiquier devrait avoir environ 80% de sa surface entierement noire. Essayez vous-memes, vous verrez.
Mais est-ce que 18% est correct? Si l' ecart de luminosite d' une scene photographique est d' environ 7 stops (et, de facon surprenant, c' est le cas de la majorite des scenes), alors cela represente 2.1 log. La moitie de ca c' est 1.05 log, ce qui se traduit par une valeur de reflexion d' environ 9%...."
etc..etc...


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: max 
Date:   12-11-2004 11:16

d'accord avec Jean Louis, on ce demande encore comment on a pu faire des photos avant ce fil !!! effrayant...

En tous cas à ce niveau de "brain storming" cela relève plutot de la "pignole", est ce que tout les supers théoriciens qui se gargarisent ici trouvent encore le moyen de faire quelques photos... je me pose vraiment la question...Mais l'expérience de ce genre de personnes me ferai plutôt pencher vers le NON.
la photo est un Art ou l'instinct est pour une bonne part l'ingrédient d'une image réussi...
encore une foi il y a les spécialistes des cours magistraux et ceux qui font des photos , même si parfois l'exposition est perfectible...

Max


 
 Re: "L'incidence - faisons le point sur le 18%"
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2004 16:09

"Les posemetres "lisent" les scenes comme si elles etaient toutes "moyenne" ou d' un gris "moyen": les fameux 18% de la carte Kodak.>>

>>J' ai une question. Qui dit que la la moyenne d' une scene est gris 18%?>>
Le posemètre bien sûr pas moi.

>>Personne a qui j' ai pose la question n' a pu repondre d' ou vient ce postolat.>>
Bien sûr que si

>>Si cela etait une valeur incorrecte, nous aurions de facto une erreur effective dans la sensibilite nominale des films. Je pense que le gris moyen correct devrait en fait tourner autour de 9%.>>

Nous avons bien sûr une erreur dans la sensibilité des films si l'on se place par rapport à un sujet, mais si l'on raisonne en système avec un sujet type et une marge d'erreur et une marge de sécurité il n'y a pas de problème, la norme ISO est remarquable, mais bien sûr on peut l'améliorer, mais cela revient à faire du sur mesure pour chaque projet photographique.

Ce monsieur Barry mélange un peu tout,
Le 18% est clairement expliqué plus haut,
Très simple, ce sont des statistiques.
Et cela permet d'être raccord avec le mode de mesure des posemètres,
Donc le système est très cohérant, même si une petite correction a été faite à l'avènement de l'Ekta, pour caler les posemètres, cela ne change pas la qualité du système.

Je crois que vincent et Barry, mélangent leur analyse personnelle, et le travail d'un industriel (Kodak) qui est en place solidement depuis les années 60 et qui reste cohérant avec l'ensemble des industriels du secteur.
Ils mélangent aussi le gris moyen qui serait une moyenne et le gris moyen que nos yeux et notre cerveau comprennent comme moyen, et aussi le gris moyen statistique (18%), ces 3 gris sont différents.

Max,

Ce dont on parle est mis en place sérieusement dans les années 60 et est issus de travaux des années 30 et +.
Et je pense qu'il est très important de comprendre ce que l'on fait,
Et que cela n'empèche pas de faire des photos ;-)

HG




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution