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Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 11:02 12-oct-2004. Une discussion technico-commerciale sur la signification du terme APO ressurgit en ce moment sur la liste de discussion Rollei, la RUG. Il se trouve que mon "gourou", le très apprécié et très érudit Richard Knoppow, y fait des mises au point à la fois fermes et courtoises dont je me délecte et qui, d'une certaine façon apportent la sérénité sur la question. Je pense que Le-Fabrice-des-Optiques-De-Galerie-Photo appréciera d'autant plus que la rumeur galerie-photoesque sous-entend qu'il est en train de mitonner un truc pour nous. Çà va être not picked of the beetles (on est impatients). En particulier les mises au point de Richard Knoppow sur les APO du commerce et les définitions traditionnelles : http://digistar.com/rollei/2004-10/subject.html ; chercher : "APO means..." http://digistar.com/rollei/2004-10/0688.html Discussion qui va se poursuivre, à paraître ces jours prochains dans les archives de la RUG. http://digistar.com/rollei/2004-10 La lecture de cette discussion et en particulier les mises au point de R. Knoppow clarifient à mes yeux parfaitement la situation. Le terme apochromatique est bien défini pour les objectifs de microscope, de lunette astro (réfracteur) et pour les optiques de reproduction photo / photolitho utilisées depuis les années 1930. Mais de fait il n'existe pas de définition communément acceptée pour l'industrie photographique. Pas de norme ISO ou ANSI. D'où, si j'ose dire, le flou. Paradoxe de l'auto-référence. Pour préciser la définition APO des objectifs à usage scientifiques telle que le donne R. Knoppow, il y a deux conditions, une condition bien connue de chromatisme longitudinal avec les 3 longueurs d'onde de même focale, plus une condition de correction de l'aberration de sphéricité pour deux longueur d'onde. Richard Knoppow explique avec sa précision et son calme légendaires qu'il s'est permis de protester auprès de l'importateur aux USA d'une marque d'optiques de chambre que nous apprécions au plus haut point, et qui appelle APO certaines gammes d'objectifs (parmi les meilleures, il est vrai). L'importateur étazunien de la marque en question est par ailleurs un intraitable des questions législatives et procédurales, puisqu'il pourchasse sans merci ceux qui tenteraient de faire rentrer sur le territoire fédéral des accessoires sur lesquels il exerce légalement un monopole en béton lorsqu'ils sont neufs. Pour montrer que commercialement l'affaire est inattaquable, il a sorti d'un carton pour argumenter avec M. Knoppow une "norme DIN obscure" (aux USA, tout ce qui n'est pas ANSI ou rédigé dans une langue étrangère est, par définition obscur ;-) qui autorise commercialement l'utilisation de l'appellation APO sur des optiques photo qui ne satisfont pas forcément les définitions traditionnelles et bien établies des instruments scienifiques, microscopes, télescopes, objectifs de photolitho de haute performance. Vous me pardonnerez de ne pas chercher la référence à cette norme APO-DIN obscure, mais pour moi l'affaire est entendue et l'avis du gourou-Knoppow me suffit. Lorsque Fabrice aura sorti son article ce ne sera même plus drôle car on saura tout ;-) Pour moi l'affaire est donc assez simple et on attend sincèrement que la profession des concepteurs et fabricants d'optiques se réunisse en conclave pour définir une norme ISO sur le sujet APO. En attendant on va essayer de photographier sereinement. Donc : ami de l'APO, en attendant dormez tranquilles ; si votre zoom-apo-24x36 vous semble bon, si votre symétrique F/9 de longue focale ou même si votre grand angle de chambre vous ravit, c'est l'essentiel. Peu importe finalement si votre grand angle ne se comporte pas tout à fait comme un objectif de lunette astronomique ou comme un "plan-apo" de microscope de laboratoire. Si la question des achromats/apochromats des lunettes astronomiques (réfracteurs) vous passionne, un autre contributeur de la liste RUG, M. Stanislaw B.A. Stawowy nous pointe vers un site absolument passionant et très costaud pour ceux qui aiement se nourrir de tracés de rayons et de courbes de spectres secondaires apochromatiques. L'auteur de ce véritable cours est M. Roger Ceragioli qui habite dans l'Arizona, l'un des paradis de l'observation astronomique. http://www.atmsite.org/contrib/Ceragioli/newrefractor/index.html

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   12-10-2004 14:21 Bonjour, Emmanuel, rien à voir avec les Apo, mais pourquoi sur la RUG, les pages sont si mal foutues ? Le retour chariot en bout de ligne est automatique ? Au bout d'un moment, ça devient très fatiguant à lire. Vous souvenez vous d'une conversation que nous eûmes il y a quelques mois à propos de cette mise en page ?

[hors sujet] archive RUG sur digistar

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 14:34 L'archive RUG sur digistar.com/rollei n'a rien à voir avec la RUG elle-même ; c'est (selon toute vraisemblance) un rolleiphile qui prend sur lui d'être abonné et de classer les messages à son goût. Personnellement ayant été élevé à la carte perforée 80 colonnes je n'ai pas les mêmes soucis que vous avec les paragraphes ;-) Donc : see the system administrator ;-)

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   12-10-2004 14:46 Parce que Môôsieur croit que j'ai été élevé à l'écran SUXGA, peut-être ? En 72, je faisais de la perfo-vérif, moi, Môôsieur ! ;>) Vous savez les petits bacs qu'on renverse "parce-qu'on-s'est-pris-les-pieds-dans-les fils-parce-qu'on-n'a-pas-de-plancher-technique"... Premières consoles Tektronic 6 ans plus tard...Là j'ai commencé à me déplier. (Encore que les écrans texte c'était du 80 x 25)... Mais quand on a de la place, c'est dommage de ne pas en profiter. Les grands epaces jurassiens, ça ne vous donne pas des envies de vous déplier ? ;>) Non, blague à part, c'est d'autant plus pénible que c'est intéressant. (Par parenthèse, quand on cherche quelque chose, quel dédale, les archives. Portent bien leur nom, celles-là ! ;>)

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (référence DIN 119040 part 5 )

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 15:13 L'archive RUG sur digistar est peut-être à améliorer mais en attendant les éRUGdits ont déjà trouvé la référence cherchée. On en cause ici : http://www.talkaboutphotography.com/group/rec.photo.equipment.large-format/messages/104426.html APO - FOTO : c'est norme DIN 19040 partie 5

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: Claude Eichel  Date:   12-10-2004 15:19 Bonjour à tous, Ah la carte perforée 80 caractères ça nous ramènerait presque à l'obturation par beret :) D'ailleurs pour ceux qui travaillent en RPG (sur des machines genre AS400) la programmation se fait dans un éditeur qui présente des images de cartes (96c faut être moderne non ?) Cordialement Claude

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   12-10-2004 15:21 Bah alors, on doute? Elle est ou la fameuse littérature consacrée...enfin comme il s'agit de littérature écrite par des profs d'université, donc par des gars qui n'ont jamais vu une barre de verre brute de leur vie....... Ce que je mitonne est très simple (c'est bête ça fait deux mois que j'ai presque fini, mais la j'ai pas le temps de finir), je démontre que la supériorité d'un apochromatique est du à la réduction du spectre secondaire..POINT...que le moyen d'y arriver amène à la confusion de 3, 4, ou 5 foyers de couleurs differentes, ON S'EN FOUT car on peut très bien y arriver également lorsque seulement 2 foyers sont confondu (j'ai même réussi la prouesse d'avoir aucun foyer de confondu...arff!!)...d'ailleurs cette histoire de foyer confondu est débile car paraxiale...la réalité des choses par la présence d' aberration sphérique rend la définition partiellement fausse... Je vois tout à coup, Emmanuel, que l'on accepte ce que j'avais dit, a savoir "des gars ont ajouté à la condition des 3 foyers celle d'avoir la correction de l'aberration sphérique pour 2 longueurs d'onde"...en fait erreur de ma part, les gars en question c'est Abbe...:-)))...et à priori il s'est un peu avancé sur ce coup là car cette condition est très très difficile à réaliser, il n'a d'ailleurs jamais du lui même la remplir pour l'un de ses objectifs :-))...je donnerais les sources de ces dires en temps voulu. L'ami Knoppow que je viens de lire dit des choses bien vraies mais sur "In general apochromatic lenses have both less deviation from focus and less spherochromatism than achromats" surtout sur "less spherochromatism than achromats"....mouais, ça dépend il faudrait qu'il souligne bien "in general" car dans le cas de doublets astro, le sphérochro d'un apo est souvent supérieur à celui d'un achro. La réduction du spectre secondaire est la seule définition valable car elle est vérifiable quelquesoit l'ouverture: La condition des 3 foyers est une connerie car en photo, ou du moins pour des objectifs ayant une ouverture variable (c'est à dire avec un diaphragme à lame), on peut en agissant sur l'ouverture sortir totalement de la condition des 3 foyers confondus....c'est même pire car on sort également de la condition d'achromatisation! Enfin tout ça est illustré et commenté dans le papier que je mitonne :-)) Maintant je vois pas l'intéret d'établir une norme de l'apochromatisme? Dites vous une chose, à partir du moment ou un fabricant mentionne l'utilisation de verres anormaux ou de cristaux, c'est à dire: Fluorine, ED,.....enfin c'est écrit sur le cailloux vous avez à faire à un truc à la correction chromatique apo ou tout du moins meilleur qu'un objectif classique...POINT!!! Une exception, si un fabricant mentionne le verre FK5 pour justifier du terme APO, c'est un menteur doublé d'un escroc...ce verre, pourtant de la famille des fluor crown, qui présente une faible dispersion (V=70) NE PRESENTE AUCUNE anormalité de dispersion....il ne permet pas la réduction du spectre secondaire. fab PS: j'a trouvé par hazard ce matin un document chez Zeiss qui va dans mon sens sur la réduction du spectre secondaire.

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 15:52 "Maintenant je vois pas l'intérêt d'établir une norme de l'apochromatisme? " Moi non plus mais M. DIN semble y trouver assez d'intérêt (19040 partie 5) "Sans doute les gars du marketing des opticiens allemands ont-ils poussé à la roue pour que ce soit inscrit dans la norme DIN, mais dans le sens qui les arrange" nous dit M. Knoppow, pour une fois, un peu mauvaise langue (il devait être assez fâché par cette affaire ;-);-) It is not a standard but a very vague definition, no doubt gotten into the DIN standards by pressure from sales departments

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   12-10-2004 16:08 Hummm je reviens sur les dires de Knoppow: "As far as chromatic correction there is no how much, the curve showing focus position vs: wavelength of an apochromatic lens crosses the zero line three times" Humm non c'est faux....enfin c'est pas tout à fait vrai...la courbe qu'il mentionne n'est pas vraiment révélatrice de la correction, du moins en ce qui concerne le triple passage. fab PS: qui c'est exactement ce monsieur Knoppow?

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   12-10-2004 16:20 Si je ne me trompe pas, DIN, c'est allemand, donc même si ça reste encore valable, du moins plus qu'AFNOR, c'est tout de même ISO (ISO 10110 pour l'optique) le maitre en ce monde et la référence pour les ricains. Maintenant, je connais les differentes normes pour la représentations des élements optiques, et je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque norme qui définit la qualité d'un objectif!!! C'est d'ailleurs débilissime, quel norme pourrait définir qu'un objectif à le droit de s'appeler objectif à partir du moment ou il résout tant de cycles? Une norme ça sert à définir un langage de fabrication, d'assurer un niveau de securité mais pas à définir une qualité de conception!! Le niveau de qualité de conception dépend du besoin et de la destination finale du produit et ne peut être dépendante d'une norme! fab A propos des apo, il faut savoir que apo et production de série ne font pas bon ménage....

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   12-10-2004 16:44 Hummmm moui moui moui, ou pourrait-on lire le contenu de la page 5 (ou partie 5) de la DIN 19040, norme apparemment dédié à la photo sans avoir à payer les sommes honteuses réclamées pour ces foutus normes! fab

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 18:10 où pourrait-on lire le contenu de la page 5 de la DIN 19040 Je me disais : tiens Fabrice qui est un 'pro a sûrement cela sous la main, on va pouvoir lui demander.... PS: qui c'est exactement ce monsieur Knoppow? Je ne sais pas ;-) au fait peut-être savez-vous qui est ce Fabrice qui intervient sur galerie-photo ;-);-)

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   12-10-2004 18:42 Arff! Ben oué des normes j'en ai...mais pas toutes...surtout celles qui servent à rien...la copie d'une norme , allez celle d'optique, la ISO 10110, doit couter dans les 5000 balles!!! Alors les normes, ou on est une boite qui n'en a pas besoin mais qui a les moyens de les acheter (arf c'est vrai en plus!) ou alors on est une boite qui en a besoin mais qui a autre chose à foutre que de filer 5000 balles à des gus qui n'ont en plus pas du tout travaillé sur l'élaboration de cette norme! Alors dans ce cas, on cherche un pote qui la possède et on lui demande une copie....illicite bien evidemment...notez que jamais je n'oserais posséder une copie illicite....je ne mange pas de ce pain là! Non mais! Fabrice c'est un opticien, dont le taf consiste à concevoir des dispositifs opto mécanique....y se retrouve donc soit à calculer des objectifs, soit à créer des mécaniques diverses ayant un rapport avec l'optique, soit les 2 à la fois. "PS: qui c'est exactement ce monsieur Knoppow? Je ne sais pas" ..... Je comprend pas car: "Pour préciser la définition APO des objectifs à usage scientifiques telle que le donne R. Knoppow, il y a deux conditions, une condition bien connue de chromatisme longitudinal avec les 3 longueurs d'onde de même focale, plus une condition de correction de l'aberration de sphéricité pour deux longueur d'onde" ...et je croyais que pour oser affirmer des choses sur Galerie photo concernant l'apochromatisme, surtout cette définition, y fallait être au moins de la trempe d'un Abbe et surtout apporter des éléments autres que des ragots de web...:-))))))) Knoppow ça doit mieux sonner que fabrice...arf! fab

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   12-10-2004 19:01 Mais Fabrice : vous venez de dire que la définition en question est due à Ernst Abbe, donc il n'y a pas de problème !! Et on sait qu'on va avoir les références dans votre papier ! donc on est content ! (eh eh, c'était le but à peine avoué, tâter le terrain pour voir l'avancement du papier arf arf ;-) Sinon au chapitre des joyeusetés, il y a une définition de l'encyclopaedia britannica de 1911, d'après Abbe, citée juste à l'instant par un autre Rugger, qui parle d'aplanétisme pour trois longueurs d'onde... çà se complique !! mais c'est du Abbe pour sûr. Ce qui est sûr également c'est qu'une définition valable pour un instrument visuel à faible champ corrigé par un oculaire n'a pas de raison d'être pertinente pour une optique de chambre grand angle ! D'où (çà c'est du ragot de web ;-) certains contructeurs venus pleurer auprès de la DIN pour une petite section en plus, découpée sur mesure autour des performances de leurs meilleures optiques, de façon que çà ne laisse pas passer les optiques de la concurrence à peine moins bonnes !!

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   13-10-2004 14:29 Il ne faut pas avoir de Gourou....c'est pas parce qu'on s'appele Abbe qu'on est exempté de dire des conneries. Lorsque l'on consulte des ouvrages spécialisés (à savoir des ouvrages qui coutent 600 balles minimum et écrit par des gens de métier) on peut trouver d'un ouvrage à un autre des nuances. On peut également trouver des affirmations vérifiées et immuables du genre "il est impossible de calculer les paramètres d'un système optique à l'aide d'un système d'équation".........jusqu'à ce que dans un bouquin on trouve une méthode réaliste qui le permet :-)) et succeptible de bien fonctionner....sans que son auteur ne fasse mention du coté révolutionnaire de sa technique, à croire qu'il n'a pas pris conscience de la puissance de sa découverte! On a fêté y'a pas longtemps le 100 ème anniversaire de la mort d'abbe!!! Que je puisse faire mieux que lui est normal car je vis en 2004, j'ai à ma disposition une vingtaine de verre anormaux et des outils de calcul et d'analyse ultra performants. L'appellation Apochromat est dès son origine commerciale, grace à de la fluorine et à Otto Schott :-)) et le concours de Zeiss. Abbe a statué sur 3 foyers communs et aberration sphérique corrigé pour 2 longueurs d'onde éloignée l'une de l'autre....en fait cela revient à dire que la correction est en fait effectuée pour TOUTES les longueurs d'onde comprises entre ces deux extrèmes donc une infinité de longueurs d'onde, pas seulement 2 :-))...et d'ailleurs corrigé de l'aberration sphérique, oui, mais à quel point? C'est un détail vachement important!! Et abbe n'en parle pas! L'encyclopédie bitannica contient une connerie...comme quoi, toujours faire attention car j'ai deux sources qui indiquent l'aplanétisme pour 2 (et pas 3) longueurs d'onde. fab

Re: Optiques « APO » dur de trouver la DIN 19040 partie 5 !!

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   13-10-2004 15:36 Suite du feuilleton APO sur la RUG. Résumé des chapitres précédents : hors donc nos amis étaient bien persuadés qu'il existait une norme allemande DIN 19040 partie 5 décrivant ce qu'est un objecif photographique APO. Ils croyaient le tenir de bonne source, à savoir une entreprise sérieuse diffusant du matériel photo allemand aux États-Unis. On continue : M. Carlos M. Freaza (un RUGGER vivant en Argentine) a accès à une base de données diffusant les normes DIN et pour l'instant un robot lui répond que cette norme 19040 partie 5 a été retirée sans remplacement... Les lecteurs retiennent leur souffle ! Là on bascule dans la Chasse aux Trésors !! Une prime à celui qui rapportera ce texte fondamental DIN 19040 partie 5;-);-);-)

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: fabrice  Date:   13-10-2004 16:22 C'est très probable, ces normes étant nationales (allemagne pour DIN) et commençant à dater un peu, leur remplacement par l'ISO devient inévitable.....mais je ne pense pas que dans l'élaboration des ISO on ait été stupide au point de consacrer un quelconque chapitre sur le qualitatif d'un objectif, un non sens comme je le précise plus haut....qu'on laisse l'appréciation de l'apochromatisme, voir du semi apochromatisme aux designer (aux calculateurs) et qu'on botte les fesses des commerciaux de plus en plus idiots! fab

Re: Optiques « APO » et appellations commerciales (suite du feuilleton)

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   13-10-2004 16:27 DIN : Deutsche Industrie Norm, (Norme de l'industrie Allemande) autant que je me souvienne. Souvent plus sévère et plus précise que les normes françaises des "bricoleurs" de l'AFNOR (Association Française de NORmalisation)

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