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 Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   02-10-2004 20:01

Bonsoir !

Le 20° numéro est en ligne ici, après une longue éclipse :

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN20en/$File/CLN_20en.pdf

Les archives sont ici :

http://www.zeiss.de/C12567A8003B58B9/allBySubject/15C75F926592E5C1C1256CED0054968D

Bonne et instructive lecture

JLS


 
 Zeiss ZM : 400 paires de lignes / mm
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   02-10-2004 20:22

Zeiss est une firme réputée très "conservatrice" dans ses affirmations. Que penser de ceci (in n°20)

"ZM lenses (1) can record on Gigabitfilm structures with 400 line-pairs per millimeter."

(1) Les objectifs destinés au Nouveau Zeiss Ikon en 135

JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 12:13

Bonjour,

"ZM lenses (1) can record on Gigabitfilm structures with 400 line-pairs per millimeter."

Même si c'est vrai, on ne peut rien en faire,
Aucune optique d'agran passe 400 Pl/mm
Et pour le scan il faut scanner à 10 000 Dpi, faut y aller.

On peut conclure que ces optiques sont dans le dessus du panier, qui peut le plus peut le moins.

HG


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 12:21

Bonjour,

Il y a aussi dans le PdF,

Une caméra numérique avec un capteur 106 Mpix de 13,8 x 7,7
Bientôt le 4x5 inch ;-)

HG


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-10-2004 13:13

" Qui peut le plus peut le moins" observe H. Gaud.

* Est-ce une simple volonté marketing de faire mieux que ... disons Leica, par une sorte de surdimensionnement les performances qui seraient de facto superflues en argentique car pratiquement inexploitables ?

* Ou faut-il plutôt corréler ces performances de pointe avec l'éventualité (Suggérée par ZI à la Photokina) de voir Zeiss sortir un boîtier numérique en parallèle au 135, ceci compte tenu de la difficulté notée fréquemment (Et par H. Gaud lui-même ne semble-t-il) de disposer d'optiques "à la hauteur" des capteurs actuels et à venir ?

Je me souviens d'avoir signalé y il a plusieurs mois un objectif d'agrandisseur Zeiss (tiens donc) vendue une vraie fortune sur EBay et vous comme Emmanuel je crois aviez relevé l'exceptionnel potentiel de cette optique.

La relance du Zeiss Ikon serait donc révélatrice d'enjeux essentiels et ne relèverait en rien d'une démarche passéiste que certains ont cru discerner... hâtivement ?

JLS

Une observation du gourou des leicaistes, Erwin Puts :


"Current Leica M product development seems to be fully dominated by the wishes of a handful of collectors who are more interested in fulfilling boy dreams than in photographic instruments. As long as this stranglehold continues, Leica will continue to lose market share to more innovative outsiders. The Leica brand image has been changed during the last 50 years from an influential to a respectful name."

C'est ici :

http://www.imx.nl/photosite/leica/magazine/Photokina2004/photokina.html

Même tendue de velours cramoisi, une étagère reste une étagère ! et le marché des étagères n'est pas éternel.


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 14:44

Bonjour,

Jean-Louis,

Je suis pour le mieux possible et sans état d'âme,
Et je sais que 100 Pl/mm est déjà un chalenge sérieux,
Et tout d'un coup Zeiss nous dit, nous c'est 400 PL/mm

Là chapeau, je n'ai rien vu venir,
Et si ce pari est une réalité,
Bien sûr je suis client et pas pour mes étagères,
Surtout si les 400 Pl/mm concernent l'ensemble de la gamme optique.

HG


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-10-2004 17:33

Jean-Louis,
je bois tes paroles...

Avec la citation d'Erwin Puts, tu apportes une autre réponse à l'autre sujet concernant les optiques Zeiss.
Merci.


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 17:49

Jean-Louis,

>>ceci compte tenu de la difficulté notée fréquemment (Et par H. Gaud lui-même ne semble-t-il) de disposer d'optiques "à la hauteur" des capteurs actuels et à venir ?>>

Là c'est des paires de lignes bien sûr mais aussi des formules télécentriques, c'est autre chose, le bon de l'un n'est pas forcément le bon de l'autre.

HG


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-10-2004 18:05

je pense que la réalité elle nous rattrape dans les reflexions suivantes de Erwin Puts datant de 2001:

http://www.imx.nl/photosite/technical/highres.html

The best photographic lenses from Leica can deliver a theoretical resolution of about 450 lp/mm at a 5% contrast.[....] .Zeiss uses as criterion for useful resolution in high resolution photographic emulsions, when the contrast value is above 30%.[...] When the limit of 30% is applied, about 250 to 300 lp/mm are possible and indeed in areal projection of test patterns, we can detect this value on the screen. But keep in mind the comment form Zeiss, that this detection is not useful for the definition of image quality.

De tout cela Erwin Puts en déduit que les 400 lp/mm c'est bien théorique et qu'en pratique si on atteint 60 à 80 lp/mm sur le film on doit être bien heureux.

JCL


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-10-2004 18:21

Henri,

D'après ZI, la gamme est homogène sur tous les plans pour toutes les focales, avec une gamme complète de grands-angles en formule Biogon.

Une autre notion que je découvre ici :

http://www.zeissikon.com/lenses.htm

Carl Zeiss T* ZM-mount lenses are specifically designed to minimize focus shift with aperture changes – an important innovation with big benefits for rangefinder photography. As a result, you can expect improved accuracy of the rangefinder-defined focus.

Pourquoi ce "focus shift" émerge-t-il maintenant, et pour les appareils à télémètre ?

Une autre remarque : Zeiss parle d'élément flottant pour le 2,8/15mm et nulle part de lentilles achromatiques que je pensais être "state of the art" (pardon Henri) !

Jean-Louis, cette observation de E. Puts est d'autant plus révélatrice d'une impasse profonde que c'était une sorte de mage du monde Leica et que pour lui (tout son site le montre) il y avait L..., L..., encore L.... et là-bas, très loin dans le brouillard, un peu C.... et un peu CV. Puis le néant !

Et avec Hermès...

Zeiss joue clairement le long terme, l'argentique et le numérique, et son partenariat avec Cosina montre que l'ère du tout tout seul est bien finie.

Dernière lecture de tout ceci : quelle sera la place des 4,5/6 type H1 ou ZD, alors que (et c'est une découverte pour moi que le forum confirme totalement) ce format en argentique est un cul-de-sac ?

JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-10-2004 18:28

Jean-Claude,

Cette remarque de Puts est de 2001 et les déclarations de Zeiss (400L/mm) de 09/2004 avec ceci dans le PdF n°20:

La référence de Z. était l'Agfa Ortho limité à 250 l/mm...etc...

Il semble que la méthodologie ait radicalement changé en 2004.

JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: PdF 
Date:   03-10-2004 18:42

Bonjour à tous, et accrochez-vous !

A la Photokina, au stand Sinar, étaient montrées en vitrine (et uniquement en vitrine) des optiques étranges destinées à être montées sur un "boîtier" Sinar m.

Un examen plus attentif permettait de voir que ces gros tubes noirs étaient en fait des objectifs autofocus destinés à ladite caméra. Le responsable avec lequel j'en discutais restait très discret sur la chose.

De passages quelques heures plus tard chez Zeiss, j'ai revu les mêmes optiques (avec l'estampille Zeiss bien évidente. Ces objectifs (assez gros, d'ailleurs), aux ouvertures assez timides (2,8 ou 3,5) sont donc destinées à finaliser la Sinar m comme système de caméra numérique portable, autofocus et très très coûteux. Ces divers objectifs sont d'ores et déjà des pièces de collection: leur numéro de fabrication est invariablement 00000000000.

N'oublions pas que Sinar propose également un viseur à prisme pour sa m, ce qui le transforme en vrai réflex opérationnel en toutes circonstances.

Cecit dit, l'ensemble du système ressemble à s'y méprendre à un monstre issu de l'imagination débridée de Mr. Koch. Rien à voir avec l'impeccable efficience du système Hasselblad H1D.

Néanmoins, j'aime toujours bien Sinar. Mais on en reparlera encore ces prochains jours.

PdF


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 19:54

Bonjour,

>>Une autre remarque : Zeiss parle d'élément flottant pour le 2,8/15mm et nulle part de lentilles achromatiques que je pensais être "state of the art" (pardon Henri) !>>

Les lentilles sont convexes concaves asphérique et en verres spéciaux mais achromatiques ou plutôt apochromatique ce sont les formules optiques qui ont droits à cela et encore pour certain c'est un mythe.
Les élément flottant sont assez courant dans les optiques moderne en Petit et moyen format.

PdF merci de ces nouvelles du front, Sinar reste pour moi un modèle, mais la Sinar M, me laisse assez froid, si j'ai besoin d'un gros truc je prends une chambre, et en numérique j'attends un gros capteur.
Comme j'ai vu que Zeiss a une chambre avec un capteur 106 Mpix de 13,8 x 7,7, je suis tranquille, bientôt sur une chambre ;-)

HG


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-10-2004 20:01

Merci Henri,

Mais c'est bien sur !

Je voulais dire ASPHÉRIQUE (Apochromatiques c'est une résurgence de ma vieille passion pour les...télescopes !!)

JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   03-10-2004 21:53

Jean-Louis,
dans le lien que j'ai donné, Puts explique clairement sa méthode qui est "réaliste" et qui fait appel à des films tels que le Gigabit, le Technical Pan et autres films dans différents révélateurs tels que les contrast index soient réalistes ( 0,5 ou 0,6). Il précise obtenir les mêmes résultats avec ces deux films.
Aucune référence à l'AgfaOrtho.
En utilisant un Apo 135 qui, dit-il, est capable de résoudre 300 lp/mm à un " acceptable contrast " ( ?? ) et 450 à un contraste de moins de 10%, il obtient sur le film au mieux 80 à 90 pl/mm.
Donc effectivement tout est question de méthodologie.
Il ne dit pas, par exemple, comment on peut déterminer les 450 pl/mm de son Apo 135.

Pour lui les 600 pl/mm que peut donner le Gigabit c'est avec un contraste extrêmement élevé et inutilisable en pratique.

D'après ses calculs ( la loi de 1/R au carré) avec un film qui résoud 600 pl/mm et un objectif qui résoudrait le même nombre de pl/mm, le résultat final serait de 425 pl/mm.
C'est ce à quoi serait parvenu Zeiss ???

De toute façon je crois que la diffraction va bien vite mettre tout le monde d'accord.
D'après la discussion du 24-04-2004 sur ce forum, il y avait eu accord sur une résolution maxi à cause de la diffraction de 536 pl/mm à f/2,8, de 375 à f/4, de 268 à f/5,6, etc

JCL


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-10-2004 22:17

"Aucune référence à l'AgfaOrtho" vous voulez dire chez Puts, Jean-Claude ?

Effectivement, c'est le PDF de Zeiss qui en parle, page 2...

J'ai de toute façon comme vous l'impression que la référence à une résolution très élevée avec un film n'a pas de signification pratique "directe" mais je suppose qu'elle doit être une donnée essentielle pour tirer parti d'un capteur de manière optimale.

Et ceci, toujours page 2 :

New film resolving power data

Kodak Tech Pan : 140 lp/mm
Fuji Acros : 160 lp/mm
Fuji Velvia 100 F : 170 lp/mm
Gigabit : 400 lp/mm

Il en ressort une hiérarchie des plus étonnante (pour moi) . Est-ce pour cela que Kodak arrête le Tech Pan ?

JLS

Un fil amusant mais instructif aussi sur les optiques ZM :

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=009fAS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   04-10-2004 10:43

une remarque au passage:
"Carl Zeiss T* ZM-mount lenses are specifically designed to minimize focus shift with aperture changes – an important innovation with big benefits for rangefinder photography. As a result, you can expect improved accuracy of the rangefinder-defined focus.

Pourquoi ce "focus shift" émerge-t-il maintenant, et pour les appareils à télémètre "

Because dans les appareils à télémètre la mise au point est unique....faut donc que la mise qu point reste correcte quelquesoit l'ouverture (le diaphragme).
"an important innovation..." oué c'est ça, on le savait pas avant...arfff :-)) (je peux citer un bouquin...au moins).
"to minimize focus...." arfff ça veut dire que c'est pas top top, donc y'a résidu d'aberration sphérique (c'est ça qui cause le focus shift)....si y'a résidu de ce genre, vaut mieux s'écraser en ce qui concerne les 400 cycles!
fab


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 10:47

La forme du lundi, Fabrice !!

C'est bien de remettre les pendules à l'heure !

Même Zeiss fait du marketing...néo-technique ?

JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   04-10-2004 18:41

Je vais ajouter quelquechose après avoir parcouru le papier de chez Zeiss vingtième du nom (v'la que je cause comme E Bigler :-))
SI Zeiss, boite dans laquelle on trouve pas bcp de rigolos, qui possède un savoir faire et un matos quasi unique (notez que Zeiss fabrique les appareils qui permettent de controler la qualité de ce qu'il fabrique :-))) on en est réduit à controler les optiques en faisant des photos de mire!! et ben il est tombé bien bas le Zeiss!! Alors qu'il possède les interféromètres et banc FTM de toute sorte qui relèguent la photo de mire à la préhistoire :-))
Fab


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   04-10-2004 18:48

M. Fleischer dit clairement qu'il teste ses optiques Zeiss sur mire parce que les bancs FTM Zeiss dont il peut disposer (on nele laisse peut-être pas toucher les interféros ou les trucs top-secret ;-) ne montent pas au-dessus de ~ 100 pl/mm. Donc, pas de contradiction.
Maintenant, qu'il soit pertinent ou non de passer 400 pl/mm sur mire pour un appareil essentiellement destiné à la photo rapide à main levée et pas à la photolithographie sur marbre, c'est un autre affaire;-)


 
 Re: Zeiss et la perfection
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 20:36

Fabrice,

C'est assez de ces persiflages !

Il semble bien que la perfection ne soit pas de ce monde :

http://www.spacedaily.com/news/telescopes-04za.html

JLS


 
 Perfect lens
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 20:40

Fabrice,

La source :

http://news.uns.purdue.edu/hp/Webb.perfect.html

JLS


 
 L'objectif parfait : Pinhole ou Zeiss ?
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 20:59

Petite suite de l'exploration : Le plus grand sténopé est en projet pour rechercher les exo planètes :

http://www.colorado.edu/news/releases/2004/293.html

Et cette remarque :

The beauty of the pinhole as an optical device is that it functions as an almost perfect lens, said Cash, who is a professor in CU-Boulder's astrophysical and planetary sciences department. 'This device would remove the limiting problem of light scattered from the parent star due to optical imperfections."

"almost perfect" Fabrice...comme Zeiss ?


JLS


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   05-10-2004 09:48

Qui c'est M. Fleischer???? On le laisse pas toucher au shack hartmann le pauvre! (Note pour ceux qui se demande ce qu'est un shack hartmann, c'est un dispositif de mesure de principe très simple constitué d'un capteur ccd et d'une matrice de micro lentilles qui permet de cartographier une surface d'onde quelconque; on peut donc cartographier celle issue d'un objectif et ce avec des précisions diaboliques de l'ordre du 1/50 ème de la longueur d'onde de la lumière....en connaissant la forme des ces surfaces d'onde, les mathématiques permettent de déduire tout ce que l'on veut: allure de la tache de diffraction et ftm).
Je vois pas bien le rapport avec l'article Jean Louis ou il est question d'un hypothétique matériau d'indice négatif qui permettrait de compenser les pertes du aux réflexions de fresnel, les sens de "perfect lens" étant dans ce cas celui d'un objectif capable de transmettre 100% de la lumière reçu.
Pas de ce monde la perfection? Jean Louis, ancien passionné de télescope, si je dis "Takahashi" ou "Astro Physics" la proche perfection existe non :-))?
fab


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Yves 
Date:   05-10-2004 13:29

« Je vois pas bien le rapport avec l'article Jean Louis ou il est question d'un hypothétique matériau d'indice négatif qui permettrait de compenser les pertes du aux réflexions de fresnel, les sens de "perfect lens" étant dans ce cas celui d'un objectif capable de transmettre 100% de la lumière reçu. »

Il y a effectivement deux sujets différents dans les articles donnés par JLS. Dans le cas d'un matériau d'indice négatif permettant peut-être de construire de meilleurs objectifs, l'intérêt principal ne serait pas de diminuer les réflexion parasites (car ça on sait déjà le faire assez bien) mais bel et bien d'améliorer la résolution.


 
 indices de réfraction plus petits que un.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   05-10-2004 14:23

Les indices de réfraction négatifs, on les trouve en abondance dans l'hyper espace, peut-être là où il y a de l'anti-matière et où on discute ferme de l'Anti-Dühring sur des anti-groupes de discussion, mais pas à ma connaissance sur Terre. Non je blague, puisque l'article mentionne que cela a été observé en hyperfréquences. Donc ce n'est pas encore au catalogue Schott pour le visible, mais on peut rêver. En revanche un indice plus petit que un par rapport à l'air, cela existe bel et bien, mais dans le domaine des rayons X. L'existence de cet indice plus petit que un est mis à profit dans les miroirs "classés X" en incidence rasante. C'est le pain quotidien des optiques réflectives du rayonnement synchrotron. Hélas pas de lentilles possibles à cause de l'absorption.


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   05-10-2004 14:42

les gradients d'indice font celà très bien.
Le diamant est transparent à certains X...c'est ce qui permet de les employer comme enclume de presse pour de la diffraction X sous ultra haute pression.
fab


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Yves 
Date:   05-10-2004 14:56

Fabrice, pour lequel des sujets précédents fais-tu allusion aux gradients d'indice?


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Michel Guigue 
Date:   05-10-2004 15:01

Bonjour,

Je vois dans les optiques série ZM, du moins les très courtes focales, les "équivalents" 28 et 35 mm pour les futurs boitiers à bayonette M et à capteurs de format réduits. (Epson, Cocina,...).


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   05-10-2004 15:02

...à la possibilité d'améliorer la résolution (de diminuer les résidus d'aberrations de tout poil).
fab


 
 Gradient d'indice : Ouf ! gradient négatif mais indices > 1 !!
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   05-10-2004 15:14

Ouf ! Fabrice j'ai eu peur que les gradients d'indice apportent des indices négatifs (cela serait mal tombé ; j'ai un poly en cours de tirage pour les étudiants, y aurait fallu corriger ;-)
On devrait suggérer aux théoriciens de combiner les indices négatifs avec des gradients d'indice pour s'approcher ancore plus de la perfection.


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   05-10-2004 15:18

On n'en est pas loin :-))) J'ai un tas de papier la dessus et pour ce qui est des constringences négatives, c'est sans problème avec les gradients.
fab


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: Yves 
Date:   05-10-2004 15:22

Pendry propose avec des indices négatifs de dépasser la limite de diffraction (à laquelle se heurtent les optiques à gradient d'indice, comme les autres)


 
 Re: Zeiss : Camera Lens News n°20
Auteur: fabrice 
Date:   05-10-2004 15:26

les indices négatif existent ....ce sont des miroirs :-))))
fab




 
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