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 …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   01-10-2004 12:01

Reprenons le toro par les cornes…

La prise de vue dite numérique, celle que l'on effectue sur capteur silicium, constitue d'un point de vue technique le prolongement d'une recherche de neutralité inhérente aux progrès de la prise de vue argentique (pour des raisons de commodité, on dira 'le numérique' et 'l'argentique'… sous-entendu 'prise de vue' ou photographie).
Dans cette quête, le numérique progresse beaucoup plus vite que l'argentique.

Quelles sont les conséquences esthétiques de l'utilisation d'un médium qui tendrait à une neutralité idéale, à une forme d'effacement ?
Cela peut-il permettre de reformuler notre rapport au monde ?


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Eric Decherchi 
Date:   01-10-2004 12:05

bonjour,

vous voulez dire, un médium qui n'influence la prise de vue?


 
 Re: photographie numérique neutralité et effacement du médium
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   01-10-2004 12:07

Allez j'ai envie de casser les pieds au très sérieux Guillaume P.
Alors je citerai les Frères Jacques après les Frères Marx.
Le médium était concentré...

Vite je me retire comme le chat de la chanson et vous laisse discuter autour de la table tournante sérieusement.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-10-2004 12:11

Guillaume, question intéressante, mais pour que je puisse participer à la réponse, je voudrais une précision :
qu'entends-tu exactement par "recherche de neutralité" inhérente aux progrès de la prise de vue argentique ?
Est-ce une façon de dire que les films argentiques, ou les appareils de prise de vue eux-même nous soumettent à des contraintes dont la prise de vue numérique nous affranchirait ?
Et que tant que nous serons obligés de passer par ces contraintes (mais dis nous lesquelles) nous ne serons pas seuls dans le processus de décision, et que l'appareil ou le film nous dicteront une partie de notre attitude face au sujet ?


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Michel Guigue 
Date:   01-10-2004 12:17

Bonjour,

Bien curieux fil, surtout quand le lis dans le fil '...toro" que :

<<moi non plus je ne pratique par la prise de vue numérique>>

Pratiquer d'abord et en parler ensuite serait d'une bonne logique. ;-(


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 12:22

Bonjour,

Ici on joue à l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours et qui n'a pas eu peur :-) :-)

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   01-10-2004 12:34

Jean-Louis,
cette recherche de neutralité se traduit par : meilleur rapport signal/bruit, plus de dynamique, meilleur rendu des couleurs (les fameuses couleurs naturelles…), moins de réactions à la diversité des sources lumineuses.

Michel,
vous astreignez-vous à pratiquer tout ce sur quoi vous avez un avis ? Vous pratiquez la politique ?

Henri,
tu es un ours !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   01-10-2004 12:34

Je reprends ci-dessous ce que tu disais sur un autre sujet :
"Le scientifique peut se satisfaire de l'idée que le progrès de la photographie se situe dans l'amélioration de sa capacité à restituer les luminances du monde réel, de la manière la plus fidèle possible.
Fidèle à quoi d'aiileurs ? A notre perception ? Au réel, pour pouvoir s'y substituer ?
Tout ce que je sens pour l'instant, c'est que cette quête d'une neutralité idéale va à l'encontre de l'idée de regard."


Contradiction avec tes propos initiaux de ce sujet ?

Et plus loin : "Si maintenant on regarde la photographie comme un phénomène culturel, disons artistique pour parler d'un domaine ou l'idée même de progrès est exclue."
Re-contradiction ?

Et tu ajoutais : "La photographie est reconnue pour ses capacités à traduire un regard, une pensée sur les choses, et c'est le jeu de décalages entre 'effet de réel' et réalité de l'image, la confrontation entre ce que je reconnais et le jour sous lequel le photographe me le montre, qui font l'intérêt de la photographie comme art."

Je crois que tu as donné la réponse en écrivant cela.

Il ne peut y avoir de neutralité en photographie. Déjà, le point duquel le photographe prend son cliché, la pellicule qu'il choisit, que ce soit en argentique ou en numérique, le couple diaphragme-vitesse, sont quelque part un engagement.
Alors à quoi bon essayer de rechercher cette prétendue neutralité, alors qu'on la sent contradictoire avec le sens même de l'action de photographier ?

Même en photographie numérique, il ne saurait y avoir d'effacement du matériel. Certains pourront peut-être, à grands renforts de courbes et de calculs, essayer de démontrer que le matériel et le capteur porteur de l'image sont complètement transparents, il n'en est rien.
La vision du photographe, son oeil, son âme et son coeur, comme je l'écrivais ailleurs, utilisent un outil pour traduire une certaine perception du sujet. Que ce soit avec des films argentiques ou des capteurs silicium, il n'y a pas de différence dans l'influence du médium.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   01-10-2004 12:36

Jean-Louis,
je ne me contredis pas, n'ayant pas d'avis tranché. Je pose des questions.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Philippe Poli 
Date:   01-10-2004 12:52

Globalement la neutralité déclarée est déjà une prise de position.

Jean-Philippe


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 13:45

Jean-Louis, je ne viens pas au secours de Guillaume. il n'en a pas besoin; mais je ne pense pas qu'il se contredise sauf qu'il pose la même question sur des points différents.

les conclusions sont parfois différentes mais elles ne se contredisent pas. Ex: si l'on peut qualifier le capteur comme un outil beaucoup plus neutre que l'argentique au niveau du rendu des courbes et blablabla; je suis d'accord avec Guillaume. mais si l'on parle de la photographie (qu'elle soit argentique ou numérique) dans son ensemble, il affirme que l'idée meme de neutralité n'est pas défendable ou du moins on peut la défendre mais il faut s'accrocher aux branches.

je crois que si l'on veut s'intéresser simplement à la prise de vue comme le souhaite Guillaume et Henri, (je me risque de répéter que c'est une erreur parce que la photographie ne peut être cantonnée à la prise de vue; mais bon....), il est intéressant de voir que comme l'a souligné guillaume cette technique, continuant l'évolution de l'argentique, peut proposer une image neutre grâce à la neutralité de traduction par le capteur du réel. Bien évidement cela ne veut pas dire que la prise de vue est un acte neutre. cadrage, type de focal, blablablabla nous sommes tous d'accord là dessus.
n'empêche que le rendu de l'image (qui est toujours virtuelle) tend à être de mieux en mieux maitrisé et donc on parvient à une certaine uniformisation. Car toutes les machines seront capable d'offrir cela. Mais il y a tout de meme des nuances, ce n'est pas pour rien que de nombreux professionnels ont rejetté le rendu du Kodak 14n.

a partir de là on peut réfléchir sur cette perte de caractère, d'identité que pouvait avoir certaine émulsion par rapport à d'autres. Mais là où Henri se trompe, c'est que la photographie ne s'arrête pas là et que la photographie pour qu'elle existe il faut qu'elle sorte de votre carte flash ou du disque dur. sinon cela revient à faire de la photographie sans film dans son appareil. Ce qui nous intéresse tous c'est l'image et donc de sa restitution.
Si l'on regarde le numérique dans ce domaine là, la notion de neutralité vole complètement en éclat, tant les rendus par les outils numériques sont extrêmement variés.

et si l'on peut parler d'une forme d'éffacement, elle serait peut être (pour ne parler que de la prise de vue) au niveau de cette perte de matérialité de l'image et cette compression du temps (cf Pierre).

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   01-10-2004 14:36

Bonjour,

Merci d'avoir ouvert cette nouvelle discussion (même si je pense qu'il eût fallu reprendre les quelques termes ayant mené à celle-ci dans la précédente, histoire de poser quelques bases).

Quelles sont les conséquences esthétiques de l'utilisation d'un médium qui tendrait à une neutralité idéale, à une forme d'effacement?
Je fais un parallèle avec deux autres choses:
- en littérature, le narrateur omniscient que l'on oppose souvent au narrateur Je, l'un représentant une forme d'objectivité, l'autre une subjectivité facilement assimilable;
- en photographie, certains travaux de l'école allemande dans la lignée des travaux des Becher: transparence de l'outil photographique, systématisme de la démarche, technique d'une très grande maîtrise, etc.
En littérature, l'utilisation du narrateur omniscient me laisse en général assez indifférent (au sens où ce n'est pas un élément sur lequel j'achoppe), tandis que je me projette dans ou je rejette assez facilement le point de vue du narrateur subjectif. Soit. Mais je ne vais pas parler de littérature, je ne suis pas écrivain. :-( Petit cou de coude à Michel G. (je vais de ce pas pratiquer la dépendance à une quelconque drogue dure ou douce pour la mieux déconseiller à mon voisin de palier, c'est une bonne idée)
En photographie, les travaux remarquables de l'école allemande me laissent souvent aussi admiratifs (les portraits de Thomas Struth!) que souvent embarassé (j'ai pu m'en expliquer ici en ces termes: Pour ma part, je ne sais pas très bien quel point de vue adopter face au travail d'Andreas Gursky, en particulier face à ses images géantes d'ensembles (que ce soit des bâtiments ou certains rayonnages). J'admire la perfection technique, j'admire la reconnaissance dont il bénéfécie sur le marché de l'art, mais je ne suis pas à l'aise quand il me propose son point de vue, très ambigu je trouve: derrière la perfection monumentale de ses images, très lisses, très transparentes, il nous fait croire qu'il s'efface pour nous laisser seuls à voir, pour nous donner à voir de manière transparente; pour nous donner à voir des scènes assez simples ma foi, mais en nous plantant là, seuls, forcément le doute s'insinue. Je n'aime pas que l'on me fasse douter en ne me donnant aucune raison, ce serait comme d'avoir peur dans le noir, cela tombe dans le domaine d'une certaine psychose (légère! :-)). Je me sens comme le jouet d'un esprit qui a une certaine conscience de sa supériorité, de la valeur de son regard, un esprit qui me propose sa vision mais qui ne me donne rien d'autre. Comme quelqu'un qui, face à un paysage, me dirait en me tendant sa paire de jumelles: "tiens, regarde, tu verras."
D'une certaine manière, je trouve que le fait qu'il réussisse à installer en moi cette espèce de doute est assez remarquable en soi. D'où mon intérêt pour ce travail.
) C'est que le point de vue tendant à la neutralité me semble spécieux: soit il n'assume pas sa subjectivité, ce que je ne trouve pas pertinent comme argument, soit il l'assume parfaitement, au contraire, et sait que d'une certaine manière je perdrai pied: n'ayant, en aucune manière, le recours au regard assumé de quelqu'un, je me perds, je doute, et finalement je suis réduit à l'impuissance. D'où, en fin de compte, une espèce de méfiance que j'ai vis-à-vis de ces pseudo-neutralités qui portent les germes de tous les contrôles.
En d'autres termes, l'effacement de l'auteur m'intéresse autant que de regarder un courant d'air: j'y ai très peu à questionner.
Ceci dit, Guillaume propose l'effacement du medium et non celui de l'auteur.
Quant à moi, je mélange allègrement les deux car je ne conçois pas de medium non assumé par son auteur (ce qui rejoint l'idée qu'il y a forcément quelqu'un derrière un viseur). Et quand bien même il n'y en a pas (dans le cas des images aériennes par exemple) je pressens toujours une volonté (ça me rappelle certaine discussion où il était dit qu'image = message…)

Cela peut-il permettre de reformuler notre rapport au monde?
Il faudrait déjà y arriver. Ensuite, je ne pense pas, non. Ce qui change le monde, c'est de voir autrement, ou plus loin. En ce sens, la photographie numérique ne changera pas tant notre rapport au monde que ne l'a fait l'apparition de la photographie.
[…]
En y repensant, peut-être que si. Je me souviens d'une anecdote, qui prend place dans la gare d'une petite ville au milieu des montagnes dans les Alpes du sud. Un matin, un train de nuit arrive, tout rempli de collégiens qui se préparent sans doute à quelque chose comme une classe verte. J'entends l'un d'eux: «Waaah! C'est trop beau! On dirait une image de synthèse!»
Peut-être que le numérique vient nimbé d'une aura de perfection technique, voire même d'une capacité à révéler le beau (autre anecdote: certains appareils numériques avec un mode "portrait anti-rides", véridique) que l'on ne peut même pas voir en vrai?
Alors peut-être qu'au bout d'un moment, on finira blasé. Ah bon, on l'est déjà?

Enfin, moi, pour ce que j'en pense… D'ailleurs, n'y portez pas trop attention, je ne pratique pas la prise de vue numérique!

N


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 15:26

Bonjour,

>>Mais là où Henri se trompe, c'est que la photographie ne s'arrête pas là et que la photographie pour qu'elle existe il faut qu'elle sorte de votre carte flash ou du disque dur.>>

Si je vous dis que j'aime le bleu,
Ou que le Chablis a ma préférence,
Vous n'aurez pas l'outrecuidance de me dire que je me trompe.

Pour la nature du numérique il en va de même,
C'est quand j'ai le boitier entre les mains que cette neutralité dont parle Guillaume s'exerce, pour la suite des affaires, personne n'est capable de voir des différences, et si vous en détectez il faut les nommer les expliquer et éviter de parler dans le vide, n'est ce pas Romain.

Romain, savez-vous distinguer les livres ou revues numériques des équivalents argentiques, là déjà on va pouvoir avancer.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 15:35

Henri je n'ai pas compris votre question. Pardonnez moi des livres argentiques ???
romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 15:42

avant de vous laisser préciser votre question; vous me dites que personne n'est capable de voir les différences mais de quoi? des différences des outils numériques de restitution entre eux?
romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 16:02

Bonjour,

La différence entre tout ce qui est hors prise de vue, argentique, numérique, bien sûr que le livre argentique et le livre numérique existe. Mais vous ne savez pas les distinguer.
Il n'y a que le type qui fait le boulot qui le sait, les spectateurs ne voient rien et vous pas plus que les autres, donc pourquoi voir des singularités dans l'invisible.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 16:10

Heureusement que vous êtes là pour faire les questions et les réponses. au moins on ça va plus vite.

j'espère comprendre......vous voulez dire que l'on ne fait pas la différence entre un tirage RC , baryté ou un tirage jet d'encre? NOn ça ne doit pas être ça!

Concernant les techniques d'impression du livre, je reconnais ne rien y connaitre mais cela a peu à voir avec la pratique de la photographie; n'est-ce pas le sujet de départ: photographie numérique et argentique? Il est difficile de vous suivre....

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 16:21

Bonjour,

Bien sûr que je parle de çà,

Faites vous la différence entre un tirage numérique issu d'une prise de vue numérique et un tirage numérique issu d'une prise de vue argentique, ou un tirage argentique issu d'une prise de vue numérique ou d'un tirage argentique issu d'une prise de vue argentique. Avec bien sûr les mêmes procédés, car les procédés sont reconnaissable en argentique comme en numérique, mais pas les principe ne sont pas reconnaisable sauf en PdV, car on tient la machine dans les mains, donc on sait, tout est là avec la neutralité bien sûr qui a des origines techniques.

Le livre n'est bien sûr pas a écarter quand un parle de photographie, celui-ci étant le support principal de la photographie et de très loin.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: david g 
Date:   01-10-2004 17:23

Neutralité, et objectivité tant qu'on y est ... j'aime bien jouer avec ces mots, mais il faut reconnaître que prétendre représenter la "réalité" d'un temps donné en 2D, c'est déjà mal barré, alors vrais ou fausses couleurs, sachant que l'on ne voit pas tous les mêmes nuances .... c'est plus un problème de positionnement que de technique je crois !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 18:06

Henri je prendrai soin de répondre ce soir ; je ne pense pas que vos questions sur l'identification visuelle possible ou non d'une technique mixte valide ou non le fait de prendre en compte la photographie dans son ensemble pour réfléchir sur la neutralité de la photographie argentique ou numérique. d'autres aspect déjà évoqué par Pierre, Nicolas ou moi sont tout aussi important.

au moment de la prise de vue
le temps de préparation, le choix du film, le temps de développement, avec quoi développer, et de voir que toutes ces questions sont prèsque inexistante en numérique. cela veut dire que c'est toute une pratique qui change. je ne crois pas que le photographe soit dans la même démarche, état d'esprit ou dyanique lorsqu'il a un argentique et un numérique entre les mains.

au moment de la restitution car même si vous ne voulez pas prendre cette étape en compte elle est indispensable. et là encore le photographe fera des choix par rapport aux rendus. UNe machine numérique jet d'encre epson produira quelques chose de différent de l'IRIS. et pourtant cela fait partie de la photographie numérique. Et si vous vous posez la question de la neutralité, on aura pas la même réponse au niveau de la restitution.

mais pour commencer à répondre à votre question avant ce soir; il suffit de lire les intervenants d'un autre fil pour voir que tous le monde fait la différence entre une héliochromie à partir d'une image argentique ou d'une image passée par le filtre numérique (berger contre piezo il y a une différence)
faite la même expérience avec une transparent piezo tiré sur papier albuminé et un matrice argentique sur un meme papier vous verrez aussi la différence.
mais je ne présenterai pas les choses de façon monolithique comme vous semblez le faire: un tirage par contact d'un film noir et blanc (engendré par un imageur LVT) sur papier albuminé sera peut être difficilement différenciable d'un contact d'un film noir et blanc qui n'est jamais passé par le filtre numérique.

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 18:55

Bonjour,

Romain,

Sur votre analyse de la prise de vue je suis assez d'accord avec vous, on pourrait bien sur développé, c'est en gros ce que je dis depuis le début.

Sur le reste, je ne vous suis pas, vous faites l'amalgamme par les procédés, bien sûr que les procédés sont différents, je sais distinguer une phototypie d'un tirage Epson, par contre je ne sais pas faire 2 camps un argentique et un numérique, et pire encore je sais pas reconnaitre le numérique avec certitude.
Exemple, savez vous reconnaitre un tirage Lambda à coup sûr qq soit l'origine de l'image, et un platine à internegatif numérique, en êtes-vous sûr.
Donc le spectateur de l'image voit des images, numérique ou pas, ce sont des images.

Alors que le photographe lui sait ce qu'il fait au moment de la PdV et la neutralité des capteurs numérique change son comportement dans la prise de vue.

Voilà ce que je veux dire.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: david g 
Date:   01-10-2004 19:31

pour pousuivre sur :
Sur le reste, je ne vous suis pas, vous faites l'amalgamme par les procédés ...

un lambda dernière génération d'après un scan d'ekta de haut vol (tango ...) sans trop accentuer, serais semble t' il très difficile à discerner avec un tirage manuel au top.

Quant le pixel est beaucoup plus fin que le grain habituel, et que le papier bouffe de l'info... on doit s'y perdre ...

Mais on ne parle pas de cela !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 19:54

David,

Je ne suis pas sûr que l'on ne parle pas de cela,
C'est bien beau de voir des choses différentes et de tirer des conclusions philosophiques, mais s'il y a plus de différence à l'intérieur de l'argentique qu'entre l'argentique et le numérique, on est face à un discours sans fondation.

Cela dans le contexte hors prise de vue, qui est un aspect différent.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   01-10-2004 20:22

mais si, David a raison, ce n'est pas une question de technique pure. je crois que vous voulez restreindre votre analyse à un pur problème de ressemblance ou dissemblance uniquement au niveau du rendu technique: taille des pixels, dynamique, blabla.... mais la photographie est aussi une pratique.

Si vous acceptez que le numérique au niveau de la prise de vue change le rapport du photographe avec sa pratique (comme il a été dit, temps raccourcis, possibilité de visualiser instantanément l'image encore plus vite que le pola, dématérialisation), pourquoi ne pas considérer que la pratique du photographe est grandement différente s'il joue de l'imprimante ou de l'agrandisseur ou du tirage par contact. Pensez vous que une pratique qui consiste à faire des réglages sous photoshop et appuyer sur un bouton est identique ou ne diffère pas de celle de la préparation d'une chimie, du choix de la lumière de l'agrand (encore un autre fil) etc.... autrement dit le photographe ne posera pas les mêmes questions techniques mais aussi il ne produira pas des photos dans le même environnement et la même atmosphère. Il est intéressant de considérer ces différences de pratiques, provenant de différences techniques et que cela ne laisse pas indifférent le photographe et je pense encore moins un photographe qui est dans une démarche créatrice, artistique on appellera ça comme on voudra.

Sinon je me répète, on ne peut pas avoir de jugement monolithique sur la technique. Comme l’a dit David pour un tirage lambda on ne fera pas la différence, comme le souligne les intervenants sur l’autre fil on fait la différence entre Berger et le piezo.
Mais encore une fois la question n’est pas technique pure.

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2004 20:47

Bonjour,

Romain,

Ce que je dis n'est pas technique,
Essayez donc de trouver qq chose à dire sur les tirages numérique et leur spécificité,
Vous allez parlez de la philosophie des procédés,
De toute façon, un tirage, pour une expo ou imprimé dans un livre, c'est une matérialisation, donc pour moi tous les procédés relèvent de la même esthétique pour cette raison et celles décrites plus haut.
Et si l'aspect numérique du process d'un tirage n'a aucune importance sur la nature du tirage lui-même pourquoi en aurait-il sur son esthétique ?
Il y a bien sûr des différences, mais le numérique n'est pas une différence, juste une facilité dans certains cas.

Alors que la PdV, il s'agit de dématérialisation dans le cas de PdV numérique et cette situation est unique, et je ne crois pas que la rapidité d'action soit un facteur déterminant dans l'expression d'une esthétique.

De plus pour corroborer ce que je vous dis, dans mon environnement, les photographes que je croise, ont tous été amener a tout tester sans état d'âmes pour leurs tirages, quand on est déçu par le procédé, on va vers autre chose, de toute façon on a un tirage dans les mains.

Mais pour la prise de vue numérique, là les états d'ame et les questionnement et les coup de fils interminables, j'y vais j'y vais pas, impressionnant et je dirai : à juste titre.
Ne plus avoir ses Ektas sur sa table lumineuse, là c'est qq chose.
Tout le monde le sens, c'est là qu'est la vraie question.
Pourquoi, parce que l'on ne peut pas revenir en arrière.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-10-2004 11:33

Le principal problème dans ces discussions sur l'argentique ou le numérique est qu'on finit par ne plus faire la différence entre le technique et le subjectif.

Quand on parle de changement des pratiques, il est évident : on ne fonctionne plus de la même façon quand on doit "gérer" une pellicule avec ses contraintes, choix, chargement, avance, déchargement, stockage avant/après, développement etc... et quand on fait un choix en déplaçant un curseur sur un menu.

La rapidité, à part en reportage, bof. La cérémonie de mise en place de la chambre sur son trépied, et tous les rites qui l'accompagnent font partie du plaisir de la photographie.
C'est comme si on comparait l'activité sexuelle du lapin avec le Kamasûtra. Vous me comprenez.

Faire suivre quelques magasins ou quelques chassis (je suis passé aux dos Quickload pour avoir un peu plus de liberté quand au choix de l'émulsion) ou faire suivre un APN ne sont pas les mêmes choses.

Mais là encore, il y a interférence du subjectif avec le technique : une pellicule est comme une compagne. A force, on finit par connaître les avantages et inconvénients de tel ou tel film, ses contraintes, la réciprocité devient familière, et le camarade Schwartzschild est un vieux copain au même titre que l'ami Scheimpflug.

Neutralité de l'outil numérique, là, je dis oui. Mais neutralité veut aussi dire froideur.
Choisir un type de film, c'est comme choisir un archet pour un violoniste : certains permettront de tirer de meilleurs notes que d'autres, et là, on est en plein dans le subjectif.
Quand je parle de froideur, je constate que d'autres en parlent aussi, au niveau du rendu des tirages. On commence de plus en pluss à reprocher aux tirages issus du numérique une certaine "neutralité", une certaine froideur des rendus, alors qu'avec les pellicules argentiques, il y avait un parti-pris de la part du photographe au moment du choix du film.

Et comme le dit si justement Henri, un Ekta en 4x5" sur une table lumineuse, c'est une autre émotion, je dis bien émotion, qu'une image sur un écran. Que ceux qui n'ont jamais ressenti cette petite jouissance quand l'Ekta est sous la lumière viennent me le dire.

Alors, je crois qu'on peut parler pendant des heures du numérique et de l'argentique, on ne videra jamais le sujet, parce que le subjectif échappe à toute élaboration de critères normatifs.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   02-10-2004 11:34

Bonjour,

Romain (et David et Henri par ailleurs), il est dommage que cette discussion ayant été ouverte pour explorer un des points abordés dans la précédente, on retombe sur le même embrouillamini: on part de considérations qui interrogent une pratique (Guillaume a posé deux questions simples, non?), on retombe dans l'ecueil des distinctions techniques.

Je ne dis pas que pratique et technique sont indépendantes. Bien sûr, il y a des passerelles fondamentales. Mais à un moment de la précédente discussion, il a été dit: Ce que je pressens, c'est que les deux pratiques ne sont ni complètement opposées ni complètement superposables: les frontières sont trop floues et se mélangent aisément et avec bonheur. Je n'ai pas d'opinion tranchée là-dessus, en tout cas aucune opinion valable dans le cadre d'un discours visant à en souligner les différences, la validité de l'une sur l'autre pratique, etc. Je constate juste que la photographie numérique est une évolution positive de l'outil et qu'elle permet, comme a pu le dire ailleurs Henri Gaud, de nous donner un coup de pied au derrière que ce soit dans notre pratique comme dans notre approche (de l'outil et de notre regard).
Par contre, cette idée de neutralité idéale que pourrait permettre la photographie numérique (au sens de "prise de vue numérique") m'intéresse, car elle interroge un rapport aux choses qui me semble pertinent. Et je le dis dans la foulée: mes propos à ce sujet se nourrissent de bien d'autres choses que la seule photographie numérique (que d'aileurs je ne pratique pas).
Voilà, il est vrai que la discussion peut sembler partir dans plusieurs directions, et voilà celle qui m'intéresse.


Deux questions simples et pertinentes, je crois:
Quelles sont les conséquences esthétiques de l'utilisation d'un médium qui tendrait à une neutralité idéale, à une forme d'effacement?
Cela peut-il permettre de reformuler notre rapport au monde?

Combien de réponses?

Je sais bien qu'une discussion, en particulier sur ce forum, dévie très facilement du sujet initial. Oui, je sais bien… Mais les questions me semblent intéressantes, surtout comme support de réflexion à mener personnellement.

Enfin, moi, pour ce que j'en dis…

N


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   02-10-2004 12:34

tout a fait d'accord Nicolas;
je me suis laissé embarquer par Henri et tente de lui répondre par politesse. Mais j'ai pourtant essayé me semble t il et David l'a repris que le problème n'est pas technique pure....
vous êtes plus sage.
la prochaine fois je laisserai de côté le question qui nous amène sur un terrain différent; et essaierai de mieux répondre au sujet de départ.

Sinon Nicolas la question est simplement posée mais elle n'est pas du tout simple, c'est peut être pour cela que nous avons tous des difficultés à y répondre. De plus je ne recherche pas de réponse mais à comprendre ce que cette question soulève comme questionnement sur la technique et la pratique.

Jean louis, "Le principal problème dans ces discussions sur l'argentique ou le numérique est qu'on finit par ne plus faire la différence entre le technique et le subjectif."; c'est justement la difficulté de la discussion. La technique prise à part , peut se penser objectivement mais dès qu'elle est mise en perspective d'une pratique ou d'une démarche artistique elle est apréhendée subjectivement. c'est incontournable.
Et juste pour finir ce qui est intéressant c'est justement des avis complètement subjectif, auquel on adhère ou pas mais qui nous font voir une autre pensée de la question! c'est ça qui est intéressant dans ses discussions, connaitre la vérité sur de tels sujets est vain.

Romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   02-10-2004 13:49

Romain,
je vous rejoins tout à fait.
Il y a trois catégories dans ce genre de discussions :

a) La technique. Ce genre de renseignements peut être trouvé, moyennant un peu d'huile de souris, sur n'importe quel site, ou dans pas mal de bouquins traitant des différents sujets. Donc, à part le fait d'avoir une information plus rapidement (mais parfois "digérée" différemment, c'est le hic) pas beaucoup d'intérêt.

b) L'expérience. Là, ça commence à être plus intéressant. Certains essuient les plâtres, avec tous les risques assortis, d'autres trouvent la "ficelle", et nous évitent des heures de galère, et parfois des dépenses inutiles. On commence à apprécier les gens au travers de ces échanges d'expérience.

c) Le vécu. Là on est en plein dans l'humain, et c'est ce qui fait la vraie richesse de nos échanges. Apprendre à connaître les gens, non pas au travers de leur science ou de leur expérience, mais par ce qu'ils ont dans l'âme et dans le coeur.
La photographie baigne littéralement dans le subjectif, dans l'émotionnel, dans la conception que chacun peut avoir de l'esthétique, de la beauté, de l'art.
Je crois que c'est là qu'on apprend le plus de choses, en dehors de toute technique.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   02-10-2004 13:56

Il me semble que si on a du mal à faire la différence, sur des épreuves, entre prise de vue argentique ou numérique, c'est en partie le fait de l'héritage culturel qui pousse les photographes à retrouver des rendus concordant à l'idée que l'on se fait du rendu photographique. Mais ceci est un autre débat…



Ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est la neutralité vis à vis de la qualité/quantité de lumière (en supposant que l'optique ne soit pas une limite…). Le rapport au temps est aussi à creuser, mais il me semble qu'il intéresse autant l'après prise de vue que le temps même de la prise de vue(*).

Un médium tendant à une neutralité absolue dépasserait en acuité les possibilités de notre vision en faisant fi de la pénombre, de l'éblouissement, de la 'chaleur' de la lumière (sensation liée à la couleur de la lumière), etc, et donc permettant de restituer différentes situations lumineuses sous un même jour (jour numérique ?).
Si la base de notre perception est de toujours engager notre corps dans ce que nous percevons, de l'y mesurer, d'y chercher les possibilités, est-il possible de se projeter dans un tel regard totalement neutralisé ? Jean-Louis parle de 'rendu froid'… n'est-ce pas une façon de parler de l'impossibilité de se mettre en jeu en tant que corps dans ce que nous regardons ?


Enfin, moi… ce que j'en écris… tout sérieux que je parais…


———————————————————————————————————————————————
(*)la 'neutralisation' du temps en numérique réside à mon sens dans le fait que l'instant de la prise de vue n'est jamais à proprement parler figé. Sur une pellicule, l'image est latente, mais déjà définie, et l'instant figé. Dans la mémoire informatique, l'image reste totalement malléable et une image peut agglomérer différents temps ou instants en gardant l'apparence de l'instantané photographique…


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-10-2004 14:13

Bonjour,

>>je me suis laissé embarquer par Henri et tente de lui répondre par politesse.>>

Pardon,
La politesse n'est vraiment pas votre point fort,
Vous n'admettez pas qu'il soit possible de donner son avis et d'avoir de l'expérience,
Ne perdez pas de vue que vos interlocuteurs sont tous très gentils,
Mais qu'ils n'ont aucune expérience de la chose,
Tous ces avis fonctionnent par le quand dira t-on.

Et votre raisonnement pourrait être argumenté,
Cela pourrait le rendre crédible ;-)

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   02-10-2004 14:20

Pardon si je vous ai offensé, mais je donne simplement mon sentiment sur la dérive de cette discussion.... pour le reste je ne répondrai pas; vous n'avez qu'à lire ce que j'ai écrit et vous verrez que c'est peu en accord avec le jugement que vous me portez....

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   02-10-2004 14:26

Les gentils interlocuteurs ont assez de connaissances techniques pour pouvoir oser émettre des hypothèses, et sont toujours heureux de voir que les gens d'expérience confirment celles-ci… : )
Ils pourraient, d'autre part, trouver désagréable de s'entendre dire qu'ils ne seraient que les relais de rumeurs ou de 'on-dit' car incapables, du fait de leur inexpérience, de formuler un début de pensée sur la chose.
Non mais ! : )

Gentiment.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   02-10-2004 14:41

Guillaume, je vous suis.
c'est peut être dans cette perfection automatique du numérique que notre emprise de la technique nous échappe. Les processeurs qui calculent tous ces écarts de température, couleur, luminosité etc sont tellement performant que l'on peut leur accorder notre prèsque totale confiance. et effectivement quelques soient les situations on s'en sort avec une image uniforme ("sous un meme jour")

cette qualité de la photonumérique soulève une question de l'erreur photographique et des accidents qu'il peut en retourner. car il y a souvent des choses intéressantes à comprendre d'une image ratée; on rebondit, on se questionne.... face à une mécanique qui marche à tous les coups quelle en sera notre attitude à terme puisque l'on sera amené à ne plus ou à moins se poser ces questions?

(parenthèse ça me fait plaisir que vous engagiez également la réflexion sur l'après prise de vue jusqu'alors oubliée)

par contre je comprends moins ce que vous voulez dire par un neutralisation du temps; et à travers neutraliser je perçois quelque chose sous entend aussi maîtriser, ou annihiler.
Peut être pourrions nous dire que le numérique compresse le temps photographique par son instannéité.
Je dirais plus que l’image est figée sur le capteur tout autant que l’image latente ; sauf que l’image latente est en semblant de matérialisation alors que le numérique est encore moins matérialisé. L’image latente est quelque chose de tellement mystérieux et invisible que l’on est encore loin de quelque chose de matériel.

Autre idée à creuser c’est qu’avec le numérique on pourrait dire que la lumière n’intervient qu’une fois. Alors que jusque là dans l’histoire de la photo elle nous accompagnait jusqu’au bout du processus de production d’image. Lumière pour la réalisation de tirage par contact, sous agrand….le photographe une fois qu’il avait fixé la lumière du sujet, il la rencontrait à nouveau pour la modifier, elle était utilisé comme outil une seconde fois. Ce travail n’existe plus dans le tout numérique.

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-10-2004 14:41

Bonjour,

Guillaume,

C'est çà qui se passe pourtant,
L'acte photographique,
Pour en parler il faut pratiquer,
Et pas un parler comme un puceau parlerait du bordel,
Car finalement le numérique n'est pas ce que l'on en pense,
C'est vraiment autre chose,
Et l'intello pseudo visionnaire ne voit rien venir,
Tout est dans l'acte de prise de vue,
Il suffit de pratiquer et bien sûr d'observer le vaste monde.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   02-10-2004 14:47

Henri,
Je ne suis pas vierge en la matière mais avec des argument-massue comme ceux là, je préfère me taire…


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   02-10-2004 18:26

c'est pas beau de casser l'ambiance comme ça.

Finalement avec de tels propos tout le monde se tait et la discussion disparait. le couperet est tombé une seconde fois.

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   02-10-2004 18:39

Bonjour messiers
Vous devriiez vous recycler dans le domaine littéraire.
Abandonner la photographie argentique comme numérique.
Bref vous faites trop long.
C'est illisible.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   02-10-2004 18:41

Je me relève doucement de ce coup de massue… le mal de tête se dissipe peu à peu et je retrouve mes esprits.
Je trouve souvent qu'on abuse des analogies, mais là… j'aimerai bien savoir ce que cette fine analogie apporte au moulin (à paroles) !
On est à deux doigts de se faire accuser d'onanisme (intellectuel) !

Le numérique n'est pas ce que l'on en pense… soit.
C'est vraiment autre chose… soit !
Mais quoi ?
Moi qui croyait que ce n'était qu'une manière d'encoder et d'enregistrer une image formée sur un capteur pour la restituer sous une forme visible…

Je crois que le coup a laissé des séquelles… : )

Merci au pasage à Xavier pour sa contribution à la fois pertinente et encourageante !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Eric Decherchi 
Date:   02-10-2004 18:55

La neutralité n'existe pas (dans ce cas prècis).


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   02-10-2004 21:05

préambule à l'entrée du forum

- pratiquer la photographie avant de parler
- la pratiquer depuis de longue année, expérience fortement souhaitée,
- si possible faire un exposé où les points de votre discours sont clairement enoncé
- ne poser pas trop de questions mais apporter au maximum des réponses
- mais ne vous inquiétez pas nous essaierons de juger vos propos et de vous juger inévitablement pour vous réorienter vers l'abandon de la photographie au cas où vous la pratiqueriez , ou de vous conseiller une activité littéraire parce que la littérature on sait tous ce que c'est....

Voilà, j'espère que sur ces bases saines nous pourrons échanger notre passion; bienvenue à tous.

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-10-2004 22:43

Bonjour,

Romain garde un peu d'humour,
Pour moi ce fil a mal tourné,
Dommage,
Je rends les gants,
Trouvons un autre axe,

Mais j'aurai aimé des vraies questions,
Il n'est jamais trop tard,
Là c'est l'heure de changer de camp,

@+

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: ragtof 
Date:   03-10-2004 00:24

bonjour ,
moi j'ai lu tout çà et je dis comme d'habitude: on a perdu les fondements.
pour moi ,il s'agit de montrer aux autres ce que j'ai vu , et de le fixer pour le plus longtemps
possible ,pour que dans ....plus tard , on puisse voire et revoire ce que j'ai enregistré.
mon reve c'est qu'en clignant d'un oeil ou de l'autre , je fixe une image que je puisse partager et je crois que c'est le but final de la photographie depuis ses débuts.
dans cette course , l'agentique n'était qu'une passerelle
pour l'heure , le numérique est une merveille pour celui qui veut enregistrer un maximum de souvenirs.
et , croyez moi , quand je vois des photos de ma fille à çà naissance je me fout pas mal
de savoir si les photos sont si ou çà
je sai que dans les conditions où je les ai prises et avec les moyens que j'ai eh bien seul
mon photoscope numérique était capable d'immortaliser à coup sûre l'instant.
pour finir je dirai que la haute definition n'est pas Le fondement moteur de la photo
heureusement parce qu'elle névoluerait plus depuis longtemps.
@+
rjc


 
 Re: …photographie numérique… et eau de boudin…
Auteur: guillaume P 
Date:   03-10-2004 09:42

Ragtof, on parle de l'évolution technique de la photographie… l'augmentation de résolution est bien un moteur de cette évolution. On ne discute pas les mérites du numérique ou encore le 'pourquoi on photographie', on essaie juste de poser des questions (des vraies questions… : )) sur les spécificités de la prise de vue numérique.

Si chacun y va de son monologue ou de son affirmation gratuite, on ne va pas beaucoup avancer !
Si la question n'est pas pertinente, il n'y a qu'à le démontrer, l'argumenter.
Si la question n'a pas de réponse précise, tant mieux ! C'est une problématique, pas une devinette.
Si la question ne vous intéresse pas, j'en suis ravi ! C'est une preuve de la diversité des préoccupations et des points de vue.

Ouh là !… Je sens que je m'enflamme… vais promener miursa…


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-10-2004 10:55

Bonjour,

Guillaume,

Soit rassuré c'est une vraie question,
Avec 3 grandes tendances dans les réponses, ensuite il faut développer.

A : Tout cela reste de la photo, numérique argentique même combat.
B : L'essentiel de l'acte photographique c'est la prise et vue et numérique et argentique s'oppose et le reste est sans importance (dans l'opposition argentique-numérique).
C : Deux médiums s'opposent, dès qu'il y a des pixels c'est différent.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   04-10-2004 09:57

Le toro a fini en bouillie sous les coups de massue, Pierre, Nicolas sauriez-vous rattraper la sauce?

romain


 
 Discussion et effacement de la pensée…
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   04-10-2004 10:52

Non.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   04-10-2004 11:14

Je rattrape le fil attaché aux cornes du toro.

D'accord sur ce qui a été dit sur la neutralité du numérique sur le plan technique.

La neutralité du numérique engage une normalisation à la prise de vue des différents paramètres (balance des couleurs, N/B, lumière,etc.).
D'où quelques questions en vrac;
- Qui définit cette norme et comment? Sur quelles bases?
- Quels sont les fondements esthétiques de cette norme?
La réponse à ces deux questions engage un certain regard photographique (n'est-ce pas Henri, grand consommateur... de Chablis).

L'instantanéité du numérique n'est pas l'instantanéité de l'argentique. L'instantanéité de l'argentique engage un regard projectif, interprétatif de la réalité et du réel intimement lié au "temps" photographique.

L'instantanéité du numérique engage une représentation "idéalisée", normée de la réalité. La suppression du réel en est la conséquence d'où me semble-t-il un certaine "froideur", désincarnation de l'image au final. L'idéal idylle entre le numérique et la photographie est encore, aujourd'hui, le paradis froid de l'illustration, de l'image Clinex.

L'album de famille est perdu.

A+

Pierre


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 11:27

L'imperfection comme critère de valeur esthétique ?

JLS


 
 Re: photographie numérique neutralité et effacement du médium
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   04-10-2004 11:57

Allez on remet une couche neutre en comparant avec l'audio numérique.

Depuis au moins 20 ans l'enregistrement audio-numérique apporte la perfection technique et personne ne pleure plus la disparition du pleurage des magnétos à bande et le bruit de souffle des oxydes ferromagnétiques.

Ceci n'a pas tué le métier de preneur de son, au contraire. Un fois défalqué le nombre de conservateurs irréductibles qui soutiennent à tort que l'enregisterment vinyle reste supérieur, on note des mélomanes sérieux qui remarquent que les prises de sons de certains nouveaux CD des années 1980 sont moins bonnes que les anciennes. Sur ce point je suis certain qu'au tournant des années 1980, de bons techniciens de la prise de son ont cédé au rêve que le numérique permettant de retoucher tout après coup permettait de bâcler son travail devant les musiciens. Je pense que l'affaire est entendue, on peut faire une mauvaise prise de son avec un matos super-extra-top neutre en 20-30000 hz avec le micro-étalon électrostatique Bruel & Kjaer. Mais on aime encore bien les différents types de micros, l'électrodynamque pour les voix, peut-être encore le ruban tendu pour les cordes pincées, le petit électret pour les petits instruments-flûtes et le LEM électrodynamique omni-directionnel pour les reporters de la télé à la sortie de Matignon. Du moins il y a dix ans c'était encore un peu l'impression que j'avais en rêvant devant les catalogues comme celui de chez Beyer.

Donc pour Guillaume : la neutralité du support d'enregistrement optique sur silicium est neutre vis à vis du talent du photographe. Tu n'as pas de souci à te faire.

-------------------

L'autre problème est celui du tirage limité de photographe-artiste où la clientèle n'accepte pas qu'en appuyant sur le bouton 'run' on sorte 20000 exemplaires sur offset calibré que M. Tout le monde peut acheter en librairie pour 19,95 euros. Çà c'est pas du travail d'artiste. On veut voir le Père Ansel crapahuter au pied du Half Dome avec sa Korona et ses plaques de verre dans le rouque-sac, on veut le voir maquiller la Clearing Winter Storm sous l'agrandisseur avec ses tirettes cartonnées, on veut le voir essorer ses barytés à l 'essuie-glace d'auto et on veut le voir dans l'arrière cabanon à Carmel entasser les épreuves à sécher sur les caillebotis qu'il a fabriqués lui-même de ses propres mains. Tout, vu çà en tant qu'amateur, c'est un porteur de rêves irrésistible.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   04-10-2004 12:02

"Jean-Louis. L'imperfection comme critère de valeur esthétique ?"

Jean-Louis vous déformez mon propos.

Sur l'imperfection: je pense que c'est devenu un sujet tabou (par inversion) parce que trop "exposé". Mais c'est un autre sujet.

A+

Pierre


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   04-10-2004 12:02

Je constate en ce qui concerne le numérique que le mot "froideur" ressort régulièrement dans les propos des uns et des autres.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 12:12

Ma boutade ne visait pas du tout votre intervention précise, Pierre, mais une sorte d'impression qui émerge de ce long fil et que Jean-Louis confirme à l'instant : froideur.

Comme si nous avions besoin de devoir lutter (contre la machine, contre ...la dure réalité de la technique imparfaite), pour aller à l'essentiel : la chaleur du message, de la vie.

JLS


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   04-10-2004 12:15

Emmanuel

Encore une fois le débat se ramène à des comparaisons techniques. Bon allons-y. Avez-vous vu (dans la revue x) le travail de ce photographe qui "refait" (en soi, c'est déjà stupide mais bon comme nous sommes dans la comparaison) le parcours du dit Ansel avec du numérique et son photoshop. Le résultat comparatif laisse songeur sur notre perception instantanée du monde...

A+

Pierre


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   04-10-2004 12:18

Jean-Louis désolé pour le raccord imparfait.

A+

Pierre


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-10-2004 12:20

Bonjour,

Le Chablis, c'est un peu un céremonial, de descendre à la cave et de choisir sa bouteille, prenons un Preuses 88, c'est un grand cru, l'on sait que c'est du haut de gamme, on est en droit d'attendre de grande chose de cette bouteille, la dernière ouverte avec Pierre et Paul était parfaite, on remonte de la cave, on ouvre la dite bouteille, on se sert, on goute, pas mal, on sent, on regoute, chacun donne on avis, alors comment a-t-il évolué, et les qq bouteilles qui restent, faut-il les boire ou attendre, finalement la bouteille est bue, et tout le tour de la table l'a trouvée intéressante, en fait très bien, des gout complexes et multiples qui partent en cascade, on verra pour la prochaine, on ne sait jamais à l'avance, cela dépend de la bouteille de son age et des gens qui sont autour.

L'argentique c'est un peu pareil, le numérique il n'y a plus d'incertitude, et je pense que cela pèse sur l'ensemble de la réflexion photographique, que travailler sur un fil, prendre des risques, est un aspect positif de l'argentique.

HG


 
 Re: photographie numérique neutralité et effacement du médium
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   04-10-2004 12:43

Pour Pierre Stringa : je ne connais pas le travail du photographe "de synthèse" dont vous parlez qui chercher à refaire de l'Adams par traitement numérique. je ne sais même pas si c'est du vrai ou de l'imaginaire ;-) Dans ces conditions je ne sais pas quelles sont vos conclusions qui pourraient être interprétées de deux façons contradictoires :
1/ je suis enthousiaste du travail de synthèse numérique du photographe de 2004 car il prouve qu'il n'y a rien de magique dans le travail d'Adams, et que si Adams était parmi nous il troquerait son Arca Swiss 20x25 pré-F pour un canon 16 Mpix et une trousse de profils ICE.
2/ au contraire le résultat de cette synthèse par ordinateur est tellement affligeant que j'en conclus qu'il est indispensable d'utiliser les moyens techniques & méthodes du film & baryté traditionnels pour arriver à un résultat de grand classe qui porte l'émotion et la griffe d'un grand mâitre en tirages limités.

Alors Pierre S. votre analyse; c'est 1/, ou 2/ ou bien ...


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Stringa Pierre 
Date:   04-10-2004 13:09

Pour Emmanuel
Comme je l'ai dit la comparaison de résultats techniques m'importe peu et me semble vide.

Mais pour répondre:

1) Aucun enthousiasme. J'aurai trouvé, pour exemple, plus intéressant la recomposition de paysages avec du matériel emprunté sur une banque d'image. Il y aurait eu au moins interprétation possible de l'idée même du paysage virtuelle à la manière de.

Pas de magie, chez Ansel Adams. Du temps, du travail et un point de vue sur le paysage et le monde dans lequel il vit.

2) Aucune affliction.
Le contenu de ces images portent les traces de deux mondes différents. C'est cette différence qui m'intéresse dans le rapport d'opposition argentique-numérique.

A+

Pierre


 
 Re: photographie numérique neutralité et effacement du médium
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   04-10-2004 13:13

Pierre S. ; merci : avez-vous un avis sur l'affaire des tirages limités, monde dans lequel "le numérique" se trouve a priori en porte à faux, vu qu'il professe la reproductibilité possible à l'infini et sans faute de copie d'une même image ou d'une même bande son ??


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 13:14

Le renouvellement des techniques implique nécessairement que l'ensemble des méthodes de travail se modifie, ce qui ne saurait être neutre en matière d'output (comment qualifier autrement l'étape finale d'un process), et donc de valeurs esthétiques.

Pour prolonger sur le cas de la musique, de Malher à Webern et à Kurtag il y a tout un chemin et bien malin qui est à même de discriminer technique et esthétique musicale. quant à hierarchiser, s'y risque qui voudra.

Ce qui est certain c'est que les tenants de la musique actuelle peuvent se référer aux anciens (Malher), les utiliser (collages, citations, variations...) mais que personne ne s'est mis en tête de réécrire la 10° de Malher à l'ordinateur. Ce serait aussi grotesque que de vouloir refaire du AA en numérique (ou du pt/pd ou du carbone).

H. Dutilleux, tout à l'heure : "Chaque compositeur a son espace-temps.".

D'accord cher maître, et chaque photographe aussi. Comme tous les créateurs.

JLS


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: raguenet j-christophe (ragtof) (84.98.35.---)
Date:   04-10-2004 14:12

bonjour,
juste une idée, pour remettre en route le fil que j'ai un peu effiloché!!

pourquoi pas des " plugins pour appareils numériques " qui permettraient de faire
des photos : façon Holga
Rollei bi
ou sténopé..................?
ou que sais-je ?
tout ce qui est typé définissable ou indéfinissable.
là çà va ?
je suis pas trop en dehors des cloux ??

@plus
tof


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   04-10-2004 14:28

JC,

Les outils sont là ?

http://www.powerretouche.com/Black-white_plugin_introduction.htm

JLS


 
 Re: …photographie…………
Auteur: guillaume P 
Date:   04-10-2004 15:10

Finalement, les questions culinaires ne se discutent pas… trop personnel pour sortir du domaine du secret.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: raguenet j-christophe (ragtof) 
Date:   04-10-2004 15:43

ok Jean Louis,
je voulais parler d'un truc plus precis: j'imagine un appareil numérique top
avec lequel je peux choisir avant la prise de vue un paramètrage genre "Lubitel"
et j'enregistre une image de format carré , nette au centre et pas trop sur les bords
avec une plage d'exposition un peu alléatoire, et un angle de champ en rapport avec
celui du Lubitel et ci et çà....
ainsi je choisi lors de la prise de vue , la prise de risques et biensûr je pourrais retoucher
une photo au top pour qu'elle aie l'air d'une photo faite avec tel ou tel appareil
mais là c'est sans risques donc sans le choix d'une photo unique au sens technique .
avec de nouvau le suspens de la photo traditionnelle.
voilà ce que je voulais dire.
c'est pas sérieux , mais le sérieux tue la vie.
(pourquoi pas un plugins "galerie photo"?)
:-)))
@plus


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-10-2004 15:56

Bonjour,

>>(pourquoi pas un plugins "galerie photo"?)>>

Vu les tempéraments qui se promènent dans cette ville,
Le plugins risque de bouffer la machine jusqu'à la carte Mère.

Mais la PdV numérique est le cataliseur d'une révelation sur sa propre concience photographique, c'est un luxe de notre époque, le choix, je n'arrive pas a me mettre à la place de ceux qui vont découvrir la photographie par le numérique.

Pour ma part je considère qu'une chambre reste la meilleur machine à apprendre, la photo, mais la vie aussi.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: david g 
Date:   04-10-2004 16:20

avec une plage d'exposition un peu alléatoire, et un angle de champ en rapport avec
celui du Lubitel et ci et çà....
achetez un eos 10D, grattez le capteur sur les bords pour obtenir un carré aux contours louches, utilisez un capuchon de boîtier avec un trou d'épingle comme objectif, des vielles piles pour la cellule, une mise à jour perso du firmware pour un réglage iso aléatoire ...
mais là c'est avec risques ... bonne chance

PS : je décline toute responsabilité !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: WIm 
Date:   04-10-2004 17:26

Si je peux me permettre c'est quoi… la photographie "haute défintion" qui vous interresse…

les ektas ?
la tri-X avec un grain Énorme mais si beau ?
le 20x25 ?
la course aux pixels ?
les scans de vos vieilles ektas sur des scannners minables ?
les imprimantes ?
les Mac puissants ?
l'argent que vous allez gagner ?
l'argent que vous allez dépenser ?
occuper vos week end ?


ou l'image pour sa beautée et son sens ???
ou une façon de vivre ???

merci de me donner votre définition (haute ou basse)


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   04-10-2004 17:54

Bonjour Wim
Merci de poser cette question
Bon j'espére qu'on ne vas pas me traiter de donneur de leçons!
C'est la photographie qui m'interresse
La triX pour son grain énorme mais si beau
L'image pour sa beautée et son sens sa poésie sa sensualité
une façon de vivre, de réver, d'aimer de ne pas aimer, de dépenser de l'argent.
Un Mac G5 c'est aussi pas mal pour la vidéo.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Wim 
Date:   04-10-2004 17:59

la vidéo ???

sur le site de nostalgique de l'image fixée en grand format

vous etes superbe ce soir… vous prenez des risques…


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Wim 
Date:   04-10-2004 18:02

pardon…
Je n'ai jamais pratiqué la vidéo… quoique passionné de cinéma…
mais en tout cas je suis presque certain que c'est meilleur que le lubitel et les scanners bon marché

On en parle ?


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: mathieu D 
Date:   04-10-2004 18:40

Bonjour,

"Quelles sont les conséquences esthétiques de l'utilisation d'un médium qui tendrait à une neutralité idéale, à une forme d'effacement ?
Cela peut-il permettre de reformuler notre rapport au monde ?"

Ce qui compte et m'intéresse le plus avec la photographie, c'est l'objectivité subjective que le procédé autorise.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   04-10-2004 18:49

C'était une boutade par rapport au Mac surpuissant.
Mais je pense que pour le numérique la vidéo et mieux positionnée que la photo et surtout moins couteuse.
Elle peut être projetée en trés grand format
Visualisée sur un écran de télé ou informatique.
Le support DVD c'est le top
Les possibilités de création sont immenses.
Les scanners et imprimantes bon marché ne valent pas un copec à coté.
Vous avez raison d'aimer le cinema car: "quand on aime la vie on va au cinema" J.L. Godard.
Du même:La photographie c'est une fois la vérité en une seconde.Le cinéma(Godard film en vidéo) c'est 24 fois la vérité en une seconde.


 
 Re: …les dérives c'est bien, mais quand le n'importe quoi guette…
Auteur: guillaume P 
Date:   04-10-2004 18:58

Et la vidéo, c'est 50 fois une demi-vérité par seconde…
D'autre part, le DV, c'est 720X576 pixels… haute-déf., pour le moins !

De quoi parle-t'on au juste ?


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   04-10-2004 19:08

De rien


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   04-10-2004 19:27

Le numérique supprime les contraintes inhérentes à l'argentique.
D'un point de vue artistique c.a.d. non commercial la les contraintes donne de l'humanité au résultat (à l'oeuvre)
En fait je pense que toute création humaine est imparfaite,c'est ce qui fait sa beauté,sa raison être.
Le numérique tue la contrainte, l'imperfection l'humain.Il affadit la création.
Le numérique est interressant pour les pros de la pub.
j'arrète là je dois allé me faire soigner.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Wim 
Date:   04-10-2004 19:29

j'admire votre mepris ridicule et inconsisstant poue le cinéma
le cinéma vous déteste aussi
la peinture ce sont des pinceau et des heures de travail et d"s heures de culture

la peinture et le cinéma vous déteste comme vous les détestez

il reste la musique, la danse, la poésie et la littérature qui vous détesterons aussi bientôt quand vous continuerez à âtre aussi bêtes...


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Wim 
Date:   04-10-2004 19:32

j'arrète là je dois allé me faire soigner.

voyez déjà un spécialiste de l'ortographe
çà ira mieux !


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   04-10-2004 19:38

Wim
à âtre aussi bêtes.
voyez déjà un spécialiste de l'ortographe

Vous n'étes pas meilleur que moi en orthographe
Ensuite vous vous méprenez j'aime la peinture le cinema la littérature.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: david g 
Date:   04-10-2004 22:40

Le numérique supprime les contraintes ... de la pub.
Et la pensée dans tous cela ? une oeuvre d'art ne vaut que par la contrainte du médium ? Pour vous l'art se résume à cela ... c'est dommage !
Au fait, c'est quoi un bon écrivain, celui qui a un stylo qui coule ?


 
 Re: ……………………………………………………………………
Auteur: guillaume P 
Date:   04-10-2004 23:21

A quoi bon finalement tenter de poser des questions (si idiotes soient elles) si le seul résultat est une démonstration d'animosité…
Il n'y a pas, en photographie ou dans toute autre forme d'art, d'enjeu qui vaille cet état de fait.
Je me suis laissé dire que c'est le propre des forums internet et que c'est souvent bien pire… ça ne doit même pas valoir le détour.

Trève de plaisanterie…

La question de départ ?
De peu d'importance en somme. Trop personnel.
A chacun d'y trouver son compte… L'essentiel étant de rester maître de sa technique.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-10-2004 00:20

Bonjour,

Merci Guillaume,
Je commençais à désespérer,

Pour moi aussi l'essentiel est de rester maitre de sa technique,
En précisant que la technique en question c'est la photographie avec une chambre à mouvement,
L'orthographe, la frappe et la syntaxe sont nullement maitrisé, c'est dommage,
Mais finalement on s'en fout.

HG


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   05-10-2004 09:05

Guillaume, hélas ce constat d'échec de discussion est bien présent mais votre ironie reste incomprise....

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: guillaume P 
Date:   05-10-2004 09:11

Romain, point d'ironie… juste un peu de lassitude. Rien de grave, donc.


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: romain 
Date:   05-10-2004 09:24

alors pardon pour la méprise....

romain


 
 Re: …photographie numérique… neutralité et effacement du médium
Auteur: Xavier 
Date:   05-10-2004 14:35

David g
Si je dit "donne de l'humanité" je sous entend de la pensée puisque le propre de l'être humain c'est de pensée.




 
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