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Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 28-09-2004 15:59

Etant autant intéressé par ce sujet que par les comparaisons gustatives entre agneau et toro, j'ouvre ce nouveau fil…
Je laisse la parole à J.C.P., mais avant je pose une question :
pour procéder à une comparaison scientifiquement valable, et donc réduire les variables, ne serait-il pas mieux de le faire à partir d'un fichier purement numérique composé d'une mire de définition ainsi que d'une charte de nuances (par exemple) ?

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Henri Gaud
Date: 28-09-2004 16:04

Pourquoi vouloir faire faire un test scientifique,
Par des non scientifiques,
Restons subjectif,
C'est déjà pas mal.

HG

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 28-09-2004 16:11

Comment comparer sérieusement deux procédés avec des variables comme : le scanner, le bonhomme, son écran, sa femme, le taux d'humidité, et j'en passe… ?

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Henri Gaud
Date: 28-09-2004 16:18

Bonjour,

Honnetement je ne pense pas que l'on puisse faire une comparaison sérieuse,
Il s'agit de mon point de vue de comparer les mieux possible des uns et des autres,
Pour ne pas dire les moins pires possible,
Ayant vu à Nimes des tirages top top par un spécialiste du Piezo space top machin,
Je ne suis pas tombé sur le cul,
C'est juste un truc très bien, avec le côté jonglage magique du numérique,
Mais cela ne me fait pas baver comme un beau gélatino bromure,
Ou un beau platine.
J'ai des côtés ringards terribles,
Pour moi le numérique c'est la production et en couleur.

HG

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 28-09-2004 17:09

Henri, on est d'accord sur la supériorité des procédés traditionnels.
Je ne défends pas une chapelle ; je ne fais qu'ouvrir un fil pour en laisser vivre un autre !
Non mais ! : )

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christophe
Date: 28-09-2004 17:45

Pour relancer la discussion initiee sur le piezo et ses patés, Jean Claude, peux tu repondre a Henri qui disait sur l'autre fil:
"D'autre part est-il possible de garder le pilote classique RVB et de mettre des encres N&B partout, des gris et des noirs, la machine, une 2100 fonctionne-t-elle ainsi,
Pour pouvoir avoir 3 vraies couches N&B et travailler en vrai 24 bits."
ce qui est a mon avis une des question les plus importante...

Quel est ta methodo pour avoir des patés ( :o) ), quels sont les methodo des autres utilisateur de piezo et qu'en pensent les deux tireur d'elite vus a Nimes (j'ai personnellement ete scotche par les tirage petit format d'Andre Mouton, dans sa boite)

@+

Christophe

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 28-09-2004 17:51

Au sujet de mettre des encres noir et grises partout, le problème (certainement contournable) est que la 2100 est équipée d'un espèce de détrompeur électronique qui bloque tout si une cartouche n'est pas mise à sa place… à vos lignes de code !

PS : je suis aussi intéressé par la méthode dite du pâté… je n'y arrive pas ! : )

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 28-09-2004 21:15

Bonsoir
OK je peux vous dire comment on prépare du pâté mais peut etre en faite vous aussi comme Monsieur jourdain. Moi je ne vois pas hélas mes productions avec des yeux émerveillés je trouve toujours que ça pourrait etre mieux et même beaucoup mieux, donc je cherche ce qui ne va pas et beaucoup de choses ne vont pas, les patés en font partie!
Je vais donc vous décrire ma préparation mais comme nous ne sommes pas ensemble devant le résultat vous penserez à un aspect et moi à un autre et on avancera pas beaucoup
C'est pour cela que je trouve utile de travailler et de s'envoyer des tirages avec les commentaires "attached".
tant pis allons y:

Ma méthode, si on peut appeler cela une méthode, je dirais plutot ma façon de faire en ce moment avec les connaissances que j'ai et les outils dont je dispose est la suivante:
1)Je monte ma chambre 4/5 sur son pied dans mon terrain boisé (je ne dirai pas la marque de ma chambre et je ne le crois pas utile) en revanche les arbres sont des pins des genevriers et des buissons de myrte avec des cailloux provençaux blanchâtres ou gris.
Dans les châssis du FP4 (feu Ilford, je pense encore à toi)
2) avec mon spotmetre Capital acheté à la boutique je mesure quelques lumières. Mon livre sur le zone systeme est sur ma table de chevet à coté d'écrits de Théodore Monod qui lui aussi se méfiait des systèmes.
3) Zut où ai-je égaré mon flexible? finalement ça fait click, la légère bascule du corps avant pour le thym et les cailloux pas loin devant vous connaissez, inutile donc de raconter.
4) je place les plan fims dans la cuve combiplan et toutes les minutes je retourne 3 fois le D76 à 1+1 pendant 11 minutes à 20°
5) fixage, lavage séchage etc.
6) on y arrive je place le néga dans la fenetre de mon scanner Epson 1640SU
7) au pupitre de mon MAC G4 je vais diriger d'importante opérations:
j'ouvre photoshop6 (eh oui seulement 6) et je fais une aquisition en 3200 spi de transparent négatif N&B.
8) pour ne pas vous embrouiller je resterai simple je regarde Niveaux c'est bien adossé au noir et au blanc donc je ne touche pas, je n'applique pas de courbe, mon image est en niveaux de gris.
Taille de l'image, je fais 28x35 pour bien remplir mon A3
9)je place une feuille de photorag A3 - du bon coté- dans l'alimentation de ma 1290S qui enferme dans ses profondeurs les cartouches piezzography warm tone.
10) grey gamma 1,8, profile correspondant au papier et à la machine, pas de calibration, etc.
j'imprime et voici une bien belle image sur un beau papier et voyez sous les arbres dans les feuillages sombres ces beaux pâtés indifférenciés, finalement pas tres appétissants
cqfd
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 28-09-2004 21:22

rebonsoir, au fait merci Guillaume pour avoir ouvert ce nouveau fil.
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Francis Coulon
Date: 28-09-2004 21:53

Excusez mon intrusion dans le monde piezzo que je ne connais pas, mais que je revais de connaitre mieux.
Vous diriez donc que les tirages piezzo sont LOIN des barytés ???
c'est cela la méthode des patés?
(j'ai sans doute raté quelques épisodes, j'en suis confu...)

je vous poe cette question parce que je commencais a loucher du coté de ce procédé, parce que mine de rien, c'est bien pretique les retouche informatique. mais si c'est pour avoir des résultats moyens... encore que moyens pour Monsieur Henri G. c'est peut ere super pour moi.

ce qui m'amene a la question suivante : étant parisien, y aurait-il dans l'assistance une personne qui pourrait m'indiquer ou je peux voir des exemples de ces fameux Piezzo ?
je crois qu'il y a une expo chez BIP (500 metres de chez moi) qui commence bientot.
en avez vous entendu parlé ?

Cordialement

francis

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christophe
Date: 28-09-2004 22:25

bonsoir
Et l'image RVB, couches melangées en sortie mmonochrome, ca donne quoi, Jean Claude?

@+

Christophe

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 29-09-2004 08:06

Bonjour
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : que le système piezo est mauvais. Avec mon installation et comme je l'utilise je n'en suis pas vraiment satisfait, peut etre, au contraire, d'autres le sont.
D'où ce fil.
Nous ne sommes pas encore entrés en action.
La question de Christophe est intéressante mais il faut expérimenter et voir, feuille imprimée en main.
Les supputations on peut en faire jusqu'à la fatigue des participants à ce fil comme celal arrive trop souvent.
Je me rallie aux positions de Michel Guigue et Frank, partons d'un même négatif.
jean claude

PS André, toi qui n'a pas eu le problème avec cette machine et les piezo, accepte tu de participer?

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Michel Guigue
Date: 29-09-2004 09:30

Bonjour,

La recette du pâté de Jean-Claude me fait saliver ; à la lecture, les parfums de thym me caressent les narines ! Il y a juste les cailloux qui me font renoncer à mordre dedans !
;-))

Si j'ai bien compris, le scan se fait à 3200 à l'échelle 100% et c'est redimenssioné sous Ps6.

Je crains que travailler en 3200 sur le 1640 na fasse appel à une interpolation dès le scan ; ce qui pourrait expliquer cela.

As-tu fait des essais à 1600, 100% puis redimension ; autre possibilité : scan aux dimensions finales, soit 300dpi (ou 240 suffisants) et 28x35 cm ?

Bonne journée,
Michel.

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean-claude LAUNEY
Date: 29-09-2004 09:58

D'une façon générale les fabricants de scanner à plat exagèrent parfois fortement les performances. Alors est-ce vraiment 3200 ou 1600 ?

Par exemple pour le scanner Epson Perfection 3200 donné pour 3200x6400 dpi les mesures faites par "Le photographe " annoncent réellement 2032 ppi soit 2032/2/25,4 = 40 paires de lignes par mm.
Si cela vous intéresse il faudrait que je cherche s'ils ont fait l'essai du 1640 qui doit être un modèle déjà ancien.

JCL

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Michel Guigue
Date: 29-09-2004 10:01

Ce serait plutôt 1200 ! Voir :

http://www.galerie-photo.com/epson_perfection_1640su.html

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Yvon HAZE
Date: 29-09-2004 10:05

Bonjour ,

Certaines personnes me connaissent ,sous le non d’Atelier Fine Art anciennement à Libercourt et désormais à Trucy prés de Laon .

A Nîmes je vous avez montré des tirages Grands Formats Piezo , et expliqué le procédé .

A /: Avant tout , na pas essayer de comparer Baryté et Piezo , il y a autant de différence que comparer un Baryté et un RC .

B /: J'utilise actuellement 2 Machines , une Epson 9000 modifiée Warm Neutral et une Epson 9600 modifiée Warm Neutral ET Sélénium .Je n'utilise pas pour cause d'impossibilité avec les grands formats les profils ICC mais un RIP spécialisé .De plus je travaille désormais en 16 Bits du scan au tirage

C /: Concernant la conversion Couleur vers N&B , pour moi la meilleures des solutions reste le mélangeur de couche , de plus avec les masque de fusion pour pouvez utiliser comme moi plusieurs mélangeurs de couche dans la même image .

D /: Concernant des pâtés !!! sur les tirages piezo , sont ils sur les plages d'ombres et Noires ? car le piezo à justement l'avantage de donner beaucoup de détails dans les ombres et les basses lumières , bien plus que ce que vous voyez à l'écran !!
Pour l'histoire j'ai récemment tiré des images préparées par un artiste avec un bord noir à 100 % , malheureusement , cette personne avait réglée ces noirs dans l'image à 95 % environ réagissant comme pour une impression classique . Et bien à l' exil nu nous étions capables de discerner les 4 ou 5 % d'écart entre le tour à 100% et les noirs de l'image .
Ceci pour vous dire que le scan doit être plus que parfait et scanner avec une D inf à 4 me semble délicat .

concernant l'exposition chez BIP à Montrouge , j'expose 30 tirages piezo 95 x 85 cm env.

J’ajoute que Je prends un réel plaisir à tirer en piezo , tout comme je me régale à utiliser une chambre 4 x 5 ou 6x17 .

Ne cherchons pas à comparer mais plutôt cherchons a nous éclater ( au sens figuré ) dans une méthode de travail .Et surtout :

b]FAISONS NOUS PLAISIR

A bientôt Yvon HAZE

www.fine-art-prod.com

P.S. désolé pour la Pub

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: fabrice
Date: 29-09-2004 10:17

Hello!,
c'est marrant, lorsque j'ai lu cette proposition de faire des comparaisons, je me suis dit que l'idéal était de créer une mire (de nuance...+?) , au moins on part sur quelquechose de connu et d'indiscutable.....Donc je pense que Guillaume a vu juste.
fab

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 29-09-2004 11:27

Bonjour
Pour répondre à Michel G et à Jean Claude L, oui j'ai fait des essais à 1600dpi, même punition même motif!
je suis d'accord qu'au dessus de 1600 dpi c'est de l'interpolation.

à Yvon Haze
Bonjour et merci d'intervenir sur ce fil
J'étais à Nîmes et j'ai vu vos tirages en tres grand format, je n'ai pas vu les défauts que je constate sur mes impressions perso, même si à l'époque je n'étais pas branché la-dessus, ça se serait vu par moi ou par un autre et par vous en premier lieu évidemment.
En toute honneteté j'avais juste trouvé ces tirages un peu froids, comme impéccables avec une certaine objectivité mécanique.
Mais il s'agit là d'une interprétation subjective de ma part je le reconnais. Et vous même ne voulez pas comparer un baryté à une image piezo.

Peut etre en effet mon image numérisée est cause de ce problème, j'ai fait une expérience ce matin en imprimant la même image numérique en NOIR sur le panneau impression, avec calibration epson 1290 et le profile standard de l'imprimante, de cette maniere, piezo n'était plus dans le coup, c'était juste l'encre noire qui n'était pas celle d'origine, j'ai eu les mêmes "patés" !
Je n'ai pas utilisé le mélangeur de couches, cependant André Mouton n'utilise pas le mélangeur, imprime en mode gris et n'a pas le problème, donc ce n'est pas simple.

Si il faut un scanner tres performant pour ne pas avoir ce pb alors nous sommes nombreux à nous planter en voulant faire de l'impression N&B piezo
amicalement
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: wim
Date: 29-09-2004 11:33

Bonjour,
Vos problèmes ne viennent-ils pas des scans tout simplement ???

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 29-09-2004 12:03

Bonjour
wim, pourquoi "tout simplement" ?

au fait, au temps pour moi, je lis:

Epson Perfection 1640 SU
scanner couleur A4 à plat
résolution optique 1600x3200dpi, interpolée 9600dpi.

évidemment c'est sur le papier , dans la réalité les tests réalisés par Jean Marie Solichon à propos d'autres métériels et disponibles sur le site, nous amenent à lire avec prudence les performances affichées par les fabricants.

jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Jean-Pierre Peretti
Date: 29-09-2004 14:28

Bonjour

Jean-Claude

"PS André, toi qui n'a pas eu le problème avec cette machine et les piezo..."
Sans vouloir répondre à la place d'André, je sais que les résultats qu'il nous a montrés à Nïmes ne sont pas dus à un coup de baguette magique; un fossé qualitatif sépare ce qu'il sait faire maintenant de ses premiers tirages qu'il avait bien voulu me montrer (et qui m'ont d'ailleurs décidé à essayer le procédé piezo), évolution qui n'a pu se faire sans travail.

... ce qui me permet de ressortir ma rengaine, "le procédé est jeune"; au bout de combien de temps avez-vous (pas spécialement vous, Jean-Claude) obtenu les magnifiques tirages gélatino-bromure auxquels on croit nécessairement devoir comparer les piezo? Combien de tireurs argentiques oeuvrent-ils, depuis combien de temps, pour combien de tirages réellement admirables?
Le piezo n'est ni aussi bien ni mieux, pas même moins bon que l'argentique, il est tout au plus, à mon sens, inabouti dans sa mise en oeuvre.

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 29-09-2004 15:54

Bonjour
Jean Pierre, vous avez sans doute raison et je ne condamne pas tout en bloc.
Justement j'aimerais que nous puissions ensemble dégager quelques méthodes pour arriver à des résultats sinon parfaits au moins convenable.

Ce qui m'étonne c'est qu'avec cette "chaine graphique" comme il est pompeux de dire, rien n'est tres clair et le savoir faire tres différent de ce qu'on acquiert par expérience, pratique et intuition en réchauffant nos soupes dans les cuvettes de nos labo.
Lisez Burkholder, il ne cache pas que le" color management" de photoshop est une affaire tres compliquée, que certain ont beaucoup écrit et professé la-dessus et que ça reste difficilement compréhensible au non spécialiste.
Il suffit de lire les interventions sur ce forum: "ne serait-ce pas le scanner" ou encore "utilisez le mélangeur de couches" ou encore il ne faut pas "sur échantilloné en N&B", ou encore m'a t'on dit ce matin "faites une charte de gris et calculez la courbe de correction à appliquer" ou encore...

Bien entendu je le conçois, sans constater de visu, les conseils sont multiples, voila pourquoi il faut se monter quelques exemples à problemes et quelques exemples convenables pour arriver à quelques "guidances" sans obliger chaque photographe amateur pratiquant le numérique pour les bonnes et les mauvaises raisons que l'on sait a avoir un DUG en infographie.
Je suis certain de n'etre pas le seul aux prise avec ces problèmes bêtes, nous sommes réunis autour de ce forum sympathique et plein de gens compétents, profitons-en.
Jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Henri Gaud
Date: 29-09-2004 16:20

Bonjour,

Je viens de recevoir le néga de Jean-Claude et le scan à 2040 Dpi sur l'Imacon 848 avec un renforcement du contraste dans les ombres et les HL, pour booster le rendu, le tout en N&B 16 bits et RVB 16 bits.

Bientôt : la suite, Jean-Claude reçoit le scan et ....................

HG

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: PLESSIER Claude
Date: 29-09-2004 18:15

Merci Henri,
Enfin du concret,de l'action positive et pas de BLA-BLA.

Un pilote de F1 ne fera jamais rien si sa voiture F1 est réglée comme une patate.Mon Père était ébéniste et me disait toujours qu'avec des outils qui ne coupent pas ,il vaut mieux aller à la pêche.
Je pense qu'il est impossible de s'exprimer en photo si le matériel ne suit pas .
J'exige d'avoir des tirages à la hauteur de ce que j'ai envie de faire, sinon je vais à la pêche.Je respecte trop ceux à qui je montre mon travail pour leur offrir de la M. à regarder.
DONC JE VEUX UNE IMPRIMANTE QUI FONCTIONNE CORRECTEMENT.

Merci Henri et amitié à tous Claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: philippe roulaud
Date: 29-09-2004 21:50

Bonsoir à tous,

Je voudrai vous signaler que j'ai utilisé le systéme piézo sur une epson 1160, encres MIS VM, driver d'origine et courbes de paul Roark améliorées par mes soins. Le résultat n'a jamais été convaincant en termes de rendu ; sans relief, mauvaises transitions entre certaines zones, en terme d'archivage, et oui l'encre grise la plus claire sur papier Arches digital soft exposé derrière une vitre au soleil plein ouest pendant 2 ans est devenu presque invisible, en terme de cout ; système d'encrage en continu 6 mois sans problème puis problème de mousse.... bref, au bout du deuxième changement d'imprimante pour des problèmes de buses mortes j'ai décidé de retenir la technique qui avec le budget le plus serré offre le meilleur rapport qualité prix.

Une epson 1160 et la technique Black Only, avec l'encre aux pigments de charbon de chez MIS Ebony, driver d'origine et courbes de contraste et d'engraissement personnalisées sur photoshop. Adieu le "lissage" des impressions piezo, les impressions sont plus éclatantes, la machine peut aussi sortir de la couleur et en terme de longévité le même test est sans problème depuis 3 ans.
Il est vrai que je ne comparerai pas avec le systeme piezo pro mais je crois que cette technologie doit murir et que les fabricants d'imprimantes doivent faire évoluer la taille des gouttes et mieux gérer les problèmes de fiabilité des buses.
Pour ceux qui veulent aller plus loin : http://www.cjcom.net/digiprnarts.htm

salut

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: PLESSIER Claude
Date: 30-09-2004 07:43

Merci,Philippe pour ces précieux renseignements.J'ai exactement le même matériel que vous et il semble que les déboires que je signalais dans un autre fil"PIEZO-POSITIF" ressemblent beaucoup aux vôtres.
-Chaleur ( je suis en Provence) et des encres qui supportent mal la plaisanterie ainsi que le vieillissement même si la date de péremption n'est pas atteinte.

- La distribution des encres(sur la 1160) est très "fragile", un coup bien ,un coup mal,cela fait deux coups passés.et des transparents à la poubelle.

Meilleurs sentiments Claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Yvon HAZE
Date: 30-09-2004 09:01

Bonjour,

Pour jean claude pr ,

( qui m'étonne c'est qu'avec cette "chaîne graphique" comme il est pompeux de dire, rien n'est très clair et le savoir-faire très différent de ce qu'on acquiert par expérience, pratique et intuition en réchauffant nos soupes dans les cuvettes de nos labo.)

En fait, en numérique c'est la même chose, regardez le nombre de question sur le labo argentique, les spécialistes sur ce forum ont ennormement expérimenté, beaucoup de tests pour acquérir l'expérience.

En numérique à force de lire ici et la que c'est clic clac ...... , beaucoup de personnes pensent que c'est immédiat et facile, ce n'est pas vrai .Vous devez vous forger vos habitudes, vos ''truc'' en fonction du matériel que vous utiliser , et comme l'argentique , une fois que votre système est testé et approuvé par vous , je pense aux couples PAPIERS / ENCRES , vous pourrez sortir des images sans problème. Par contre si vous ajoutez un nouveau couple Papier / encre vous devez recommencer votre validation en vous servant de votre expérience acquise .

En argentique, vous avez différentes têtes ( dirigée, froide etc. ) plusieurs révélateurs, plusieurs papiers, plusieurs négatifs etc. . Vous êtes dans le même système qu'en numérique , TEST TEST et encore TEST pour trouver votre style et caler avec votre sensibilité .

(Il suffit de lire les interventions sur ce forum: "ne serait-ce pas le scanner" ou encore "utilisez le mélangeur de couches" ou encore il ne faut pas "sur échantillonné en N&B", ou encore m'a t'on dit ce matin "faites une charte de gris et calculez la courbe de correction à appliquer" ou encore... )

Et bien oui,
En NUMERIQUE : Un mauvais scanner
En ARGENTIQUE : Une mauvaise optique d'agrandisseur

En NUMERIQUE : Melangeur de couche ou autre moyen
En ARGENTIQUE : Maquillage au tirage ou développement contrôlé en cuvette

En NUMERIQUE : Sur échantillonner en N&B
En ARGENTIQUE : Tirer très dur

En NUMERIQUE : Faites une charte de gris et calculez la courbe de correction à appliquer
En ARGENTIQUE : Tirez une charte de gris et calculer temps de pose , type de valeur de contraste etc.

Au plaisir Yvon

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 30-09-2004 09:40

Bonjour
Merci Yvon.
Au sujet de la charte de gris elle m'a également été conseillée fortement par jdl
amitiés
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Michel Guigue
Date: 30-09-2004 09:51

Bonjour,

Concernant une charte de gris ; ce sont des aplats de gris différents. Je crains que ce ne soit pas de grande utilité dans le cas particulier soulevé par Jean-Claude pour ses feuillages sombres aux pâtés.

À propos de chartes et de couleurs indexées, quelqu'un peut-il éclairer ma lenterne sur les couleurs indexées / couleurs effectives.

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 30-09-2004 10:09

Quand j'ai soulevé plus haut l'idée d'utiliser une charte, personne n'a percuté, sauf Fabrice (j'ai dû passer en mode invisible).
L'idée est de fabriquer une sorte de mire qui joue à la fois sur la définition et le contraste.
On commence par une grille de carrés de 1 Px de côté, avec des carrés noirs invariables et une modulation de valeur sur les autres carrés.
Ensuite, le jeu est de moduler la taille des carrés, puis de moduler la valeur des invariables…
Vous me suivez ? Non ? Si, sûrement !

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Henri Gaud
Date: 30-09-2004 10:28

Bonjour,

Guillaume,

Tout le monde a lu ta proposition,
Je me permets de rappeler que je suis né dans les gammes de gris, sensitométriquement parlant j'entends,
Et le cas décrit par Jean-Claude ne me semble pas relever de cela,
Les gammes sont très utile mais pour tout autre chose,
D'autre part élaborer un protocole de test est très complexe, c'est un travail scientifique,
Et il me semble que personne n'a pour l'instant fait un travail scientifique sur ces questions, et que les machines disponibles ne permettent pas qu'on leur ouvre les trippes pour pouvoir les faires fonctionner selon nos désir et pas ceux des constructeurs. Il faudrait pénétrer les entrailles des RIP pour s'en sortir.
Chacun parle de ses petites recettes, c'est très bien, cela semble marcher selon certain, mais cela ne va pas plus loin.
Il est beaucoup plus simple de travailler par étape et de controler les étapes déterminantes de façon praticopratique, d'ou le test 1, le scan.
Et si après avoir passé tous les tests on arrive à rien, 2 solutions.
Mettre le procédé PIEZO à la benne,
Ou élaborer un protocole scientiphique de test et de calage.

Petites remarques perfide : comparer dans sa problématique, un scanner et un agrandisseur et son optique, me parait hautement fantaisiste ;-)
Comparer le suréchantillonnage et le fait de tirer dur, pire encore, c'est un contre sens ;-)
Bon j'arrête je vais je fais me ruiner la santé.
Seul le Chablis peut me ramener à la vie après des émotions pareilles ;-)

HG

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: guillaume P
Date: 30-09-2004 10:45

C'était juste pour faire avancer le shilimiSchmichimi… le bin's, quoi !
A temps perdu, je ferai ma petite grillette… ça fera peut être une jolie chose à la Vasarely ! : )

En passant, j'aimerai aussi en savoir plus sur ce parallèle entre sur-échantilloner et 'tirer dur'… c'est sûrement une blague.

PS : ne plus biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip entre les repas… : ) : )

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Yvon HAZE
Date: 30-09-2004 17:32

Bonjour

Henri ,

Ma comparaison était plus pour faire comprendre que dans tous les cas argentiques ou numériques, l'ensemble de la chaîne est importante.

Sur échantillonnage numérique et tirer dur, je suis désolé mais certaine personnes considèrent que rechantillonner est une excellente solution, quand à tirer dur, sans rire ont m'a sorti que une image floue est moins floue en tirant dur.

Evidamment mon exemple voulait démontrer que beaucoup d' hérésie sont dites

De plus , je le répète ma démarche n'était que de marteler que tous les maillons de la chaîne graphique numérique comme ceux de la chaîne argentique doivent être de haut niveau pour sortir des tirages de haut niveau .

Yvon

P.S. Henri , "comparer dans sa problématique, un scanner et un agrandisseur et son optique, me parait hautement fantaisiste " , explique moi pourquoi tu considères dans une démarche de sortir des tirages de qualités , qu’ un agrandisseur et son optique sont important et qu'un scanner ne l'est pas ? .Pour moi ce sont 2 maillons très important dans les 2 chaînes . En numérique si ton scanner ne sort pas une Densité Elevée , tu sais bien que tes résultats dans les basses lumières seront problématiques .
N’utilises tu pas un Imacon comme moi ? l’échangerais tu contre un scanner à plat . Attention je ne dis pas que les scanners à plat sont mauvais , mais les fabricants axent plus leurs pub sur la résolution au détriment de la Densité ( le dernier en date d’epson est à 3.8 contre plus de 4 pour un imacon ) .

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: philippe Roulaud
Date: 30-09-2004 18:51

Bonjour à tous,

Yvon a raison de souligner qu'un process sans une bonne expérience sera rarement satisfaisant. J'aimerai savoir si certains parmi vous ont testé le RIP QUAD TONE, maintenant développé pour windows, dont vous trouverez l'adresse ci-aprés ?
http://harrington.com/QuadTonePC.html

A+

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christophe
Date: 30-09-2004 19:01

Les grands esprits se rencontrent, Philippe, j'ai ouvert un autre fil (c'est mieux) sur le sujet a 18h36 :-o

@+
Christophe

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 01-10-2004 08:20

Bonjour
Chrsitophe, mieux vaut un sel fil je pense c'est déjà assez compliqué comme cela
amitiés à toi
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 01-10-2004 08:29

Rebonjour
désolé pour mes fautes de frappe de mon précédernt message, c'est la fraicheur du matin en provence qui me rend un peu inapte...
Nous avons une petite liste de 5 ou 6 participants pour faire des tests, il ne s'agit pas de by-passer le forum mais de ne pas ennuyer tout le monde avec l'intendance.
On rapportera l'essentiel évidemment sur ce fil
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 03-10-2004 09:08

Bonjour
Les essais de tirages piezo se poursuivent par une petite équipe.
Mais un premier et intéressant résultat montre que toutes choses égales par ailleurs, en utilisant une numérisation réalisée avec l' Imacon d'Henri Gaud les empâtements ne sont pratiquement plus perceptibles.
Donc une nouvelle fois, il se confirme qu'il y a des scanners bien supérieurs aux autres alors que sur le papier le nombre de dpi optiques est le même. Cela tout le monde le sait.
Ce qui est nouveau pour moi c'est qu'il est nécessaire d'avoir un scan de grande qualité pour sortir une image de qualité en A3 sur la 1290 epson équippé piezo.
Mon scanner Epson perfection 1640 allant jusqu'au 3200 dpi optiques, même utilisé en 1600 dpi ne permet pas de faire un travail propre dans ces conditions (type d'image et format).
je crois qu'il est important pour un amateur de le savoir qui ne peut pas forcément s'équiper avec un scanner pro.
Rien ne me dit non plus pour l'instant que la 1290 est suffisante pour ce travail. Peut etre faudrait il aussi une 7600 ou une 9000 ?
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Henri Gaud
Date: 03-10-2004 11:12

Bonjour,

Yvon,

Je suis d'accord avec toi sur l'importance fontamentale de la chaine graphique et sur le fait qu'il faille enfoncer le clou avec vigueur.

Pour les outils a utiliser, ma philosophie est simple, je ne suis pas du genre à dire on peut faire de bonne photo avec du mauvais matériel, cela ne m'intéresse pas, je veux le meilleur pour maitriser le plus possible ce que je fais, donc bon agran, bonne optique, bon scan, bon boitier, bon film, le top partout.

Mais pour la comparaison Agan-Scan, les principes sont tellement opposé que la comparaison est limite, chez l'un on veut DPI réelles et profondeur d'analyse, chez l'autre bonne optique et source lumineuse de qualité, ou même tirage contact ;-)

Autre remarque pour le Piezo, j'ai le sentiment que ce procédé a plus sa place dans les grand format, très difficile de sortir de la vraie HD en grand format en Argentique, que dans des faux tirage contact genre 8x10 vers 8x10.

Bon Piezo ;-)

HG

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 09-10-2004 17:23

Bonjour
Il m'a fallu creuser profond pour retrouver ce fil dans les anciens messages! Comme les idées vont vites sur galerie photo!
Bon, juste pour vous dire que le projet n'est pas enterré et que les test ont commencé.
Nous avons choisi une approche pragmatique comme nous y encourageait Henri Gaud.
On fait circuler des négatifs et chacun avec son matériel fait la suite des opérations: scan des négatifs, minimum d'intervention avec photoshop, mise à la même dimension 30/40 ou a peu près, impression.
Pour l'instant chacun observe et commente pour le groupe.
Un juge de paix pour les scanner: l'Imacon d'Henri.
On en est là.
A la fin on se retrouve tous pour tirer les conclusions et fêter joyeusement nos déconvenues
jean Claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jesus
Date: 09-10-2004 18:47

Tirer un scan brut pour faire un grand format me parait léger léger...
Sur les scanners de base, la couche bleu est souvent la plus bruité, il donc conseillé de s'en débarrasser...
Ensuite quand on maitrise la chimie comme vous il doit etre possible de faire des neg moins dense et un peut plus contrasté dans les ombres...

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 09-10-2004 21:16

Bonsoir
Vous n'avez pas bien suivi, on ne cherche pas une image, on voudrait savoir qui prépare les pâtés en croute
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christian Martin
Date: 09-10-2004 22:14

Jean-Claude, je regarde votre expérience avec beaucoup d'interet.
N'oubliez pas aussi de passer au crible les resultats obtenus avec les scanners à la mode des amateurs d'aujourd'hui. C'est presque aussi important que de savoir qu'il faut acheter un imacon.
Nous ici on fait du tres bon paté campagnard, mais il faut venir jusqu'ici pour le deguster (avec du Jurançon)...
Amicalement
Christian

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 10-10-2004 08:12

Bonjour
Le test n'a que des ambitions modestes: savoir si les "chaines graphiques amateurs", que nous possédons pour ce test, permettent d'obtenir des impressions satisfaisantes en N&B.
et si non, quel est le maillon le plus faible?
Tout cela est bien vague, il faut le reconnaître:
"amateurs" !!! ça va du scanner microtec à 150€ jusqu'ou? au Nikon 9000?, de l'Epson stylus 800 jusqu'où? à la 7600?
"impressions satisfaisantes" :c'est pire encore car tres subjectif, nous nous basons sur un dépistage des aspects anormaux et désagréables dans l'image, en particulier ces fameux "empâtements" ou "à plat" et manque de défiinition dans les ombres (densité par réflexion dans les 1,25 pour ce qui me concerne) qui se manifestent alors que le négatif ne présente pas ce défaut.
Bien sur Christian, nous ne pouvons pas essayer la diversité des matériels que nous possédons tous dans ce forum, tout au plus voir ce qu'ont peut obtenir avec les nôtres et surtout attirer l'attention sur les performances minimum necessaires.
Moi ça me fait râler de lire des annonces commerciales et même des essais soi disant sérieux dans des revues pour constater ensuite que ça ne tient pas la route. J'ai lu quelque part que les scanners à plat avaient maintenant des performances tres semblables aux scanners pour films. J'en doute !
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christian Martin
Date: 10-10-2004 18:53

Ma seule expérience concernant les imprimantes est pour la fabrication des négatifs jet d'encre. Il n'y a peut être aucune relation avec tes problèmes Jean-Claude, mais, mes négatifs sortent de telle façon que les tirages à partir de ceux ci présentent des anomalies dans une plage de gris recouvrant les teintes chairs dans un portrait. Les mêmes problèmes surgissent aussi dans les gris des nuages.

Mes tirages avec les 21 steps tablets ne montraient rien d'anormal pour autant. Puis j'ai fait un négatif avec un étalon de gris continue de 0 à 100%. Résultats étranges j'ai obtenu. Vers 25 - 30% (à vérifier, je parle sur souvenirs, et j'ai TRES mauvaise mémoire) sur deux ou trois reprises, les densités remontent brièvement pour reprendre très vite leur progression normale. Dans ce cas la, comment obtenir une plage continue, puisqu'elle ne l'est pas. Je m'en suis sortie en modifiant les courbes de contraste pour pousser les zones chairs en plus clair, de façon que les anomalies n'apparaissent pas sur les zones importante de l'image. J'interprète cela par l'arrivée d'encre couleur à un certain moment, qui passent sans histoire pour les impressions normales, mais qui viennent interférer anormalement sous insolation UV dans le cas des négatifs jet d'encre. Par ailleurs, les courbes utilisées sont en forme de S, avec des rayons de courbure très sec pouvant expliquer des compressions de teintes, surtout en travaillant en 8 bits.

Mais probablement, cela n'a rien à voir avec tes pâtés à 20% de densité.

Je n'ai plus fait de test depuis.

CM

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: jean claude pr
Date: 11-10-2004 09:06

Bonjour
J'ai fait quelques essais compémentaires en utilisant une charte de gris numérisée comme étalon (une de celles qui figurent dans l'outillage du CD de Burkholder)
Cette échelle est graduée en % de noir et je me suis fait un peit calculateur sous excel afin de transformer cette gradation en densités optiques (transmittance - opacité - log opacité)
J'ai donc imprimé sur la 1290 équipé piezo sur du Photorag 328 g avec le profile adequat et puis mesuré au densité par réflexion.
Bien entendu je ne m'attendais pas à retrouver ma courbe mais j'ai cependant mis en évidence des distorsions importantes, surtout dans les valeurs élevées, après 70%.
Je vai calculer une courbe de correction sous photoshop de manière à arranger un peu la progression.
Qui a fait ce genre d'expérience?
amitiés à tous
jean claude

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christian Martin
Date: 11-10-2004 10:02

Masayuki Nishimaru utilise une mire en step de 1%, elle fait 355 ko en jpeg. On peut probablement la compresser encore sans degradation. Je peux te l'envoyer. Mais mieux que cette mire, pour faire apparaitre les anomalies des encres dans la tranmission des densités, est une charte en valeurs de gris continues de 0 à 100% que l'on fait facilement avec photoshop ou autre outil de manipulation graphique. Le moindre "trou" dans la progression des densités saute aux yeux.
CM

Re: Procédés noir et blanc de la chaîne numérique

Auteur: Christophe
Date: 12-10-2004 23:40

Pour info, il y a deux mailing liste interressante:
une sur la piezography:
http://groups.yahoo.com/group/piezography3000/
une sur le NB digital
http://groups.yahoo.com/group/DigitalBlackandWhiteThePrint/
... on peut toujours s'abonner pour aller consulter les archives!
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Christophe