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 Voir le monde autrement ?
Auteur: mathieu D 
Date:   23-09-2004 20:13

Bonsoir,

"Voir le monde autrement", par Robert Pujade:

http://www.cndp.fr/RevueTDC/838-42081.htm

Moi, j'ai pas trop aimé ce ton péremptoire.
Et vous, qu'en pensez-vous ?

MD


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: mathieu D 
Date:   23-09-2004 20:17

Désolé, je sais toujours pas faire un vrai lien clicable sur ce site... Faudra que j'apprenne, un jour, peut être -;)


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: guillaume P 
Date:   23-09-2004 20:29

Je me suis arrêté à cette perle : l’application d’objectifs analogiques sur des boîtiers numériques.
A quand les objectifs numériques ? : )
Je vais faire l'effort de lire la suite… quand même.


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: HALM rené 
Date:   23-09-2004 20:35

Quel donneur de leçons !
L'exposé est brillant.
Ce Monsieur à tout compris et veut bien nous faire profiter de son savoir, de sa réflexion et de ses conclusions... mais de façon péremptoire....
Pourquoi s'étonner que dans notre société moderne les intellectuels n'ont pas la cote ?


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   23-09-2004 21:55

A mon avis c'est un ramassis de toutes les idées qui traînent dans le monde économico-médiatico-publicitaire.
A la fin de l'article la question qui vient à l'esprit c'est :
Et alors ?


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-09-2004 10:31

Dans le genre "lieux communs" celle-ci n'est pas mal non plus : "Si, comme Jean Dieuzaide s’est plu à le répéter tout au long de sa belle carrière de photographe, « photographier, c’est écrire avec la lumière »"

La simple étymologie du terme grec «photographie», il ne risque pas l'inflammation des méninges, le gars...

Un ramassis de lieux communs, dans le plus pur style de certaines revues que je ne nommerai pas.
Dans le tas quelques idées plus ou moins intéressantes, mais insuffisamment développées : par exemple la notion de "bâclage" des prises de vue avec le numérique, notion qui existait déjà avec les 24x36 motorisés rapides : "dans le tas, il y en aura bien une de bonne"...

J'ai trouvé quelques renseignements complémentaires sur le "Maître" : il est professeur de philosophie, maître de conférence, chargé de cours à l'université d'Aix-Marseille II.
Autoproclamé "historien de la photographie", et plus ou moins critique photographique.
A ce titre il tient une rubrique sur le site Image Ouverte .

Je le situerais dans la lignée des tristes penseurs de notre siècle, comme Comte-Sponville, Lévy, Sorman, Finkelkraut etc... qui ont décidé de penser à notre place (c'est vrai que nous n'avons plus le temps), et surtout d'indiquer aux pauvres minables de la France-d'en-bas que nous sommes ce que nous devons penser.

J'ai toujours eu une sympathie toute particulière pour ce genre d'intellectuels, (intellectuels, par opposition avec nous, les "bas de gamme") qui ont des idées sur tout, et surtout des idées, pour paraphraser une formule célèbre.

J'aimerais voir quelques photographies prises par Monsieur Robert Pujade. Je n'en ai pas encore trouvé nulle part. Encore un qui est "croyant mais pas pratiquant".


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-09-2004 10:33

Lien vers le site Image Ouverte , pour apprécier la prose du Maître.


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-09-2004 10:35

Je vous recommande plus particulièrement de lire "A propos d'une image d'Edouard BOUBAT". Un grand moment...


 
 À travers quelles œillères?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   24-09-2004 10:59

Bonjour,

A priori, j'aurais plutôt du respect pour de telles entreprises de partage du savoir (dans le cas du texte présenté dans TDC), ou de tentative de décorticage du ressenti (dans le cas de la critique de l'image d'Édouard Boubat). Car je me dis qu'une telle entreprise requiert du courage, de la franchise, de l'honnêteté et de l'humilité.

Ici, rien de tout cela.

Donc, on oublie.

Mais le pire, c'est que tous ces beaux textes servent de support pédagogique. Que ce monsieur est professeur. Misère, les estrades des écoles sont donc remplies de tels diodons qui dispensent leurs élucubrations creuses?

J'ai pu lire d'autres textes de ce monsieur, des amis ont pu le croiser. Rien, absolument rien ne m'inspire une quelconque sympathie à son égard. Et c'est dommage, car dans l'ensemble de choses creuses qu'il dit, il doit bien y avoir quelques idées valables, qui sait?

Et pourtant, on me reproche bien souvent d'être trop conciliant… Je ne crois pas que l'on puisse me taxer de juger trop à l'emporte-pièce.

Donc, on oublie!

N


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: fabrice 
Date:   24-09-2004 11:12

Faite gaffe les gars, certains de vos propos sont diffamants :-))) (voir le post de Thierry R. :-)...
Sinon, bah que voulez vous, faut bien que certains gars justifient leur salaire...
fab


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 11:28

Fabrice a raison… il vaut mieux argumenter un peu !
Pire que l'intellectualisme, il y a l'anti-intellectualisme primaire…

On pourrait par exemple opposer à ce monsieur que la distinction entre image numérique et image argentique n'a pas vraiment lieu d'être étant donné que le destin de la majorité des images argentiques est d'être numérisées…
On peut aussi argumenter l'idée qu'un amateur, un artiste ou un pro passant au numérique ne va pas pour autant devenir un presse-bouton précipité qui se contente de l'écran de son APN pour juger ses images… ce n'est pas un simple changement de surface sensible qui va bouleverser le regard d'un photographe.
etc…


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   24-09-2004 12:19

Bonjour,

Vous avez raison, mieux vaudrait argumenter.

Mais quelque part je me dis que je n'ai pas envie de raisonner posément sur un discours qui ne le fait pas.

Ce monsieur se propose de porter un regard sur ces deux pratiques, avec tout le recul nécessaire pour en apprécier les points de divergence et ceux de contact. À cela, cette intention initiale, je dis d'acoord et j'attends. Puis le propos vient. Et le monsieur se compromet dans des détails techniques dont on n'a d'une part que faire, dans lesquels il s'empêtre d'autre part, et pour lesquels il fait des erreurs (hydroquinone? Picto une agence?? il n'y a que le négatif noir et blanc en photographie argentique? que la photographie de reportage? le numérique ne se peut envisager qu'au travers de la prise de vue avec un appareil numérique? etc.). Alors soit il assume sa position de départ, position certes difficile à tenir car elle demande un esprit de synthèse et une cohérence dans le discours qui ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval, soit il assume une position subjective, il restreint son champ d'investigation et on part sur des bases saines. Mais pas de faux-semblant, surtout, et ce serait peut-être le principal reproche que je ferais, quand le propos a une portée pédagogique et se propose d'être un support de réflexion et d'apprentissage.

Ensuite, pour rebondir sur la remarque de Jean-Louis Llech, je dirais qu'il faut être capable de comprendre une bonne fois pour toutes que les gens qui portent un regard critique sur l'art ou sur les choses n'ont pas nécessairement besoin d'être producteurs de quoi que ce soit pour justifier leur position. En développant un peu, on pourrait même argumenter en disant que la position de critique n'est envisageable qu'avec un maximum de recul, donc un minimum de compromission avec les contraintes matérielles de ce qui est étudié (argument de dernière limite qui ne vaut que théoriquement, mais l'idée est là). Bien sûr, un minimum de connaissance des moyens de production des choses étudiées est nécessaire, surtout en photographie. Mais nul besoin d'être auteur reconnu ou patenté pour être bon critique, et heureusement.

N


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 12:54

C'était juste pour éviter que ça tourne au vinaigre… : )


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-09-2004 12:58

Certes, Nicolas, il n'est pas nécessaire d'être auteur reconnu pour être bon critique.
Mais, comme dit le dicton "la critique est aisée, mais l'art est difficile".

Pour être juge quelque part, il faut être reconnu, qualifié et irréprochable, sinon, comment voulez-vous que le jugement soit valable et accepté ?

Je sais, l'exemple peut paraître douteux, mais que penserait-on du pauvre type qui aurait volé un pain, et qui serait jugé par quelqu'un qui aurait détourné cinq cents briques ? Peut-on décemment juger avec le ventre plein une femme qui a volé pour nourrir ses enfants ?

Sur quelles bases peut-on se permettre de porter un jugement - voire de "flinguer" un artiste, quand on n'a jamais pris aucun risque, qu'on ne s'est soi-même jamais exposé à la critique ?
C'est comme les généraux ou les politiques, le cul bien confortablement calé dans un fauteuil, qui expédient de pauvres bidasses au casse-pipes. Certains n'ont jamais tiré un coup de fusil ailleurs qu'à l'exercice, (suivez mon regard) n'ont jamais risqué leur vie, mais ça ne les empêche pas d'envoyer les autres à la mort, ou de les faire fusiller s'ils ne veulent pas y aller.
Ces pisse-copies qui font la pluie et le beau temps dans le milieu parisien bien pensant et politiquement correct, sans jamais avoir montré ce dont ils sont capables, non, ça ne passe pas, ça me hérisse.

De la manière dont vous l'expliquez, n'importe qui pourrait s'improviser critique d'art ou de spectacle, à condition de trouver de bonnes poires pour lire sa bave.
Pour ma part, j'accepte les critiques constructives, celles qui me permettent de progresser, quand elles viennent de quelqu'un que je respecte parce que je le considère aussi bon ou meilleur que moi.

Rappelez vous Boris Vian :
"S'il faut donner son sang, allez donner le vôtre,
Vous êtes bon apôtre, Monsieur le Président..."


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 13:01

Le dicton devrait être revu…
Proposition :

L'art est difficile ; la critique autant.


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: stringa 
Date:   24-09-2004 13:17

Cher Jean-Louis Leich,
En vous lisant, on se rend compte combien la critique est un art difficile...

Pierre


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Nicolas Marailhac 
Date:   24-09-2004 13:29

Bonjour,

Ces pisse-copies qui font la pluie et le beau temps dans le milieu parisien bien pensant et politiquement correct… Attention, M. Robert Pujade n'est ni parisien, ni politicien. Je crois même qu'il porte un regard qui se rapproche du vôtre quant à cette idée d'un certain monde parisien, en particulier dans le domaine des arts.

Jean-Louis, les dictons ont du bon, comme les recettes de ma grand-mère, mais on peut leur faire dire n'importe quoi, trouver dans les recueils de la pensée spontanée des millions de contradictions. C'est quelque chose d'intéressant, un dicton, mais ce ne peut être un argument dans une discussion.

Dans une discussion, je demande à mon interlocuteur de me dire ce qu'il pense, pas de me répéter ce qu'il a pu comprendre, voire le plus souvent juste entendre.
J'envisage une lecture, une écoute, le regard porté sur une image comme une discussion. Si je ne sens qu'un passage, un courant d'air de pensées amassées ici ou là, je passe rapidement mon chemin, comme devant une maison bâtie sur du sable. Je ne discute pas s'il n'y a personne. J'attends quelqu'un.
Or, dans un dicton, il n'y a personne, selon moi. Envisager un dicton comme le condensé de la pensée de tout un groupe de gens, de tout un peuple ou même du cosmos ne me touche pas. Je veux quelqu'un! Quelqu'un qui me plaise ou pas, qui me dise des choses que j'accepte ou pas, mais quelqu'un qui existe parce qu'il dit ce qu'il est, et non pas ce qu'il a récupéré de pensée(s) (et ce même si toute notre existence se fonde sur une collection et une compréhension des choses).

De la manière dont vous l'expliquez, n'importe qui pourrait s'improviser critique d'art ou de spectacle, à condition de trouver de bonnes poires pour lire sa bave.
Non. J'ai dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la tête dans le guidon pour porter un regard valable sur une chose ou une activité. Ce qui ne signifie pas (on tombe dans le travers de la déformation de la pensée) que n'importe qui peut le faire, que je sache. Mais je pense néanmoins que quiconque porte un regard honnête sur une chose peut se permettre d'avoir un propos valable, sans qu'il lui soit nécessaire d'avoir été reconnu dans un domaine donné, etc.

Et ça m'arrange, je ne suis pas crititque de quoi que ce soit, même quand je m'efforce de le faire! :-)

Pour être juge quelque part, il faut être reconnu, qualifié et irréprochable, sinon, comment voulez-vous que le jugement soit valable et accepté ?
Utopie. Très valable par ailleurs, mais à laquelle je préfère le sens d'une subjectivité assumée, du moins dans le cadre de la critique d'art. Jean-Louis, rappelez-vous, on dit "critique", voire "scribouillard", "intello" ou "pisse-copie", mais pas "juge" en parlant des critiques.

Je précise que je ne suis pas juriste, je n'ai aucune compétence en ce domaine, et je ne me risquerais pas à faire des rapprochements entre la critique d'art et la justice. En pinaillant, je pourrais trouver ça louche, comme rapprochement. Mais je préfère penser qu'on va en rester là et qu'on ne va pas s'aventurer à faire des parallèles en ce sens.

N


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   24-09-2004 13:39

Pour parler de choses précises :

Lire le texte de JW von Goethe sur l'architecture allemande (il s'agit de la cathédrale gothique de ...Strasbourg, pas de polémique dépassée là-dessus !)

Il ne se considère pas comme un architecte, mais je n'ai pas lu beaucoup de commentaires plus pénétrants, et certainement pas ceux des "professionnels" de la critique du domaine. C'est au niveau du Corbu, facilement.

Pierre Bourdieu n'est pas photographe (même si son travail en Algérie est formidable).. etc...

F. Nietzsche n'a jamais écrit de tragédie...etc...


JLS


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: stringa 
Date:   24-09-2004 13:48

A Jean-Louis ou la critique un art difficile,

... si l'on considère que les mots sont des "pistolets chargés", ... vous venez de vous tirer une balle en pleine tête.

Pierre


 
 Re: Voir le monde ?
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 14:03

Si des propos pertinents sur la technique peuvent permettre d'appuyer un discours, il est judicieux de savoir aller à l'essentiel.
Ci-après un modèle de transition entre clarté (presque) scientifique et parasitage du discours par l'anecdote…

Cette lumière est transformée en impulsion électrique qui est convertie en une suite de données numériques (des 0 et des 1) qui s’inscrivent sur une carte mémoire. Le contenu de la carte mémoire est alors transféré dans l’ordinateur, soit au moyen d’un câble reliant les deux appareils, soit par l’intermédiaire d’un lecteur relié à l’ordinateur.

PS : 'image ouverte' (lien donné par JLL) est une école privée de photo située pas loin de chez moi… j'envisage depuis un moment aller y faire un tour… peut-être aurai-je l'honneur d'y rencontrer ce monsieur !…


 
 La principale différence entre numérique et argentique
Auteur: Michel 
Date:   24-09-2004 14:04

On ne parle jamais de la principale différence entre numérique et argentique. Alors la voilà : le format. Les appareils argentiques mêmes s'ils ont beaucoup de pixels sont de petit format, ce qui fait qu'on a beaucoup de profondeur de champ. Il est et restera difficile de réaliser des grands capteurs, donc cela ne va pas changer demain.
Cette différence a une forte influence sur l'image finale. On ne fait donc pas les mêmes photos avec les 2 procédés.


 
 Re: La principale différence entre numérique et argentique
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 14:14

on a beaucoup de profondeur de champ
Oui et non… il y a, dans ces petits formats, des objectifs qui permettent d'utiliser des ouvertures beaucoup plus grandes : f/2, f/1.4, f/1 !… ce qui permet de faire du flou, au besoin.

Bien sûr on ne considère que les capteurs en ayant un minimum dans le ventre, et ceux là font 24X36 mm, au moins… : )


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   24-09-2004 17:22

Stringa,
à part reprendre, déformer et retourner ce que je dis, que savez vous faire d'autre ?
Ne jouez pas avec les mots, maladroit comme vous êtes, vous pourriez vous blesser.


 
 Petit format = bonne profondeur de champ ????
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   24-09-2004 18:12

Pour Michel Enfroy (que je salue cordialement)

L'équation : petit format = bonne profondeur de champ n'est ni vraie ni fausse si on ne précise pas les conditions d'observation et le critère de netteté retenu.

Pour des optiques dont la focale est égale à la diagonale du format, pour se limiter à une gamme d'objectifs par format dans cette comparaison, on peut montrer que la profondeur de champ sera strictement la même

- si on met à l'échelle le critère de netteté proportionnellement au format, en tenant compte de ce que plus le format est grand, moins on aura à agrandir pour l'examen final. On n'observe pas en général les images numériques au rapport 1:1 par rapport au p'tit bout de silicium de quelques millimètres carrés...

- chaque optique optimisée pour un format donné a un meilleur diaphragme qui est d'autant plus fermé que le format est grand selon la loi empirique : n_opt = f(en mm)/8
cette loi est vérifiée pour toutes les optiques standard de haute performance du 24x36mm au 20x25cm et j'ai quelques doutes que les optiques de 7 mm de focale couvrant un format de 7 mm de diagonale puissent suivre ce train d'enfer, il faudrait travailer à F/1 ; les meilleures que j'aie vu en vitrine ouvrent à f/2 et ne sont certainement pas au top à pleine ouverture. Sauf peut-être celles de Solms ;-)

Conclusion : l'équation petit format = plus de profondeur de champ est une illusion d'optique qui ne compare pas les tirages finals dans les mêmes conditions, enregistrés au meilleur diaphragme à chaque fois. On ne va pas comparer un 10x15 cm d'après appareil numérique de 10 mm de diagonale de capteur avec un 100x150 cm pris d'après 6x9 sur 100 mm de diagonale.

Pour la prise de vue à main levée à grande ouverture, où on ne travaille pas au meilleur diaphragme, on peut dire en revanche que le grand format ne creuse pas l'écart en profond eur de champ bien au contraire. Il faut donc également préciser le type d'image qu'on recherche. En reportage : oui d'accord plus petit format gagne si on se contente d'images rapides en étant peu exigeants sur le décompte de netteté. S'il s'agit d'images de la meilleur qualité optique possible sur pied, sous réserve de disposer de beaucoup de lumière le grand format l'emporte en montant en format jusqu'à ce que les vibrations et l'inconfort d'usage rendent le travail pénible. Certains dans cette démarche s'arrêtent à 6x9, d'autres vont juqu'au 30x40 cm.

La seule équation indiscutable est : petit format = bien plus de lumière par raport au GF à profondeur de champ identique. Et encore on n'a pas tenu compte de la limite de résolution imposée par le détecteur.


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-09-2004 10:19

Bonjour,

Cet article date de 2002,
C'est déjà très vieux,
Et cela reste dans des généralités telles,
Que l'on pourrait tourner les propos dans tous les sens,
Mais ce qui compte pour nous,
C'est que l'on parle de la photographie,
Et c'est le sujet de l'article,
En ce sens c'est très bien,
Mais l'auteur l'étant pas un connaisseur de la chose photographique,
Il y a qq gag, mais ce n'est pas très grave ......

HG


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: stringa 
Date:   25-09-2004 13:51

A Monsieur Llech,

En fait, j'ai réagi à votre propos avec ironie, car il manque de distance et d'objectivité. C'est un jugement à l'emporte-pièce sur la critique.
Visiblement, vous ne supportez pas la critique, même teintée d'humour.
C'est votre droit, cher Jean-Louis.

Pierre

N.B. Faites simple, appelez-moi Pierre, dorénavant.


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-09-2004 14:06

Bonjour,

>>A quand les objectifs numériques ? : )>>

Pourquoi pas,
Je ne sais si cela peut répondre à cette interrogation fondamentale,
Mais il existe des optiques qui fonctionnent sans lentille,
Ou plutôt avec des lentilles magnétiques,
Des gros électroaimant,
Cela peut peut-être préfigurer l'objectif numérique ;-)

HG


 
 Re: Voir le monde autrement ?
Auteur: Yves 
Date:   25-09-2004 16:13

Une lentille "immatérielle" semble peu envisageable pour la lumière (ce qui n'est effectivement pas le cas pour les électrons ou autres particules chargées).


 
 Re: Petit format = bonne profondeur de champ ????
Auteur: Michel 
Date:   25-09-2004 17:20

Merci Emmanuel pour votre mise au point.
J'ai utilisé divers formats (ainsi que l'appareil numérique de mon épouse) et ma remarque est surtout empirique. Les objectifs sont plus lumineux en petit format mais ce gain d'ouverture ne compense pas en terme de profondeur de champ, le raccourcissement de la focale.
(Par contre à partir du moyen format vers les chambres, c'est vrai.)
Donc en pratique, je controle mieux ma profondeur de champ en moyen format.
Mais il est vrai que la qualité de l'image finale doit être considérée.




 
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