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 que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: laurent Chopineaux 
Date:   23-09-2004 12:07

Tous conviennent que l'apo- grandagon 55 mm est très bon. Maintenant que j'en ai un + un dos 6x9, je me demande et j'hésite pour savoir ce que je pourrais "mettre entre les deux".Je veux utiliser ce matériel pour faire du paysage N et B sur pied, tranquillement puis tirage traditionnel 40x50)
Une sinar f ou norma ( très facile à trouver et pas chère) peut elle "techniquement parlant "avec un soufflet ballon accepter cette configuration, y a t'il besoin d'une planchette rentrante ( pour le 55mm, le tirage pour la map sur l'infini = 65 mm environ), les décentrements et bascules restent-ils possibles? Une telle configuration est elle "photographiquement parlant" utilisable sur le terrain ?
une autre configuration avec une arca 6x9 ?
merci de ne pas trop me conseiller une misura, une ébony ou autres alpa...je souffre déja assez comme ça de pas être suffisamment argenté !
merci d'avance pour vos conseils éclairés ( moi qui suis "vierge côté matériel à soufflet" / laurent Chopineaux


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Hondermarck (80.125.240.---)
Date:   23-09-2004 12:16

Bonjour,

Vous voulez faire du noir et blanc... Oubliez le dos 6x9, faites donc ca au plan film, le grandagon 55 couvre, faut pas se gener. autant garder toutes les infos. Mais, une filtre circulaire sera le bienvenu, sinon, vous en aurez du vignetage.

La norma est sans doute le meilleur choix. mais la F est très bien aussi, surtout pour trimballer dans les champs.

Sinar, Je pleure tous les jours de ne pas en avoir une, à cause des obturateurs hors objectifs, qui permettent d'utiliser toute les optiques pas cher du marché : g claron et autre ronar Nikkor apo flat field repromaster...

On trouve parfois des norma à 300 €

a+

LH


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: guillaume P 
Date:   23-09-2004 12:21

Bonjour,

Un 55 AG, de part son cercle image, autorise pas mal de mouvements en 6X9, et je ne suis pas sûr qu'une Sinar F ou Norma soit très à l'aise dans ce domaine, ce pour des raisons mécaniques (les connaisseurs démentiront au besoin…). La planchette rentrante est un pis-aller et ne fait que compliquer la gestion des bascules.
Vous avez vu juste ; une Arca 6X9, serait un bon choix pour profiter du cercle image de votre grandagon (je ne parle pas d'une misu… : )), d'autant que le système vous offre l'évolutivité vers le 4X5", format que votre optique couvre…


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: thierry 
Date:   23-09-2004 21:00

Salut,

J'ai une Sinar F2, mais je n'ai pas pu monter cette optique dessus car je l'ai acheté avec sa bague de mise au point et cela nécessite d'utiliser une planchette rentrante que je n'ai pas. J'ai un soufflet ballon pour ma Sinar, mais même avec ce soufflet et une planchette rentrante, je doute de la possibilité ou plutôt de la facilité comme l'a dit très justement Guillaume de pouvoir faire quelque mouvement que ce soit, cette optique est assez limitée de ce côté-là en 4x5. Beaucoup plus de possibilitées en 6x9 ou même 6x12.

TMG


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: laurent chopineaux 
Date:   23-09-2004 21:28

merci de votre réponse ainsi qu'à Guillaume et Hondermarck .
Si je ne me trompe, c'est vous qui avez construit votre appareil ? peut-être finirai par faire comme vous... mais cette bague de mise au point hélicoïdale se trouve où ?( j'en ai vu pour schneider mais pas pour rodenstock?)


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: jean-claude LAUNEY 
Date:   23-09-2004 21:36

L'Apo-grandagon de 55 mm a un cercle d'image de 163 mm à l'infini, à f/11
En 4x5 inches cela permet des décentrements de 7 et 5 mm ( ht et largeur). C'est vraiment peu. En 6x12 c'est 30 et 19. C'est bien, puisque l'on atteint la moitié de la hauteur du format. En 6x9 c'est 40 et 32.
J'ai utilisé le 47 mm Super Angulon de chez Schneider ( cercle d'image 166 à 22 ) avec un dos 6x12 sur une Arca 4x5 et aussi avec un dos 6x9 sur une Arca 6x9.
Planchette rentrante évidemment. Et malgré la courte focale, aucun problème dans un cas comme dans l'autre pour les mouvements.
Donc ce que je peux vous dire c'est qu'a fortiori avec un 55 vous n'auriez aucun problème sur une Arca.
En 6x12 le filtre est indispensable, on peut s'en passer en 6x9.

Dans la doc Arca ils indiquent l'utilisation de planchettes standard aussi bien pour le 55 que pour le 45 Super Angulon.

JCL


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: david g 
Date:   23-09-2004 22:42

j'ai un 55 et deux arca, une Fline 4x5 et une Fline 69 ... pour du 6x9 c'est la 6x9 !
Un 55 en 4x5 couvre, oui mais sans mouvements, et c'est surtout très large, c'est un peu trop effet à mon goût !

En 4x5 c'est filtre dégradé obligatoire !!!

4x5 = Filtre (perte de 3 diaf) + couverture mini + très grand angle
6x9 = Filtre non obligatoire + grande possibilité de mouvement + grand angle bien corrigé !

Je vote pour un alpa (trés cher) ou une Fline 69 d'occasion (très difficile à trouver).

Dans le côté bricolage, partir d'un Mamiya press avec dépoli, et monter un 55 c'est pas mal mais pas de décentrement, c'est dommage !


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: thierry 
Date:   23-09-2004 22:51

Re,

Cette bague est fabriquée et distribuée par Rodenstock (Techni Ciné Phot à Paris) sous le nom de "Focus Mount" Il y en a une pour chaque optique avec copal '0'. Elle est de très belle facture, très belle sérigraphie et très bonne fluidité, très compact et légère, j'en suis très (très!) satisfait. Elle se monte en principe sur planchette en perçant un trou de 65,4 mm de diamètre.

http://www.prograf.ru/rodenstock/accessories_en.html#focus-mount

TMG


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   24-09-2004 18:46

Bonjour Laurent. Bienvenue dans le monde du 110 degrés de haute performance.
Si vous êtes un peu mécanicien, je vous recommande l'article de J.C. Bertin.
http://www.galerie-photo.com/appareil-6x9-jcb.html

L'idée est que si on peut se payer en plus la monture hélicoïdale recommandée par Thierry, on a entre les mains la pièce stratégique pour laisser libre cours à son imagination.

J.C. Bertin utilise un châssis Mamiya Press 6x9 dont il possède le dépoli correspondant. Dans son article il montre comment adapter un Schneider de 90 sur un boîtier fibre de verre qui relie l'optique (sur monture hélicoïdale reconditionnée) au châssis Mamiya Press. Ce châssis est un peu gros mais très bon en planéité et très sympa, en plus il sert de poignée ergonomique pour un appareil "maison".

Muni du châssis et du dépoli appairé, il vous suffit de faire le calage à l'infini sur dépoli, d'immobiliser le porte-objectif dans cette position en ayant une très bonne perpendicularité entre l'axe optique et le film, ou, ce qui revient au même, un très bon parallélisme entre le plan d'appui de la rampe hélicoïdale et le fraisage d'appui du châssi/dépoli. Ensuite c'est la monture hélicoïdale qui fait le boulot. Il ya dans l'article le plan coté pur faire refaire la pièce permettant d'adapter le châssis.

Un Apo-grandagon de 55 sur sa rampe hélicoïdale c'est le rêve pour tout projet de boîtier grand angle personnel. Le difficile, en fait, c'est d'avoir un beau viseur optique de 90 degrés d'angle. 90 car en 6x9 avec diagonale de 100 un 50 mm donne 90 degrés d'angle en diagonale effectivement vue. Donc un peu moins que 90 avec un 55. De façon générale, une focale égale à la moitié de la diagonale du format c'est un 90 degrés comme le bigon de 38 ou le distagon de 40 = 80/2 en 6x6.

évidemment on pourrait parler de la petite Arca Swiss 6x9 monorail. Mais on ne l'utilise pas à main levée.
Mais si vous voulez des renseignements sur cette chambre, il y a un petit "fan-club" ici qui s'étoffe doucement chaque jour. Dans ce "fan-club" à ma connaissance il y a, à ce jour, 25 % de dames. Un record pour galerie-photo ;-)


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   24-09-2004 19:53

Pour David: j'utilisais mon AG 55 avec un filtre concentrique Schneider (IIIC si ma mémoire est bonne) qui ne mangeait que 2 diaph. Il me semble que cela convenait trés bien. Non?
JMS


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: richaud philippe 
Date:   24-09-2004 20:14

Bonsoir, pour Laurent, j'utilise une Sinar F2 avec le soufflet grand angle. j'y monte sans planchette rentrante un 58 XL et le 47 XL. Aucuns soucis pour du 4X5. Pour le filtre concentrique obligatoire : 2 diaph.

Philippe Richaud.


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: laurent chopineaux 
Date:   24-09-2004 20:55

merci de toutes ces réponses:
- pour l'arca 6x9 monorail, est ce que les modèles " anciens" seraient un choix valables?????????? les récentes me plaisent ( beaucoup) mais sont rares et chères en occasion ;
par contre le choix en accessoires disponibles en occase est un peu restreint : soufflet grand angle, planchettes...(par rapport au système sinar)
- pour les monorails 4x5 ( sinar f2 et arca), si ça passe chez Jean-Claude et chez Philippe pour un 47 avec soufflet grand angle, ça doit passer pour un 55 ( tirage = 67.6 mm pour l'infini) : donc c'est une solution à envisager...
- construire son "engin" avec une bague "focus mount "me motive aussi particulièrement mais je crois que si les côtes le permettent, je monterai l'objectif sur une planchette coulissante (afin de permettre les décentrements) devant un arrière de chambre 4x5 avec dépoli (possibilité de faire du 4x5 ou de mettre un dos 6x9 ou 6x12 )
( j'ai envie de fonctionner sur pied, avec dépoli, voile noir...)


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   24-09-2004 21:00

Bonsoir Laurent,
Mon sentiment est que les Arca "anciennes" sont "bof".
Quid d'une Discovery? Je suis trés content de la mienne. Mais la Sinar F1 est bien moins chère et peut-être un peu + légère.
JMS


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: guillaume P 
Date:   24-09-2004 21:16

Ca passera sur une Sinar, mais alors quid des mouvements si votre objectif est toujours de travailler en 6X9 ?


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: laurent chopineaux 
Date:   24-09-2004 21:50

"Ca passera sur une Sinar, mais alors quid des mouvements si votre objectif est toujours de travailler en 6X9 "
en fait, dans ma tête, je crois que je comptais surtout utiliser des décentrements que le cercle d'image(166mm) me permettrait en 6x9.
par contre, faut-il comprendre que les bascules ou autre schleimpflug seraient peut être pas facile à régler en 6x9, n'est ce pas ? la profondeur de champ à f16 ou f22 pourrait compenser cette lacune?
peut-être suis je flou? c'est normal, je me débats "dans ma tête" avec toutes ces choses compliquées sans aucune expérience d'"avec les mains et les yeux "!!!


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Jean-Marie Solichon 
Date:   24-09-2004 22:04

"par contre, faut-il comprendre que les bascules ou autre schleimpflug seraient peut être pas facile à régler en 6x9, n'est ce pas ?"
Non, pourquoi seraient-elles plus difficiles à régler? Le dépoli reste le même.
Par contre il est vrai qu'à f22 il n'y a guère besoin de bascules, mais tout de même un peu.
Quant à la remarque de Guillaume, je crains qu'elle ne soit motivée par une irrépressible envie de vous pousser à acheter une monorail de fabrication jurassienne équipée d'un support de cadre avant trés élaboré et d'un support de cadre arrière honteusement simplifie :-)
JMS


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   25-09-2004 09:27

Ah Laurent. Méfiez-vous des sites Internet qui poussent à avoir toujours plus de matériel ;-)

J'ai vu une ancienne Arca Swiss 6x9, celle des Gebrüder Oschwald (avant 1984), apportée à l'atelier par un client pour révision. Franchement je déconseillerais. Pièces plastique sur les cadres, encore vendue fort cher en occasion car fort rare, possibilité de monter des grands angulaires très limitées, etc... Je doute même que les cotes de feuillure permettent de monter les châssis rollfilm Horseman et Mamiya RB, donc c'est un autre handicap. Non, il faut oublier cette ancienne 6x9. Laissez-là aux collectionneurs.

Concernant l'apo-grandagon de 55 je voudrais nuancer un peu mon propos, afin de ne pas apparaître en contradiction avec ce que je raconte dans une autre discussion concernant les grands angulaire à main levée en 6x6.

L'admiration sans limite qu'on peut porter la performance optique de l'apo-grandagon de 55, jointe au plaisir d'une belle rampe hélicoïdale made in Germany ne doit pas nous faire oublier qu'un 55 en 6x9 c'est le très exact équivalent du 21-22 mm du 24x36 (facteur 2,3 ; les formats 24x36 = digonale de 43 et 6x9 = 56x82 = diagonale de 100 sont quasi-homothétiques, pas de souci de conversion).

Personnellement étant mal à l'aise à main levée en 24x36 dès 28mm et en-dessous, je serai mal à l'aise avec un apo-grandagon de 55 à main levée en 6x9. Que cela soit clair; à la chambre avec mouvements c'est très différent parce qu'on a tout le temps de peaufiner le placement du pied, on peut même commencer par mettre le film vertical avant de cadrer, et on retouche l'effet des fuyantes et le cadrage posément. Le très grand angulaire de 90 degrés (=focale/2) est donc plus facile à apprivoiser dans ces conditions. Disons pour un amateur.

Rodenstock et Schneider proposent la rampe hélicoïdale graduée pour tous les objectifs montés sur obturateur N°0 qui ne pas trop gros en diamètre arrière de lentilles, c'est à dire les grands angulaires pas trop gros et les standards jusqu'à 150 mm. Par exemple un 75 ouvrant à 5,6 ou même à 4,5 passe sans problème sur rampe. Il me semble que le 90 à 4,5 est trop gros.

Pour un 6x9 à main levée je préférerais plutôt un 75 (=33 en 24x36) ou un 65 (~=28 en 24x36). Ou même un 90 (~= 38) un peu comme le 40mm du Rollei 35. On trouve ces objectifs facilement mais ils sont prévus pour le 4"x5" et en principe on doit les fermer à F/16-f/22 pour avoir le meilleur piqué.
Ce qui ne veut pas dire qu'une image prise avec un 75-4,5 à F/8 sera mauvaise bien au contraire, mais ce ne sera pas le mieux et c'est un peu dommage de ne pas pouvoir utiliser tout le cercle.

Pour mémoire l'Alpa Roto-Caméra 120/220 est équipée d'un grandagon-N 6,8-75 à 6 lentilles avec un cercle-image à f/22 de 185 mm de diamètre. Un tessar 3,5-75 de Rolleiflex aurait sans doute suffi --à première vue-- pour éclairer une fente de 50 mm de haut sur moins de 1 cm de large dans cet appareil spécial !! Sans doute à l'époque était-ce le plus commode pour chez Seitz AG, fabricant de la Rotocaméra, de prendre « sur étagère » ce grandagon que de commander spécialement une optique 6x6 de 75 ou 80 chez l'un des fabricants bien connus...


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   25-09-2004 09:59

Bonjour,

>>Un tessar 3,5-75 de Rolleiflex aurait sans doute suffi pour éclairer une fente de 50 mm de haut sur moins de 1 cm de large dans cet appareil spécial !!>>

Le Roto Caméra a un décentrement de 20 mm environ ce qui nécessite un cercle image un peu plus copieux qu'un tessar ;-)

Pour votre AG de 55 mm, une optique de course, sans doute le meilleur 110°, pas mal ;-)
Le mien est monté sur un Alpa 12, et je penche pour me faire une planchette Alpa/Sinar pour le monter sur une Norma, sur une P c'est impossible.

La remarque de Guillaume est très juste, la Norma ou la F ayant des bascules au pied, dès que l'on bascule avec des très courtes focale, la possibilité d'une MàP a l'infini devient plus difficile, voir impossible.
Mais dans des cas limites, il suffit de placer la chambre à 90° et nous nous retrouvons avec une chambre à bascule à l'axe, ce qui pour une très courte focale rend possible certains réglages.
Avec une Norma on peut tout faire, mais là je parle en 4x5, si l'on veut utiliser le AG 55 en 6x8 il faut imérativement un appareil du format, soit type Alpa 12, soit une belle Arca métric 6x9, le budget devient très différent.
Il vaut mieux dépenser un peu plus avec du plan film 4x5 qui d'acheter une Arca neuve ;-)

HG


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: david g 
Date:   25-09-2004 19:32

Pour David: j'utilisais mon AG 55 avec un filtre concentrique Schneider (IIIC si ma mémoire est bonne) qui ne mangeait que 2 diaph. Il me semble que cela convenait trés bien. Non?
Mon filtre est un heliopan, donné pour 2, il mange trois diaf ... l'image est cependant très homogène ?!


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: guillaume P 
Date:   26-09-2004 11:11

Pour JMS…
Je ne suis pas un vendeur-infiltré… uniquement un utilisateur satisfait.
Déjà vu quelque part, non ? : )


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: laurent chopineaux 
Date:   26-09-2004 19:43

remerci à tous pour vos conseils et avis divers. Après un week end, de reflexion intensive, je retiens 2 projets :

- une sinar norma ou f avec soufflet GA que j'utiliserais avec dos 6x9 (décentrement possible) ou en plan-film 4x5 (avec filtre dégradé concentrique) + d'autres optiques à venir (80-90 mm): c'est cette solution qui me semble la plus tournée vers l'avenir.
- une bague focus-mount devant un dos 6x9 ( par contre, j'envisage de réaliser un "engin" permettant de décentrer, avec visée sur dépoli)
Emmanuel : Pour le viseur optique (permettant de précadrer ou cadrer si on ne décentre pas), le 55 mm en 6x9 couvrant le même angle qu'un 24 mm en 24x36, j'ai cet après-midi réalisé un viseur à partir d'un boitier 24x36 que j'ai découpé à la scie à métaux et sur lequel j'ai récupéré tous le système de visée ( miroir, dépoli, prisme, baïonnette, + objectif 24 mm); je vais reconstituer le tout à l'intérieur d'un petit boitier ; poids 400g environ . Le dimanche après-midi, les barbares s'occupent... et règlent leurs comptes aux 24x36 qui n'ont pas su de part le passé, être au niveau de leurs espérances.


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   27-09-2004 07:42

Laurent. Félicitations. Pour éviter de choquer les sensibilités mécaniciennes de précision qui nous lisent, un peu de diplomatie ne nuit pas ;-) Par exemple, au lieu de dire : "découpé à la scie à métaux" vous direz "Muni de mes limes de Vallorbe et d'un jeu de petites clés & tournevis de précision (Kreuzlichschraubendreher de chez Micro-Tools-Allemagne), les avant bras bien appuyés sur mon établi d'horloger, j'ai avec soin démonté de façon non destructive et réversible le système de visée d'un appareil 24x36 qui n'avait pas démérité et à qui je redonne une nouvelle jeunesse" ;-);-);-)


 
 Re: que mettre derrière un apo grandagon 55mm ?
Auteur: Michel Braud 
Date:   27-09-2004 23:22

Emmanuel, je me permets de donner l'adresse E-Mail :

Kreuzlichschraubendreher@badorffengelhurkstffenig.com




 
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