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Précision dans les bascules

Auteur: AlainK  Date:   13-09-2004 21:15 Bonjour, J'explique le titre ! Je suis l'heureux propriétaire d'une chambre Tachihara 45 GF, achetée chez qui vous savez :-) Mon seul et unique soucis avec cette chambre est le réglage "précis" de la bascule. Les folding ne sont pas dotés de roues crantées sauf pour la mise au point. Les mouvements se font en ajustant manuellement par les guides, les bascules et descentrements que nous sommes amenés à demander. Mais ces réglages sont imprécis et la finesse de mes grosses "paluches" sur ce beau bois n'est pas la meilleure trouvaille. Aussi, certains ont peut-être trouvés des trucs pour améliorer cette "finesse" et s'ils veulent bien me renseigner, je suis preneur. Existe-t-il une folding avec des réglage plus précis ? Merci pour vos réponses.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   13-09-2004 22:47 Les réglages fins de la bascule avant sont délicats au début avec ces chambres en bois légères dès qu'on quitte le zéro fortement cranté. Tout ceux qui utilisent ces chambres comme premier matériel sont passés par là, ça s'arrange rapidement. Il suffit de serrer légèrement, au moins l'un des côtés, et de basculer avec doigté, la friction ainsi créée aide à contrôler finement. Rapidement, on apprend à sentir les mouvements fins du bout des doigts, à retenir ou laisser aller en finesse le corps avantde quelques degrés. Ça n'a évidemment pas la facilité de certains matériels. Je ne donne pas de noms :-)

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Francois Croizet  Date:   13-09-2004 23:27 Mon premier est une note de musique, Mon deuxième est la fin d'un mauvais film Mon troisième se lache discrètement... :-)))

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jean-Marie Solichon  Date:   13-09-2004 23:32 Mmmmm...une folding avec des réglages + précis? Vous entendez par là des réglages micrométriques? En folding il n'y a qu'un modèle Wisner (Technical field?) qui me vient en tête. Mais on va bien vous en trouver d'autres. Par contre, en ce qui concerne les bascules simplement guidées, il peut y avoir de grosses différences selon la fabrication et la conception de la machine. Parmi les quelques folding que j'ai manipulées je mettrais dans le même panier Tachihara, 2 Ebony différentes et la Toyo CF (y'en a qui vont crier mais je maintiens!) un cran au-dessus Toyo 45 AII et encore au-dessus Linhof. Avec la Toyo 45AII il y a un "truc" de manipulation qui se fait avec le gras de doigts et qui freine la manoeuvre et la rend bien agréable. Dernière remarque, on pourrait penser que les bascules sont "plus précises" sur le monorail que sur les folding. Ce n'est pas forcément le cas. Par exemple j'ai un peu de mal à régler précisement la bascule verticale sur la Discovery (certes je suis en phase d'aprivoisement) en raison du poids du corps avant et malgré la douceur du mouvement. J'avais eu moins de mal au début avec la Toyo, pourtant beaucoup plus rudimentaire. JMS

Re: Précision dans les bascules

Auteur: david g  Date:   14-09-2004 08:13 et un client pour l'orbix, bien que non metric, la misura est très très bien de ce point de vue ! Sinon, ARCA F LINE Field 45 Metric Compact Orbix Micro, c'est un peu plus lourd, mais à mon sens c'est une vrai chambre ! Dernière solution, acheter une paire de petite main sur Ebay, mais là on va être en concurrence !

Re: Précision dans les bascules

Auteur: AlainK  Date:   14-09-2004 08:40 J'ai regardé sur le site de Wisner mais rien vu de + précis en matiére de réglage ... ? ? Pour ce qui est de s'adapter en serrant juste ce qu'il faut un coté, je le pratique déjà mais la flexibilité de l'ensemble ne me donne pas pleinement satisfactions. Je recherche vraiment un folding où l'on utiliserait l'écrou pour régler sa bascule de maniére précise... mais c'est peut-être du domaine du rêve ce que je demande ! ! Certes, je me penche sur une ARCA SWISS mais il s'agit d'une monorail et je préférerais rester en folding. D'autres noms de folding peut-être ? ? ? Sinon, j'envisage même de créer une piéce rapportée afin de palier ce probléme.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: guillaume P  Date:   14-09-2004 08:52 Je voudrais rappeler que certains appareils monorail n'ont rien à envier en compacité à des foldings. Pour ce qui est de la précision, rien ne peut égaler les bascules à engrenage micrométrique (Sinar P, Arca M, …), si ce n'est le système cité par David…

Re: Précision dans les bascules

Auteur: david g  Date:   14-09-2004 08:57 Sinon, j'envisage même de créer une piéce rapportée afin de palier ce probléme... adapter une arca/orbix sur une autre chambre ne doit pas être facile ... de plus, le matériel adapter ne vaut plus rien sur le marché de l'occasion !

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   14-09-2004 08:59 Je suis également l'heureux propriétaire du même matériel que vous et même si ce que vous dîtes est très vrai, je ne suis pas démesurément gêné par ce fait; ça me paraît gérable, mais bon... Jean-Philippe

Re: Précision dans les bascules

Auteur: AlainK  Date:   14-09-2004 09:14 Jean Philippe, c'est certes gérable mais comme dans tous, il faut s'enlever un max de petites choses à gérer afin de se consacrer pleinement à l'image. Pour moi, le gros truc à gérer c'est bien la bascule pour la régle de Sch.... ? ? ?. Aussi, je cherche un moyen. Par une piéce à rapporter, je pense à créer une piéce identique à un guide latéral de bascule mais cranté avec une roue à engrenage. Je réffléchis !

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   14-09-2004 09:15 Alain, qu'est-ce que vous imaginez comme pièce rapportée ? Je crois vraiment que c'est un problème d'adaptation qui se réglera rapidement. Dans quelque temps, vous n'y penserez plus.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: AlainK  Date:   14-09-2004 09:27 Merci Jimmy mais j'aime la précision et pour moi les réglages doivent être précis. J'ai toujours du mal à me dire..." bon, là ca doit être bon ! " ...

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-09-2004 09:31 Bonjour, Un réglage précis des bascules, Oui mais pour quoi faire ;-) Si vous faites un bon usage de votre chambre de campagne, Une petite bascule de 3 à 5 ° est largement suffisante, et un règlage à la louche est très facile à faire. Si vous voulez jouer avec vos bascules, le réglage à la louche en regardant la chambre de côté est de loin la meilleure méthode rapide et efficace. Beaucoup de nouveau venu au grand format en font beaucoup trop, Il faut aller vite et savoir ce que l'on est en droit d'attendre, Cela suffit ;-) Si vous voulez décortiquer les mouvements avec délectation : Faites des natures mortes et changez de chambre, Monorail bien sûr, mais plutôt Sinar P (le meilleur rapport qualité prix du moment), ou bien sûr Arca Métric Orbic. Mais la seule question digne d'intérêt : Pourquoi faire ;-) HG

Re: Précision dans les bascules

Auteur: AlainK  Date:   14-09-2004 11:53 Bonjour M.Gaud ... je ne dis pas Henri car nous ne nous connaissons pas :-) mais je lis toujours avec délectation vos remarques d'homme d'expérience. Certes j'en demande peut-être trop ... à une chambre achetée pour réaliser de beaux paysages. 3 à 5° de bascule ... mais quand on utilise un 240 mm ou 300mm (achat futur) est-ce la même chose? Dois-je alors me contenter d'une approximation visuelle (le dépoli n'est pas extraordinaire à mon goût ... ) Je souhaite être à l'aise pour travailler (je suis Leicaiste M ) et j'ai souvent le sentiment lorsque je fais des images à la chambre de passer à coté de certaines lumiéres car je prend trop de temps aux réglages.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jean-Philippe Poli  Date:   14-09-2004 11:58 Il me semble Alain que c'est une des composantes de la chambre, le temps de mise en place. Je pense que la rapidité d'éxécution s'améliore avec le temps. Si vraiment la lumière change en peu de temps, je ressors le Blad toujours dans le sac. Je viens d'acquérir un 300mm Nikon, les problèmes ou contraintes ne sont ni plus ni moins accentuées qu'avec un 150, enfin me semble-t-il, les hommes d'expérience me corrigeront si besoin. Cordialement Jean-Philippe

Re: Précision dans les bascules

Auteur: david g  Date:   14-09-2004 12:15 La bascule c'est super ... en théorie ... dans mon cas, j'ai quasiment toujours un élément vertical plein cadre dans mes images, et si je bascule, je perds la netteté de cet élément en haut de l'image, c'est normal docteur ? Exemple nul : Pour rendre une pelouse nette, je suis le champion du réglage, mais quant c'est un stade de rugby, et que les "buts" sont dans le cadre, ça grince (arca, sinar, ou linhof ... ).

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   14-09-2004 12:21 A conditions égales (un champ en Beauce, par exemple :-), chambre à la même hauteur, il faudra plus d'angle de bascule pour un 300 que pour un 150 (donc aussi un cercle d'image plus important). Faites un petit schéma de profil pour tracer grossièrement le Scheimpflug et les trois plans qui se recoupent, avec un tirage plus long, vous comprendrez tout de suite. Concernant le dépoli, il me semble qu'on voit assez bien où on va en regardant dessus. Là encore, il faut un peu de temps pour s'habituer à régler rapidement.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-09-2004 12:46 Bonjour, Alain, Pour du Paysage avec la chambre installé a hauteur d'homme, De 3 à 5 ° suffisent largement Pour mettre le plan de netteté parfaitement horizontal : Avec une chambre placé à 1,5 m Pour une optique de 65 mm 2,48° de bascule Pour une optique de 75 mm 2,86° de bascule Pour une optique de 90 mm 3,43° de bascule Pour une optique de 120 mm 4,57° de bascule Pour une optique de 150 mm 5,71° de bascule Pour une optique de 180 mm 6,84° de bascule Pour une optique de 210 mm 7,97° de bascule Pour une optique de 240 mm 9,09° de bascule Pour une optique de 300 mm 11,31° de bascule Pour une optique de 600 mm 21,80° de bascule Le plus simple c'est à la louche en faisant croiser les plans visuellement. David, Dans le cas des volumes et non plus des plans, Il s'agit de compromis, Il faut faire des demi ou des quarts de bascules, Et de pas hésiter a diaphragmer et à utiliser les deux axes de bascules, Mais très léger, Si vous voulez approfondir ces questions : Sinar P en 8x10, là on voit ce qui ce passe ;-) HG

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   14-09-2004 13:06 Je regardais l'autre jour des photos d'extérieur, des contacts à la 8x10" ou plus, 8x20" : vingt dieux, des fois, je sais pas comment ils font : même avec des poteaux ou un porche en premier plan, tout près, tout est net, l'herbe au pied comme le haut des poteaux et les trucs là-bas au loin ! Il y a des fois où je ne comprends pas, même avec une focale courte, même avec les premiers plans astucieusement placés, même diaphragmé à fond, donc pose longue, pas une herbe, pas une feuille ne bouge. Il doit en fait y avoir assez peu de mouvements, tout doit être dans la finesse. En fait, quand je me trouve devant le même genre de situation qui me donne des sueurs froides rien que de la regarder, je remarque depuis un moment que les "demi" ou les "quart" de bascule (c'est joli, comme expression !) sont souvent assez efficaces, comme dit Henri : il me semble qu'on se laisse souvent impressionner et qu'on a souvent tendance à en rajouter une couche et à en faire des tonnes. Malheureusement, dans ces conditions scabreuses, en 8x10", souvent, il reste du flou qui traîne là où j'aimerais mieux m'en passer ! Mais ça s'améliore, ça s'améliore !

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Jean-Louis Llech  Date:   14-09-2004 13:08 Le seul problème que je peux voir est celui de la précision des décentrements verticaux, du fait du poids de l'objectif qui repose sur les doigts. (Pour les décentrements latéraux, lee poids repose sur l'abattant) Pour les décentrements vetrticaux, un mouvement à crémaillère est préférable, parce que : a) le décentrement par crémaillère est beaucoup plus précis, b) on peut rester derrière le dépoli et vérifier instantanément l'effet du décentrement, sans faire de va et vient avant-arrière. Décentrer en soutenant avec les doigts un objectif d'un kilo en restant derrière le dépoli est déjà beaucoup plus délicat. Autrement, pour les bascules, je ne vois pas de problème particulier. A ma connaissance, aucune folding ne possède de bascules micrométriques, sauf les Wisner : Les modèles "Technical Field" et "Expedition" ont un système breveté de bascules sur l'axe horizontal dans l'axe sur le corps arrière. Les "Pocket Expedition" ont ce même mouvement sur les corps avant et arrière. Elles ont 20° de bascule à l'avant et 25° de bascule à l'arrière par mouvement micrométrique, (beaucoup plus avec les bascules manuelles) et 31mm de décentrement vertical également par mouvement micrométrique. Le bouton de bascule est situé d'un côté et le bouton de MAP de l'autre. C'est confortable, d'accord, mais pas au point d'en faire un critère déterminant de choix. Même des folding haut de gamme comme les Ebony n'ont pas ce type de dispositif. L'application de la règle de Scheimpflug se fait "à l'estime", et le résultat est visible dans le dépoli. Appliquer 5 ou 6° de bascule peut se faire de cette manière sans problème. Sinon, quand je veux être TRES précis, j'utilise un inclinomètre à aiguille, qui me donne au 1/2 degré près la mesure de la bascule. Avec les bascules arrière de la Linhof, si joliment appelées "patatoïdes" par notre ami Henri Gaud, l'inclinomètre permet de connaître précisément le degré de bascule. Indispensable si on veut par exemple reporter exactement l'inverse de la bascule d'un corps sur l'autre (Scheimpflug) ou la même bascule du corps avant sur le corps arrière (décentrements indirects). Ça coûte entre 20 et 40 $, suivant le modèle, sur les sites américains, c'est en plastique ou en fonte d'alu, et ça marche sans piles ! Voir le site de McMaster & Carr Page 2102, en bas : "General Purpose Angle Indicators" références 20145A41 ou 20025A31. Les modèles avec aimant ne sont pas expédiés en Europe. Et croyez moi, si vous voulez appliquer exactement 3,5° de bascule, c'est certainement plus utile que la crémaillère. Au passage, je vous ferai remarquer que si les bascules de la Wisner sont par engrenage, il n'y a PAS d'échelle pour lire de combien de degrés on bascule, comme sur une Sinar. Donc, si le problème de la précision est de savoir si la bascule est de 3° ou de 5°, l'inclinomètre à 40 $ reste de rigueur. Autre avantage, il s'utilise avec n'importe quelle chambre, et ne nécessite ni retour usine ni 24 heures de bricolage. Pour les bascules par engrenage avec échelles de mesure, voir les Sinar P ou P2. Les chambres monorails haut de gamme ont tous ces mouvements par crémaillère ou engrenage. Mais c'est un autre propos, et un autre choix de matériel. La mise en batterie n'est pas la même, le poids non plus. Chacune a son utilité. J'achèterai une monorail pour des travaux de studio, ou pour avoir un plus grand tirage que les 430mm de la Linhof, et pouvoir utiliser des plus longues focales.

Re: Précision dans les bascules, Scheimpflug et demi Scheimpflug

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   14-09-2004 13:11 On a essayé de tracer deux petits schémas expliquent le scheimpflug et le demi-scheimpflug (au congrès de Nîmes). c'est ici http://www.galerie-photo.com/chambres-optiques-mouvements.html les planches 'Scheimpflug '. Il faut prendre les centièmes de degrés d'Henri Gaud avec la touche d'humour qui s'impose. Même un tableur précis, on a le droit de le régler "rustique" pour l'affichage des décimales ;-) Mais je comprends bien le problème du réglage fin des bascules avec un cran de rappel un peu rustique. Il ne faut pas s'inquiéter. C'est étonnant ce qu'on peut arriver à faire quand on a bien en mains un mécanisme rustique. La première liberté pour l'amateur qui utilise une chambre c'est le décentrement. C'est facile. Les 5 degrés du Scheimpflug-avant cela vient ensuite. En paysage on peut aussi basculer l'arrière si l'on veut. le rendu de perspectives est un peu différent.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Claude Eichel  Date:   14-09-2004 14:10 Une fois réglés les soucis de lunettes progressives :) l'effet de la bascule se contrôle bien avec des format un peu plus grand. Autant j'avais du mal en 4x5 autant c'est nettement visible avec une 13x18 et je suppose qu'au dela c'est aussi. AlainK j'ai une Tachihara 5"x7" avec le même type de réglages que les votres, une fois la mise au point faite sur le lointain je dégage le corps avant des encoches de sa position 0 en le poussant franchement vers l'avant puis je reviens en arrière, dans ce format la position de netteté des éléments proches est précise sur le dépoli. Quand on regarde au final la bascule faite c'est très peu de chose. Cordialement CE

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-09-2004 14:46 Bonjour, >>Il faut prendre les centièmes de degrés d'Henri Gaud avec la touche d'humour qui s'impose. >> Emmanuel, Je conseille la Louche, Les 1/100 c'est pour montrer que c'est le résultat d'un calcul, Mais en paysage courant, Il est évident que l'estimation visuelle est très suffisante. Et peut importe de savoir si c'est 2° ou 4°, Ce qui compte c'est le résultat ;-) Et la vitesse d'exécution ;-) HG

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Michel Guigue  Date:   14-09-2004 15:21 Bonjour, Juste une demande de complément d'explication sur la remarque de Jimmy : <<il faudra plus d'angle de bascule pour un 300 que pour un 150 >> Il est certain que, compte-tenu du tirage plus grand du 300, l'angle de bascule selon Scheimpflug sera plus important ; un croquis théorique le montre bien. MAIS, à même surface de négatif, l'angle de champ objet étant plus réduit avec le 300 qu'avec le 150 (le premier plan au sol étant plus loin), je pense qu'en pratique il n'y a pas besoin de tant basculer. Je dis bien à même surface de négatif. Un 300 sur une 20x25, à cadrage égal avec un 150 sur un 4x5, nécéssitant en effet plus d'angle.

Re: Précision dans les bascules

Auteur: Henri Gaud  Date:   14-09-2004 15:37 Bonjour, Michel, Si l'on se place dans le cas extrème d'un plan de netteté horizontal, Il est évident que le cas est le même entre un 150 et un 300, Nous cherchons le même effet, donc la bascule avec le 300 est proche du double de celle du 150 mm. Comme les angles de bascules sont par contre identique quand le plan de netteté est perpendiculaire à l'axe optique, on peut extrapoler que la bascule au 300 mm passe de 100% à 200% de celle du 150 mm selon l'angle de bascule, Mais pour le 300 mm ce sera toujours supérieur ;-) HG

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