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 effet Callier?
Auteur: claude 
Date:   10-09-2004 11:10

C'est quoi l'effet Callier, quelqu'un pourrait-il m'expliquer?
merci


 
 Re: effet Callier?
Auteur: philippe cas 
Date:   10-09-2004 11:20

Bonjour,

C'est un effet qui est du à la différence d'obliquité des rayons lumineux provenant de l'agrandisseur. Pour un tirage normal (agrandi) la source est assez proche du film, et les rayons lumineux ont une grande distance à parcourir jusqu'au papier. Il se produit durant ce passage une certaine dispertion. Pour un tirage contact c'est un peu l'inverse, la source est plus loin de film et surtout le papier est directement derrière le film, il n'y a pas (ou moins) de diffusion.

Le résultat est qu'un tirage contact est toujours plus contrasté qu'un tirage agrandi (quasiment 1 grade) avec bien sur des nuances selon la qualité de la lumière (diffuse, dirigé, semi-dirigé,...)

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Jean Weber 
Date:   10-09-2004 11:50

Bonjour,

En tirage contact NetB quelle est la meilleure source de lumière? Diffuse, dirigée, semi dirigée comment l'obtenir?

Merci,

Jean


 
 Re: effet Callier?
Auteur: philippe cas 
Date:   10-09-2004 11:58

Bonjour,

Dans mon message je parlais d'un écart de 1 grade par rapport à un tirage (avec des nuances selon le type de lumière utilisé). Je ne suis pas sur que le type de lumière utilisé pour le contact joue beaucoup ?

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: effet Callier, du classique (1909) mais on vit avec !!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2004 13:18

Philippe Cas a parfaitement expliqué les conséquences de l'effet Callier.

Callier, André, 1877-1938, Belge. Prix nobel de Physique. Effet Callier 1909. d'après : cours de M. Thierry Fumey, http://www.cepv.ch/annuaire/profs/fumey/biogtech.htm

Pour le tirage à l'agrandisseur et en pratique il suffit de savoir les quelques configurations types des différents procédés de tirage. On peut néanmoins ajouter quelques mots sur l'origine de l'effet.

Au départ il faut reprendre la définition de la densité optique ou de l'opacité d'un film argentique traditionnel. On peut imaginer quatre combinaisons d'éclairage et de détection qui a priori donnent des valeurs différentes. Pour l'instant on cherche à faire une mesure point par point avec un détecteur comme un densitomètre, pas à faire une image.

On peut éclairer le film avec une lumière parfaitement parallèle, sous un angle donné, pas forcément perpendiculaire à la face du film d'ailleurs, et détecter avec une sphère intégrante toute la lumière qui sort même la lumière diffusée. ceci donne la config : dirigé->diffus.

À l'extrême inverse on peut éclairer avec une boîte à lumière très diffuse et détecter avec un système optique qui trie les rayons seulement sous un certain angle. La façon la plus simple de faire ce tri angulaire est de placer un diaphragme dans le plan focal d'une lentille qui regarde le film et placer le détecteur derrière le diaphragme. ceci donne la config : diffus->dirigé.

On peut également imaginer des autres configs, diffus->diffus et dirigé->dirigé.

Entre diffus->dirigé et diffus->diffus on ne va pas mesurer la même densité, parce la lumière étant diffusée dans le film sous l'effet de la granularité, détecter de façon dirigée revient à ignorer pas mal de rayons qui sortent effectivement du film mais qui n'arrivent pas au détecteur. Le détecteur qui ne peut pas savoir, croit que le film est plus absorbant qu'il se serait si on pouvait capter tous les rayons diffusés.

Si le détecteur est en fait un papier sensible, soit en contact avec un film soit sous un agrandisseur, on peut considérer que les halogénures d'argent ont la capacité de détecter tout ce qui tombe sous tous les angles, resterait donc a priori les configs dirigé->diffus et diffus->diffus. Mais en pratique sous un agrandisseur, les rayons tombent de façon assez dirigée sur le papier parce que l'angle sous lequel on voit le diaphragme depuis la planche de l'agrandisseur est assez petit, quelques millimètres vus à quelques décimètres. De plus les rayons qui peuvent passer dans l'objectif d'agrandisseur après avoir traversé le film n'ont pas le droit d'être rasants ! Donc méfiance, seul le tirage contact a la capacité de capter tous les rayons qui sortent du film même les plus rasants....

La conséquence simple est que par contact, le papier reçoit plus de rayons, et il se dit : tiens mais ce négatif est bien pâlot, puisque je recois beaucoup de lumière ! la prochaine fois, mettez-moi un négatif plus dense et plus constrasté !!

Ce qu'on peut dire néanmoins à l'agrandisseur, c'est que même en bord de champ la sensibilité du papier ne bouge pas si les rayons sont plus inclinés. En revanche la quantité de rayons qui tombe par cm2 est plus faible en bord de champ d'agrandisseur, c'est un autre problème (le cos^4 (theta)).

Bref l'idée est que l'opacité d'un film, telle qu'on va la juger sur le tirage final dépend de l'agencement de l'éclairage et de l'éventuelle conjugaison optique qui forme l'image, sachant qu'au niveau du papier on prend tout ce qui tombe dans un cône d'angle faible à l'agrandisseur, tout ce qui tombe sous tous les angles par contact.

À chaque type d'éclairage, diffus par grille fluorescente ou dépoli, lampe opaline semi-dirigée ou lampe ponctuelle très dirigée (ex : pour lire des microfilms), on aura des densités effectives et donc des contrastes finals différents. Donner la densité d'un film sans préciser les conditions d'éclairage et de détection est potentiellement source de malentendus.

Maintenant, pour les passionnés de l'image de haute performance, il faut savoir que l'effet Callier sur les densités est une chose, mais qu'il y a aussi un effet sur la granularité de l'image.

C'est très subtil, on pourrait dire en d'autres termes qu'il y a un effect Callier sur la valeur moyenne (la densité effective, effet classique) et un effet sur les fluctuations de densité, ou sur l'écart type des fluctuations mesurées dans l'image. Ce deuxième effet n'a été élucidé et modélisé correctement que dans les années 1980 en particulier par les chercheurs de l'Institut d'Optique d'Orsay (P. Chavel et S. Lowenthal).

Hélas à cet époque le numérique était déjà en train de grignoter l'imagerie de haute performance chez les scientifiques, je doute qu'il y ait eu beaucoup de travaux sur le sujet par la suite. Mais pour résumer, la granularité RMS d'un bon film N&B ne se conserve pas telle quelle dans l'image agrandie, le type d'éclairage et le type de tirage utilisé modifie profondément cette granularité. Lorsqu'on dit qu'on voit le grain dans un très bon tirage regardé au "scoponet", en fait, et c'est difficile à quantifier à l'oeil nu, on voit un bruit de granularité qui est différent du bruit RMS mesuré directement sur le film avec le microdensitomètre de référence et sa fente ronde normalisée de 48 microns.


 
 Re: effet Callier?
Auteur: claude 
Date:   10-09-2004 13:35

Wahou!


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Jean Weber (155.69.74.---)
Date:   10-09-2004 14:30

Merci M. Bigler pour ce savant exposé.

Jean


 
 Re: effet Callier?
Auteur: claude 
Date:   10-09-2004 14:35

et bien sûr merci
Y'a pas de doute on se sent parfois un peu petit. N'étant pas un exiter de la technique et parfois j'en pati sérieusement, je trouve ici un lieu pour soigner mon incurrie. Et j'espère limiter mes erreurs et mieux comprendre.


 
 Re: effet Callier?
Auteur: fabrice 
Date:   10-09-2004 15:02

Ha un truc interessant! Y'aurait pas un papier quelconque traitant du sujet kekpart? En effet j'ai du mal à saisir certains points.
fab


 
 Re: effet Callier : des références.. mais costaud !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2004 16:24

Quelques mots en plus.

Pour Philippe Cas : en principe il y a une certaine symétrie de l'influence des angles d'éclairage et des angles de détection dans l'effet Callier. Logiquement en éclairant un négatif en contact avec son contretype par une lampe ponctuelle, on devrait avoir moins besoin de contraste sur le négatif que lorsqu'on l'éclaire avec une source large comme une batterie de tubes ultra-violets. Sans doute l'influence de la source dirigée ou diffuse dans le tirage par contact est-elle bien moins prononcée qu'à l'agrandisseur. C'est un fait d'expérience qui en pratique me suffit de connaître pour le jour où je ferai "sérieusement" du contact photo.

On peut dire aussi que si l'objet transparent dont on fait l'image était très mince et pas diffusant, il n'y aurait pratiquement pas d'effet Callier : par exemple si l'image était formée d'un très mince dépôt métallique d'épaisseur variable de quelques fractions de microns, sans structure granulaire à l'échelle de la longueur d'onde optique. Pour mémoire une épaisseur de 0,1 micron de chrome atteint une densité optique de l'ordre de 3 autour de 0,4 microns. S'il était possible de fabriquer une image en niveaux de gris avec ce matériau, on n'aurait pas à se préoccuper de l'effet Callier par agrandissement ou par projection de cette image.

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Pour en savoir plus sur ce grand effet classique du tirage optique des images argentiques, je conseillerais tout simplement d'aller à votre bibliothèque de prêt locale et de regarder au rayon "photo" les vieux bouquins de chez Paul Montel. En particulier :

Jacques PRIOLEAUD, Technique et pratique du tirage noir-et-blanc couleur, Photo-Cinéma Paul Montel, 1971.

Et bien entendu le cours de M. Thierry Fumey de Vevey : http://www.cepv.ch/annuaire/profs/fumey/livretdm.htm

-------------------------------------

Enfin, pour ceux qui ne se satisfont que du meilleur, c'est à dire a priori tous les lecteurs de galerie-photo ;-);-);-), on peut passer à l'Université du coin et chercher les articles ci-dessous.

Attention : ce sont des articles de recherche, très difficiles mathématiquement !!

C'est donc exactement ce dont on n'a pas besoin pour pratiquer le tirage ;-);-)

Mais scientifiquement on peut dire qu'ils contiennent tout ce qu'il faut savoir pour essayer de comprendre l'origine de l'effet Callier y compris l'effet sur la granularité, "noise fluctuation" çà vous ne le trouverez nulle part ailleurs.


------------------

Pierre Chavel, and Serge Lowenthal Noise and coherence in optical image processing. 1: the Callier effect and its influence on image contrast JOSA 68, 559-568,(1978)

Pierre Chavel, and Serge Lowenthal Noise and coherence in optical image processing. 2: Noise fluctuation JOSA 68, 721-732,(1978)

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Livre où on trouvent ces deux articles.

Table of Contents SPIE PRESS MS 52 Selected Papers on Coherent Optical Processing Editors: Francis T.S. Yu Shizhuo Yin The Pennsylvania State University

710 pages/79 papers Preface, Subject Index, Author Index. Published 1992

Softbound, ISBN 0-8194-0957-X ISBN 0-8194-0956-1

317 Noise and coherence in optical image processing. I. The Callier effect and its influence on image contrast P. Chavel, S. Lowenthal (Journal of the Optical Society of America 1978)

327 Noise and coherence in optical image processing. II. Noise fluctuations P. Chavel, S. Lowenthal (Journal of the Optical Society of America 1978)


 
 Re: effet Callier?
Auteur: franck 
Date:   10-09-2004 17:04

Bonjour,

Ben j' ai pas tout compris, si je rapproche l' exposé d' Emmanuel et cette explication de silverado sur le choix d'un agrandisseur dans un autre fil:
"Eclairage diffus, car l'effet Callier des condenseurs rends les HL affreuses. Elles sont soit "cramées", soit grisâtres si l'on insiste, et sans grandes modulations."
Quel est le rapport?


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2004 17:24

Franck : très difficile de dire le rapport entre le rendu des images et l'effet Callier.

Il me semble qu'on peut faire de très beaux tirages avec un agrandisseur à condenseurs avec des négatifs appropriés et en étant soigneux. Le seul avantage clairement lié à l'effet Callier [ Note du modérateur : E. Bigler se trompe, évidemment, il veut dire : seul avantage lié à l'éclairage diffus ! ] , et il est de taille, de tirer à partir d'une grille fluorescente comme source c'est l'insensibilité aux petits défauts, poussières et griffures sur le film. Mais je serais étonné qu'il n'existe chez les tireurs de haut niveau aucun exemple de tirage extra super top faits au condenseur !

L'autre avantage de la source fluorescente est que l'encombrement en 13X18 et au-delà est bien plus mince que dans une source à condenseurs qui doivent en diamètre dépasser largement la diagonale du format ! Et il en faut deux bosse contre bosse !!

Sinon, le fait que la source ne chauffe pas est un gros avantage tout de même. C'est moins commode pour le papier multigrade bien qu'il existe au moins une tête fluo à tubes de deux couleurs permettant de varier la teinte de lumière pour varier le contraste du papier.

Mais les fins tireurs de ce forum vous en diront plus ; je me demande s'il n'y a pas un peu plus de passion que de raison dans la controverse entre condenseurs et "lumière froide" ;-) (car il faut que je vous dise : j'ai cru comprendre que c'était un sujet de controverse, genre : pliante contre monorail ;-)


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   10-09-2004 17:32

Pffffffff ! Je vais avoir du mal à m'en remettre !
Alors, pour le petit prolo mal-comprenant de la photo que je suis, voilà ce que je comprends de l'effet Callier :
- un tirage contact sera toujours plus doux ( d'environ 1 grade ) du même négatif tiré à l'aide d'un agrandisseur à condenseur.
- les valeurs de densité relevées sur un négatif seront parfaitement traduites sur un tirage contact ou un agrandissement sous éclairage diffus ( tête couleur, ou tête MG, ou grille fluorescente par ex. ).
Lorsque le négatif en question sera tiré sur un agrandisseur à condenseur, l'effet Callier risque de "bloquer" les HL car les rayons lumineux seront bloqués par les amas de filaments d'argent, et vont diffuser à coté, augmentant ainsi le contraste de façon non proportionnelle. Donc non prévisible à priori ( comme dans le cas de l'éclairage diffus ou du tirage contact )
Dans la pratique, cet effet ne joue pas s'il n'y a pas de grain d'argent dans l'émulsion : exemple : les négatifs chromogéniques et les films couleurs en général.
J'ai cherché à un moment à augmenter le contraste des films N&B chromogénique en supprimant une partie du blanchiment ; dans ce cas, et avec un éclairage collimaté, Callier risquerait de revenit au gallop. À mon trés humble avis ...
Voilà mon modeste point de vue ...


 
 Re: effet Callier?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   10-09-2004 18:08

Bien d'accord avec Gérard Jaubert. Personnellement je militerai pour l'expérience personnelle et l'échange d'expériences, c'est le moyen le plus sûr de se faire sa propre idée ! mais cela nemange pas de pain de se faire sa petite idée dans on coin !! Mais ne peut-on pas dire : chaque type d'éclairage et de mode de tirage (restons en N&B classique pour ne pas compliquer) permet d'obtenir des résultats excellents si on a un négatif adapté au départ ? Un négatif adapté pour le contact sera trop dur tiré en condenseurs et un négatif avec le gamma moyen de 0,65 sera trop doux et grisâtre tiré par contact. Là tout le monde est d'accord. C'est la base. Surtout pour les tireurs sur procédés photochimiques divers & variés autres que gélatino-bromure.
Je veux bien accepter qu'il est plus facile de tirer en contact ou en éclairage diffus un négatif pour obtenir de très beau tirages nuancés et sans défauts, mais j'ai un peu de mal à admettre qu'il est absolument impossible de faire aussi bien en utilisant des condenseurs avec un autre négatif adapté. En d'autres termes je me demande si l'avantage de l'éclairage diffus, une fois qu'on a accepté de développer ses négatifs pour un gamma plus fort que 0,65, n'est pas dans le fait que le succès est assuré bien plus souvent. J'ai du mal à croire à la supériorité fondamentale de l'éclairage diffus qui serait basée sur une affaire de Callier ou autre. Que ce soit plus facile d'arriver à un résultat haut-de-gamme, je le croirais volontiers de même qu'un amateur sera avisé de tirer du 6x6, 6x9 ou 10x12 au lieu de s'ennuyer avec des timbres-postes de 35 mm de large ;-)

En ce qui concerne la visibilité des poussières, je suis réticent à faire intervenir M. Callier-du-film en la matière car le contraste de l'image de poussières posées sur un verre parfaitement clair et donc sans diffusion multiple sur des grains rugueux et donc par définition sans effet Callier, dépend très fortement du type d'éclairage. En éclairage dirigé, vous voyez très bien les saletés sur un verre ou un film clair, en éclairage diffus vous les voyez très peu. C'est un truc classique dans le réglage des diaphragmes d'éclairage de microscope.
Pour ce qui est des films couleur, j'aurais trop peur de m'avancer à parler de granularité et recevoir une volée de bois vert du Prof. Leblanc-de-Vaugirard dans le prochain numéro du 'Photographe' !!


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   10-09-2004 20:10

J'ai effectivement bien plus de bonheur avec la tête couleur ( diffuse ) de mon agrandisseur, qu'avec les éclairages collimatés que j'ai eu l'occasion d'utiliser dans le passé ... Sans même parler de la répartition de la lumière et du réglage de la hauteur de la lampe ...
pour en revenir à St Ansel, lequel s'exprime bien mieux que moi en l'occurence, je me permets d'indiquer "The Print" P19, à propos de cet effet Callier. édition de 1983. titre du chapître :"enlarger illumination".

J'ai observé dans le passé que des négatifs trés complets mais légers étaient bien moins soumis à cet effet que des négatifs au contraste plus "habituel". Ce sont les négatifs que je préfère et privilégie, même actuellement, avec mon système diffus.
Cordialement : GJ


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Daniel Bouzard 
Date:   10-09-2004 20:38

Bonjour à tous,

Je tire avec un Durst L1200 à condenseurs qui peut être considéré comme un éclairage semi dirigé et je n'ai pas de problème pour obtenir des tirages corrects. J'utilise la technique des filtres 5 et 0 avec 2( ou multiples expositions) indépendantes cela prend plus de temps mais permet d'ajuster les différentes parties de l'image avec le contraste que l'on veut.
Différentes études ( Photo techniques magazines je n'ai plus en tete l'année) ont montré qu'il n'y avait pas de différences entre un tirage réalisé avec des condenseurs ou une tete couleur à éclairage diffus.

Daniel


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-09-2004 12:07

Bonjour,

Juste pour dire qu'il faut pas avoir peur du Callier,
Qu'il présente un grand intérêt pour le tirage N&B,
Et que tous les facteurs de Callier présente un intérêt,
Il faut simplement avoir le compromis adapté :
Type d'agrandisseur-Type de sujet-Type de traitement négatif-Interprétation personnelle.
Mais tous sont bons, il n'y a pas de rendus indentiques avec les 3 grands principes 4 avec le contact, il s'agit de s'adapter. Le plus difficile reste les tirages avec lampe ponctelle et les plus "Beaux" les tirages contacts.

Mais ce phénomène est loin d'être le seul "tracas", le Flare est aussi très présent dans les labo.
L'effet Callier défini ce qui se passe dans la couche et le Flare ce qui se passe autour.

Emmanuel : "Le seul avantage clairement lié à l'effet Callier, et il est de taille, de tirer à partir d'une grille fluorescente comme source c'est l'insensibilité aux petits défauts, poussières et griffures sur le film." quel rapport avec le Callier, c'est juste la taille de la source, la preuve çà marche aussi en "Couleur Chromogénique".

Le Callier induit juste un changement important de la courbe de rendu, par une modification des densités y compris les microdensités donc le rendu du grain est affecté, c'est en partie pour cela que passé une certain grandissement, il faut passer au semidirigé ou au dirigé pour avoir du grain net.

HG


 
 Re: effet Callier?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-09-2004 15:42

Autant pour moi Henri, ma langue a fourché et je remettais les choses comme du dis dans un de mes message plus bas. C'est plus le réglage d'éclairage que l'effet Callier (du film) qui joue sur la visibilité des poussières. je vais demander au modérateur de mettre un p'tit bémol dans le texte original ;-)


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-09-2004 16:30

Bonjour,

Pas de problème Emmanuel,
C'est juste pour rire,
Les blagues techniques me font toujours rire ;-)

HG


 
 Re: effet Callier?
Auteur: pascal 
Date:   11-09-2004 16:41

Pour amener mon grain de sel à ce filintéressant...

La différence entre lumiere diffuse et lumière dirigée

1) n'existe que pour des films composés de grains d'Ag,les films couleurs ou le NB chromogenique n'est pas concerné.

2) est TOTALEMENT compensable par unemodification de gradation du papier, une série de test le prouvent, on en trouve l'exposé dans un trs bon bouquin américain (Henry,Controls in black and white, désolé je n'ai pas les ref sous la main) qui fout par terre quelques idées reçues de manière fort intéressante.

Iln'enest pas moins vrai qu'il y a des différences, mais dans les micro contrastes locaux (sensation de netteté) et non dans lecontraste général.

Pour le tirage contact
avec une lumière ponctuelle on se retrouve en simple diffus, assimilable à un agran dirigé.
avec une lumière non ponctuelle, on est en double diffus,donc plutôt proche de l'agran en lumière diffuse

Pour des compraisons avec des mesures au densitometre, bcp de modèles sont en double diffus


 
 Re: effet Callier?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-09-2004 16:51

Merci Pascal, j'aime votre façon percutante de ne pas céder aux sirènes du 'grille flu froide sinon rien ;-);-)'. Si vous retrouvez la référence à l'occasion au bouquin Henry : "Controls.." vous la rajouterez ici, rien ne presse.
Il me semble néanmoins qu'il reste une petite différence entre un tirage contact en lumière diffuse et un agrandissement en lumière diffuse. Du moins dans le principe, pour ne pas dire 'sur le papier' ;-);-). En agrandissement le papier ne reçoit jamais de rayons rasants. Au sortir du négatif les rayons rasants sont coupés par le diaphragme et limités à un cône d'angle assez facile à calculer (centré sur le rayon moyen) puisque c'est en gros et exprimé en radians l'inverse du nombre d'ouverture de l'objectif soit 1/8 1/11. En contact tout ce qui sort est potentiellement capté. Ceci étant dit je soupçonne que pour un même papier, la différence entre un tirage contact et un tirage en agrandisseur lumière diffuse doit être faible. Ce qui permettrait en pratique de dire qu'un même négatif peut être exploitable aussi bien par contact que par projection avec le même type d'éclairage. Reste qu'un 20x25 par agrandissement au rapport 1:1 c'est pas la meilleure solution quand on fait l'effort du format 20x25 ;-);-)


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-09-2004 17:13

Bonjour,

Pascal,

Il y a des contradictions dans vos propos,
Pour une raison simple c'est quand on commence à aborder ce type de problème on est forcément un peu tatillon, c'est bien normal.
Alors :
<<est TOTALEMENT compensable par unemodification de gradation du papier, une série de test le prouvent>>
<<Iln'enest pas moins vrai qu'il y a des différences, mais dans les micro contrastes locaux (sensation de netteté) et non dans lecontraste général.>>

Là on est bien avancé, il y a bien une différence de rendu, mais bien sûr dans la nuance,
Mais c'est cette différence qui fait tout à nos yeux, et elle est absolument évidente et démontrable.

Par contre là on frise le délire :
<<Pour le tirage contact
avec une lumière ponctuelle on se retrouve en simple diffus, assimilable à un agran dirigé.
avec une lumière non ponctuelle, on est en double diffus,donc plutôt proche de l'agran en lumière diffuse>>

Le tirage contact est la seule façon d'utiliser la densité spéculaire qq soit la forme de la source, c'est ce qui le rend unique, donc incomparable.

Mais on est bien sûr dans le détail.
Mais c'est justement notre propos ;-)

HG


 
 Re: effet Callier?
Auteur: pascal 
Date:   11-09-2004 19:14

Henri,

Je n'ai pas été très précis en effet !

- pour le contraste global, tel que mesurable avec une gamme de gris et un densito par exemple : totalement compensable en jouant sur la gardation papier.

- pour le micro contraste local, tel que visible en exposant une mire de définition, il y a effectivement un écart.

Je voulais juste souligner que la différence diffus/dirigé n'est pas toujours là où on pense la trouver.

En ce qui concerne le tirage contact, je n'arrive pas a retrouver ma doc.
Il n'en reste pas moins vrai que l'expérience montre bien un écart de définition entre une lumière diffuse ou ponctuelle.
mais pas d'écart de contraste général je suis sur ce point tout à fait d'accord

Ainsi exprimé je pense cher Henri que nous sommes d'accord sur le fond !

Quand àune différence de "rendu" qui fait la différence je ne peux qu'etre d'accord

pascal


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-09-2004 19:27

Bonjour,

Pascal,

Je préfère exprimé de cette façon ;-)

Mais cela nous donne des différences dans les courbes de rendu, avec des sujets particuliers et dans des zones particulières, mais pas avec des gammes 21 plages.

De toute façon on sait très bien d'oû vient la mode des têtes diffuses,
Type tête couleur ;-)
Même si le rendement est mauvais,
La chasse aux pétouilles est tellement plus simple ;-)

HG


 
 Re: effet Callier?
Auteur: pascal 
Date:   12-09-2004 11:26

Henri,

Les rendus particuliers des sujets particuliers non simulables par une plage 21 gris... je veux bien, pourquoi pas, mais ils ne doivent pas etre nombreux !

Quand à la fin de ton message je ne peux qu'abonder dans ton sens !

L'experience le confirme : le 24x36 tiré sur le chromega ou sur le Valoy.... c'est pas la même repique !


 
 Re: effet Callier?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-09-2004 11:40

Bonjour,

>>Les rendus particuliers des sujets particuliers non simulables par une plage 21 gris... je veux bien, pourquoi pas, mais ils ne doivent pas etre nombreux !>>

Si très nombreux,
C'est à dire presque tous,
Il s'agit de la variation de rendu dans les hautes fréquences,
Pour aller jusqu'au grain,
Mais il s'agit là de creuser le fond du problème,
C'est sans doute un peu trop tatillon, mais c'est le genre de ce forum ;-)

HG


 
 Re: effet Callier?
Auteur: pascal 
Date:   12-09-2004 14:37

Henri,

Nous sommes bien d'accord, la 21 ne peut simuler que les variations de lumination, c'est de ceci dont je parlais.

Quand il s'agit d'observer les réactions aux variations de fréquence d'autres outils s'imposent, les mires de résolution par exemple.

Tout ceci ne sert jamais qu'a tirer des généralités les plus précises possibles afin qu'elles puissent être utile face au cas particulier que représente chaque image.


 
 Re: effet Callier?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   13-09-2004 09:36

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut distinguer la gamme de gris générale, donc la variation lente des valeurs moyennes de densité, du micro contraste de l'image qui, pour un film argentique-avec-argent, résulte à la fois de l'effet Callier sur les fluctuations (voir l'article savant de P. Chavel et S. Lowenthal), cet effet étant bien entendu influencé par l'ouverture du système d'éclairage. Gamme de gris : on la compense, rendu du micro-contraste... 'faut voir... d'où les controuverses esthétiques sur les deux types de tirage. Heureusement quon peut encore choisir librement de polémiquer sur ces affaires pas bien modélisées par les physiciens, non mais ;-);-);-)
En microscopie l'allure des fins détails est très dépendante du réglage de l'éclairage. En termes de physicien on parlera d'effet de cohérence partielle au niveau de l'éclairage, c'est peut-être ce qu'il y a de plus difficile dans les modèles de la formation d'image. L'éclairage à diffuseur doux se modélise le plus simplement du monde. Dès qu'on a un éclairage dirigé ou semi-dirigé les choses deviennent très compliquées. On sait que pour le maximum de netteté des microfilms il faut une soruce ponctuelle.
D'où l'intérêt de travailler en grand format. On part d'un négatif qui contient tellement de détails et on les agrandit tellement peu que l'obligation de la source ponctuelle du timbre poste agrandi 100 fois, avec son cortège de griffures et poussières amplifiées, n'est plus de mise.




 
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