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 mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: phil 
Date:   31-08-2004 21:18

Auteur: phil
Date: 31-08-2004 21:16

Bonsoir raph,

vous dites que : "La fourchette de profondeur de champ est "optimiste" de deux diaphs" pouvez vous developper ?

si on cale l'infini sur 22 par exemple que se passe il ?
les 2 diaphs de correction sont à appliquer de quelle maniére?

merci

phil


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   31-08-2004 21:36

C'est simple: si, par exemple, l'on prend une photo à f22, il faut mettre l'infini sur f8

FF


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   01-09-2004 11:31

Il est très simple de retrouver d'où viennent les graduations de PdC sur les objectifs.
Mettre l'infini en face de f/22, on trouve une distance de mise au point nominale qui est égale à l'hyperfocale H. cette hyperfocale dépend du cercle de confusion choisi un peu arbitrairement pour marquer les graduations de PdC, H=f*f/(N*c) d'où c = (f*f)/(N*H).

De la valeur de "c" on vous dira si les graduations sont optimistes ou pas. En 6x6 on prend classiquement cv = 50microns. je prendrais la même valeur avec le mamiya 6x7. Si la veleur de "c" quevous trouvez est nettement plus forte que 50 microns, ne vous étonnez pas, c'est optimiste.
Avec c=50 microns, à f/22 l'hyperfocale est de 5,80 mètre ; mise au point sur 5?8 mètre tout est alors censé êtrenet entre l'infin et 5,8/2 = 2,9 mètre
Si la valeur de "c" est de 75 microns par exemple, on trouve H = 3,9 mètre, donc environ 4 mètres. Mise au point sur 4 mètre à f/22 avec ce critère de netteté plus laxiste, tou devient alors acceptabel de 2 mètres à l'infini.
L'hyperfocale étant inversement proportionnelle au nombre d'ouverture, on voit qu'il est équivalent de prendre une hyperfocale deux fois plus grande ou de regarder sur les graduations d'un diaphragme de nombre doublé, soit deux crans de diaph : lire sur 11 au lieu de 22 revient à doubler la valeur de l'hyperfocale, dans une paorche plus restrictive de ce qui est acceptable.
ces calculs sont très simples et toutes les graduations classiques sont basées sur la formule extra-simple H=f*f/(N*c)

Je suis intéressé de savoir ce que vous trouvez pour ajouter à ma collection de cercles de confusion qui comprend celui des 24x36 historiques (~30 microns), des bi-objectifs 6x- (~50 microns) et des 6x6 reflex mono-objectif (valeurs fantaisistes entre 50 et 75 microns) ;-);-)


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Frédéric FOIN 
Date:   01-09-2004 11:34

je voulais bien sur dire f11 et non f8


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: guillaume P 
Date:   02-09-2004 17:09

Résultat pour un Mamiya 7 (objectif 80 mm f/4) : c=65 microns environ. Laxiiiiiste !

En 24X36 (objectif 35mm Summicron) : c=30 microns environ.

Pour la formule, il fallait lire c=f*f/(N*H)


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   02-09-2004 18:04

Grand merci, Guillaume, pour la correction c=f*f/(N*H) (c'est mis à jour dans le message précédent).
65 microns en 6x7 me semble s'insérer dans la gamme raisonnable des valeurs de "c" traditionnelles entre le 6x6 (50 microns sur les Rolleis, 60 microns sur le planar 2,8-80 C !!) et le 6x9 (jusqu'à 100 microns pour le Bessa I d'avant guerre). Mais on a parfaitement le droit d'être plus strict car un flou limite à 65 microns, c'est moins de 20 pl/mm. Donc s'obliger à un critère de netteté de 30 microns en 6x7, c'est à dire envron 30 pl/mm a tout son sens avec une optique qui peut passer plus de 100 pl/mm !!! Plus raisonnablement on peut se fixer la règle du D/1720 ou f/1720 où D est la diagonale du format et f la focale. Donc en 6x7 cette règle donne entre 80/1720 = 47 mu et 90/1720 = 52 mu pour le Mamiya comme base de départ. la règle du D/1720 est plus stricte que les valeurs traditionnelles. C'est 2 minutes d'arc sur un agrandissement 20x25 vu à distance de 30 cm. Par rapport aux graduations du 80 sur le Mamiya, on pourra disons lire la PdC avec un diaph d'écart par exemple.
si on divise "c" par 2, il faut lire la PdC pour un diaph divisé par deux soit deux crans plus ouvert que le diaph qui sera finalement utilisé ! De quoi donner des sueurs froides à tous ceux qui utiisent les moyens formats à main levée... donc un diaph plus strict cela donne la dose de rigueur raisonnable...


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: guillaume P 
Date:   02-09-2004 18:25

Eh bien je vais regraver l'optique de mon nouveau Mamiya !
: )


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-09-2004 18:46

Bonjour,

L'Alpa 12 et son 45 mm est très traditionnel : 60 microns
Quel laxisme ;-)
Le Technorama et son 72 SSXL est plus pointu : 36 microns
Le Technorama et son 180 APO-S : 50 microns ;-)
Voilà une maison rigoureuse avec elle-même ;-)
Le rollei 6008 et son 80 mm : 60 microns
Mon vieux 500CM et son 80 mm T* : 60 microns

Canon EOS : 30 microns
Leica M3 de 1957 et son 50 mm : 30 microns

HG


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ? Sus au laxisme !! ;-)
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2004 10:22

Merci, Henri, de nous indiquer un CdC de 60 microns chez Capaul-Weber. Si on recoupe cela avec une récente discussion où l'honorable maison zürichoise qui choisit le Matterhorn comme emblème fait la leçon-des-Père-la-Précision aux confrères zürichois, on peut sourire.

On peut même lancer une petite flèche du Parthe vers chez Alpa en disant de façon faussement naïve : « Ach So !! sechzig Mikrone ! sehr gut ! »
Dans ce cas, la profondeur de foyer, égale de façon implacable à +-N*c, pour un f/8 est égale à : +- 480 microns ; et nous avons l'autorisation écrite de chez Rodenstock d'utiliser les trois apo-grandagons de 35, 45 et 55 à f/8 et à f/11 donc à f/11 ce serait +- sechs-hundert sechzig Mikrone !!!!

Donc, meine liebe Herr und Frau Capaul und Weber, remballez vos centièmes d'usinage sur les dos-magasins, ou bien alors faites graver vos échelles de PdC un peu mieux par votre fournisseur de rampes hélicoïdales, il faut choisir ;-);-)


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-09-2004 11:08

Bonjour,

Emmanuel,
La maison Alpa a des dons pour le comique, mais il ne le savent pas.

Et que pensez-vous cher professeur des CdC variable du Technorama ;-)

HG


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-09-2004 11:10

Emmanuel , en écrivant :

"remballez vos centièmes d'usinage sur les dos-magasins, ou bien alors faites graver vos échelles de PdC un peu mieux par votre fournisseur de rampes hélicoïdales, il faut choisir"

n'y a-t-il pas un excès d'humeur ?

Ma question : Une DOF assez laxiste (nous sommes d'accord) annule-t-elle l'avantage d'une grande précision d'usinage mécanique du dos ?

JLS


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-09-2004 11:14

Vous êtes dur, Emmanuel. Peut-être juste, mais dur... ;>)


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2004 11:17

Une DOF assez laxiste (nous sommes d'accord) annule-t-elle l'avantage d'une grande précision d'usinage mécanique du dos ?

Non lorsqu'on est en butée sur l'infini, et j'assume le mouvement d'humeur, mais il faut avoir conscience de l'enjeu des tolérances sur le positionnement du film. Rien de tel que de remettre quelques chiffres simples, c'est plus facile pour polémiquer en étant un poil de mauvaise foi ;-);-).

Donc en infini-foyer coincé sur la butée, là, plus c'est précis au niveau du dos, mieux c'est. Je signale que pour les longues focales à cause de la dilatation thermique les bons fabricants de reflex laissent aller la bague au-delà de la graduation infini. Je pense que pour les grands angulaires on s'en moque et que la précision partout est de rigueur.

Mais cette précision est illusoire en MàP à la louche s'il faut que le photographe s'en remettre à des graduations de PdC sur des bagues laxistes. Je redis ce que dit Henri G., pourtant un fidèle zélateur d'Alpa.


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-09-2004 11:27

Merci Emmanuel pour cette MAP très précise comme toujours.

JLS


 
 Technorama® et gravures de PdC
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   03-09-2004 12:19

Et que pensez-vous... des CdC variable du Technorama
Tout d'abord je dirais que je suis sincèrement admiratif de voir Linhof placer très haut la barre de qualité d'images qu'on est en droit d'attendre d'une Technorama®, J'en déduis que le pressage du rollfilm est bien maîtrisé ce qui est un gageure mécanique. Linhof pour déterminer son CdC et donc les gravures de PdC a dû faire comme Henri Gaud, en partant du formal final et de la résolution finale demandée, puis à l'envers on en a déduit le bon CdC ramené au niveau de l'image à la prise de vues. Logiquement cette démarche devrait être la règle et non pas l'exception.
La deuxième remarque est que Linhof est d'accord avec René Bouillot dans son bouquin 'pratique des moyens formats' qui balaie d'une phrase tranchante la tentation des CdC plus grands en moyen format. R.B. nous dit : il faut arrêter, en moyen format professionnel on vise l'excellence, on ne vise pas à faire simplement la même chose qu'en 24x36. Donc R.B. recommande d'utiliser les 30 microns de CdC en 6x6, un point c'est tout. Sur le fond je pense qu'il a raison, et Linhof avec un CdC de 36 microns avec le 72XL s'inscrit dans la même démarche de qualité.
Maintenant il est plus délicat d'argumenter sur le CdC plus gros pour le 180.
Comme tu sais, les formats panoramiques font des pieds-de-nez aux idées reçues en ce qui concerne la 'normalité' de la focale, donc prudence avant d'appliquer les principes classiques genre f/1720 ou D/1720. 36 mu pour le 72 c'est f/2000, un poil plus strict que les deux minutes d'arc du f/1720. 50 mus pour le 180... oui pourquoi 50 mu et pas idem 36 mus ? cela nous fait du F/3600 soit envron 1 minute d'arc... mais les arguments ne tiennent plus, je pense que l'oeil lorsqu'il lit un tirage panoramique en scrutant avec la fovea le lit carré par carré et pas dans sa globalité. Donc je rejoins entièrement l'argument qui consite à considérer le carré de 56 mm et rien d'autre. Donc, je pense que les 50 mus c'est pour ne pas trop faire peur aux photographes, car la loi en f*f/(N*c)
avec ce fichu f*f est très défavorable aux grandes focales pour un "c" et un "N" donnés.
Sur mon Bessamatic, le CdC du télé de 135 est de 46 microns, contre 31 microns pour le 50 (50/1720 = 29 mu) donc çà semble être une grande tradition allemande que de « relâcher les CdC des longues focales pour ne pas désespérer Moisenay » ;-)


 
 Re: mamiya 7II ET PDC ?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-09-2004 12:29

Bonjour,

>>Et que pensez-vous... des CdC variable du Technorama >>

J'aurai une remarque d'utilisateur : l'Apo Symmar de 180 mm est un peu un cul de bouteille à côté du 72 SSXL, alors le sachant, on est moins exigeant ;-)

HG




 
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