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 Longues focales pour (très) grand formats
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-07-2004 12:00

Je me permets d'ouvrir une autre discussion pour décharger la discussion sur les objectifs Boyer, elle-même ayant dérivé pas mal à partir du Priox 9x12 de Patrick Gaillard.

Il a existé des apo-repro en 1000 mm de focale avec un cercle image de l'ordre du mètre.
Très récemment chez Bille et Nètche avaient au catalogue en okkaze un apo-Iéna dans ces focales là, à un prix pour collectionneur nostalgique.
Au catalogue Schneider il y a eu un apo-artar (similaire à l'apo ronar) de 1000 mm. http://www.schneider-kreuznach.com/archiv/archiv.htm « APO-ARTAR 9/210 bis 14/1205 ; TELE-XENAR 5,5/360 bis 8/1000 »

und aus Jena : http://www.designundphoto.de/seite%20ca0063%20carl%20zeiss%20jena%20apo%20germinar.htm

Étonnant d'ailleurs que certains professionnels, « amateurs » de belles optiques et dont je tairai le nom ne soient pas déjà équipés d'un apo-Germinar, en effet,
"Die Carl Zeiss Apo-Germinare sind Reproduktionsobjektive der absoluten Spitzenklasse."


La question financière est donc de mettre en compétition les prix du stock existant avec le coût de refabriquer un apo-repro dans ces focales là. On demanderait évidement à l'homme de l'art d'optimiser l'épaisseur de bague d'écartement pour que la bête soit plus à l'aise en infini-foyer qu'au rapprt 1:1 pour laquelle est est conçue.

Resterait l'indisponibilité en neuf d'obturateurs centraux au-delà du N°3 ; à cela le Sinariste rigolera car avec son DB il peut monter pas mal de gros diamètres par devant. Y compris sans doute un 1000 mm f/16 de 60 mm de dimètre (sans doute pas un 1000 mm f/9 qui dépaserait peut-être les 10 cm de diamètre ??)
Sinon en traversant l'Atlatique, au pays des ULF, ce n'est pas le lait et le miel qui coule dans les fontaines de l'Ouest, ce sont les Ilex N°5 et les chambres 20x25 (pouces, évidemment ;-) et leurs optiques « standard ».


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   16-07-2004 12:23

Les archives de Schneider font monter la bave aux lèvres, n'est-ce pas, Emmanuel ?

Ceci dit, que donne un Apo-repro de 1m de focale sur une chambre 4x5", mis à part le problème de la mise au point sur l'infini ?
Quelles en seraient les utilisations ?
Serait-il utilisable pour le paysage, par exemple ?


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   16-07-2004 12:41

Jean-Louis. Le problème avec ces apo-repro de longue focale c'est qu'ils ne sont pas faits pour donner ne serait-ce que 50 pl/mm au centre, et qu'en principe ils sont prévus pour les courtes distances.

Néanmoins, un tessar-Iéna classique normal de 300mm prévu pour le 18x24cm a été testé à 60 pl/mm au centre sur le site de M. Perez ; si on extrapole la même formule en multipliant par 3 toutes les dimensions, on triple la focale mais on triple sans doute aussi les aberrations géométriques résiduelles. Ceci étant dit cette façon de voir est certainement pessimiste. Si on part d'un tessar 3,5 de 75 prévu pour le 6x6, à son meilleur diaph on le créditera 70 pl/mm en étant assez réaliste ; si on multiplie cette focale par 4 pour obtenir un 300 mm on devrait s'attendre à ne résoudre que 70/4 ~ 18 pl/mm ; or on en passe bien plus que cela en fermant le 300 à son meileur diaph, disons f/22-32 ou du genre.

Il y a donc de l'espoir d'avoir de très bonnes images pour un tessar ou un apo-4-lentiles-symétrique de 1000 mm, mais en 4"x5"... hmmm.. je ne pense pas que ce sera la meilleure utilisation, même en achetant le kit spécial octuple tirage de la Linhof Technika 9x12 (un kit très rare bien entendu ;-)


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-07-2004 12:45

Bonjour,

Jean-Louis,

Dès que vous avez 5 min je vous montre cela,
J'ai un 1200 mm qui fonctionne bien en 4x5 inch et couvre le 8x10 inch.
Pour du détail d'archi, paysage, etc.

Il n'y a aucun problème particulier avec les gros caillou ou les long caillou, il s'agit de temps à autre de mettre 2 pieds c'est plus prudent.

Il y a eu un Apo-Ronar de 1200 mm et sans doute un Apo-Ronar de 2400 mm visible sur certaines doc Sinar, mais le dispositif est inutilisable (genre banc optique de 3 tonnes).

Pour ces vieux truc c'est l'occasion qui fait le laron, alors si vous voyez passer des truc long que vous ne souhaitez pas acquérir, vous avez un client, tout ce qui est Apo au dessus de 600 mm m'intéresse, dans des limite de poids raisonnable (je n'ai qu'une P).

HG


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   16-07-2004 12:55

Merci, Emmanuel et Henri,
Votre 1200 c'est quel modèle ?

Emmmanuel, votre coup de pied de l'âne concernant le "kit spécial octuple tirage de la Linhof Technika 9x12" me ferait passer pour un inconditionnel borné de la technologie allemande. Cela me navre réellement.


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 14:00

Hemmm je sens que ça va finir en baston si on commence à discuter des apo.....le terme est souvent utilisé un peu n'importe comment et y'a un sacré préambule à faire !!!
Qu'est ce qu'on fait?? C'est quoi un apo pour vous?
fab


 
 Re: Longues focales.. signification de 'apo'
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-07-2004 14:18

Apo-Fabrice : je botte en Apo-Touche vers ces discussions apo-passées (je persiste et signe) : Qu'est-ce une optique apochromatique ? E. Bigler 06-12-2002 14:46 et : ce que signifie 'apo' E. Bigler 03-12-2002 10:09
n-f-3093.html


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-07-2004 14:25

Bonjour,

Jean-Louis,

Mon 1200 mm n'est pas un Apo c'est un Nikon T-ED un téléobjectif donc, ouverture F/18 à Utiliser à F/ 32 pas plus.

Pour Fabrice :
Nous ne sommes pas des Anes Batés,
Apo nous savons,
Marketing nous savons,
Controler l'appelation nous ne savons pas,
Donc nous utilisons des Apo crédible d'avant le tout marketing.

Mais on peut relancer le débat on adore ;-)
Les débats ;-)

HG


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 15:34

C'est bien ce à quoi je m'attendais :-)))
Réponse de E. Bigler: "Apochromatique est une dénomination consacrée pour des optiques qui ont la même distance focale pour au moins trois longueurs distinctes du spectre visible"
BIPPP
Réponse partiellement vrai et par conséquent partiellement fausse!!!arf!!
La définition des 3 longueurs d'onde, on la doit à Abbe qui réussit cette prouesse pour des objectifs de microscope (c'est la grande ouverture qui réclamait d'être "apo") mais à y regarder près, il faut ajouter des conditions car on peut avoir 3 foyers commun pour 3 longueurs d'onde et être moins bon qu'un autre système qui lui n'a que 2 foyers communs pour 2 longueurs d'onde.
-Des types ont ajouté à la condition des 3 foyers, celle d'avoir le sphérochromatisme bien corrigé, c'est à dire un residu d'aberration sphérique pour les longueurs d'onde extrèmes inférieur à lambda/4.....ça se complique!!
-Personnellement j'englobe tout ça et je dis que l'apochromatisme, c'est la réduction du spectre secondaire....car avoir 3 foyers communs, c'est bien mais quid des autres longueurs d'onde?? On sait qu'il se peut alors que les autres foyers soit très éloignés de ces foyers communs au point d'avoir un étalement similaire à un système non apo!! Le spectre secondaire est encore présent. Certes on peut s'attendre à léger gain en qualité mais ça va pas loin!
La réduction de ce spectre secondaire nécessite d'avoir des verres anormaux ou bien des cristaux dans la combinaison.....on pourra toujours m'opposer les formules de Mac Carthy ou de Wynne qui s'en dispense mais au prix de lourdes complications et dans des utilisations précises (du grandissemnent -1 ou hémisymetrique).
Maintenant, dans notre cas, les apo c'est pour les longues focales (le spectre secondaire, exprimé longitudinalement, vaut 1/1500 à 1/2000 eme de la focale)....que des fabricants proposent de l'apo pour du grand angulaire de 75, je comprend pas??? sutout qu'a f/22 la diffraction à vite fait de rattrapper la diffusion du au spectre secondaire........faudrait regarder ça plus précisemment, mais ça sent le pur argument commercial :-)))
fab


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Guillaume 
Date:   16-07-2004 15:40

Je sais pas si le "APO" de mon Grandagon 55 mm est une formulae commercialae, mais en tout cas les résultats sont saisissants.
Rassurez-vous Fabrice, je ne vous opposerai pas les formules de Mac Carthy ou de Wynne… : ) : )


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 16:09

55 de focale!!!!!
je prend un achromat de base, à f/5 sur la bande 486-656 nm il est limité par la diffraction............a combien il ouvre déjà le Grandagon :-)))
C'est sur vu comme ça, c'est apo :-)) ça à la couleur de l'apo, les résultats de l'apo, le prix de l'apo, sauf que ça a pas besoin d'être apo...arf arf arf!!
fab


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Guillaume 
Date:   16-07-2004 16:15

Il ouvre à f/4,5 l'outil.
Pas APO ? Pas problème ! J'efface la mention.


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: L'Ane bâté 
Date:   16-07-2004 17:06

Fabrice,

Qu'est ce que vous attendez pour faire un bel article documenté que Henry PEYRE se fera un plaisir de publier sur ce magnifique site?
Vous n'êtes même pas foutu de publier des messages aisément lisibles, sans arrêt émaillés de signes de ponctuation type SMS.
Ensuite, le savoir vivre semble être une notion dont vous êtes privé, le mode moqueur systématique que vous employez est ici déplacé. L'humour est vivement encouragé, pas le foutage de gueule.
Alors, faites nous de belles démonstrations de votre savoir "clinique", apportez une controverse étayée, chacun ne s'en portera que mieux, surtout moi-même qui, mauvais connaisseur, pourrait bien tomber dans le piège de l'APO maketting.


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 17:27

Alors l'ane baté, tu flippes, t'ose pas nous dire qui tu es d'habitude?
:-))) ça te gènes ces signes :-(....sms c koi?? je connais pas j'ai pas de portable (véridique!)
T'es sur le net mon pote alors je t'explique quelques règles:
-On se tutoie!
-Les :-)) :-( et autres se comprenne en tournant la tête de 90°vers la gauche....regardes... OH magie ça représente des petits bonhommes qui rigolent ou sont tristes!! donc si je dis: "t'es vraiment nul! :-))" ça prend un autre sens que sans :-))

J'ai un style qui te dérange?? La dessus je me sens pas seul y'en a d'autres... arf! Maintenant si ça te plait pas je m'en tape!
lut
fab


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 17:29

.....quant à differents articles.....j'y pense, j'y pense


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: L'Ane bâté 
Date:   16-07-2004 17:39

L'âne bâté retourne se repaître de ses chardons favoris, tellement déçu de ne pouvoir en apprendre plus sur les raisons et déraisons de qualifier telle ou telle optique. L'insulte, l'irrévérence, le mépris semblant être votre langage véhiculaire, je retourne rejoindre mes congénères pour y braire de notre conception vernaculaire de l'éducation.

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" Georges Courteline


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-07-2004 17:39

Bonjour,

Attention :
L'Ane Bâté ; le retour,
On se languissait de vous cher ami ;-)

Fabrice,
Laisse tomber,
On aime l'humour, même caustique, on va pas définir quel type d'humour convient à notre forum, foutage de gueule y compris, non mais ;-)

Qq remarques d'un pauvre mortel qui utilise des Apo
Qq Apo type Trois longueur d'onde
Et sans doute des Apo marketing ;-)

>>>je prend un achromat de base, à f/5 sur la bande 486-656 nm il est limité par la diffraction............a combien il ouvre déjà le Grandagon :-)))>>

Limité par la diffraction, je rigole monsieur de la Palice, la diffraction est toujours limitative, je ne connais pas votre calcul mais certains d'entre nous se sont mis à peu près d'accord sur les limites suivantes :
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Bien sûr vous pouvez nous corriger mais avec des chiffres et arguments.
Compte tenu de ces chiffres la limite est bien là mais nos optique restent très loin de ces chiffres, alors !!!

>>C'est sur vu comme ça, c'est apo :-)) ça à la couleur de l'apo, les résultats de l'apo, le prix de l'apo, sauf que ça a pas besoin d'être apo...arf arf arf!!>>
Tous les Arf du monde n'y changeront rien, cette gamme de chez Rodenstock fait partie de ce qui ce fait de mieux pour l'instant les angles de champs varient de 110 à 120° et les résultat à F/5,6 ou F/8 sont époustouflants (j'ai la gamme, j'ai testé avec contentement).
Sans doute des apo du genre Trois longueur d'onde mais pourquoi pas ;-)

HG


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: Guillaume 
Date:   16-07-2004 17:42

Fabrice, qu'est-ce que ça signifie pour le Grandagon ?


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur: L'Ane bâté 
Date:   16-07-2004 17:46

Quand on confond humour et mépris !


 
 Re: Longues focales pour (très) grand formats
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   16-07-2004 18:01

Ah Ah ! Fabrice ne se contente pas des définitions consacrées dans tous les livres. Pas de problème mais dans ce cas, il faut être précis.

1) Des types ont ajouté à la condition des 3 foyers Qui ? des références précises et nous nous y plierons de très bonne grâce sur la base d'arguments incontestables ;

2) -Personnellement j'englobe tout ça et je dis C'est mon tour de faire 'Arf ! Arf' ! Pour avoir autorité de redéfinir les termes de l'optique il faut avoir le calibre d'un Ernst Abbe ou bien faire partie d'un comité interprofessionnel qui fait évoluer la terminologie. Vous faites peut-être partie d'un tel comité dont les travaux seront certainemennt publiés prochainement. Donc lorsqu'on saura mon cher Fabrice, qui vous êtes ou lorsque que vous aurez référencé vos dires par des textes disponibles publiquement et dont l'autorité scientifique, technique et industrielle est incontestable, on verra si l'on vous suit ou pas. En attendant ce que vous dites n'a pas de raison d'avoir plus de poids que n'importe quelle élucubration qu'on colporte sur Internet, malgré l'apparence du bien fondé de vos dires. Ce que vous dites, pour reprendre votre discours, à l'instar des dénominations 'apo' commerciales, a tout au plus la saveur de l'autenticité, mais pas plus que cela en l'absence de preuves incontestables que nous attendons avec plaisir.


3) Sur Internet, dans le monde anglo saxon, on se vouvoie et mon usage personnel est de vouvoyer les lecteurs que je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer personnellement. Ceci englobe tous ceux qui pour des raisons sans doute très honorables persistent à rester anonymes sur ce forum.

Le tutoiement peut être associé à un discours très désagréable. Lorsque le procureur Krilenko vous dit "camarade Serguei Petrovitch, tu es condamné à trente ans de goulag" on préfèrerait ne pas avoir été là.

Alors que quand on dit : « Fabrice, il faut étayer vos dires par des références précises » on sait qu'on est sur galerie-photo et pas sur un autre site Internet où on raconte n'importe quoi.

Dans l'attente tranquille de vos références concernant la re-définition de ce qu'est un apochromat, cher Fabrice, j'apo-persite et signe en me rangeant à l'avis d'Enrst Abbe. Faites que cette attente soit la plus courte possible.




 
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