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 Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   11-07-2004 11:56

Je viens de faire ces derniers jours une série de tirages 100% palladium (avec quand même +/- qlq gtts de Na2, mais parfois zéro) à partir de nég 20x25 direct.
Tous ce passe bien, donc je fonce.
Puis je passe à des tirages d'internégatifs.
Et la ça va plus. Les marges solarisent très vite à la sur-exposition, c'est ferreux et pas très beau. Mais quand même l'image n'est pas altérée, uniquement la marge insolée en dehors du négatif. L'émulsion me semble plus "fluide", ou "transparente" une fois séchée.
Je retourne dans le Dick Arens, ou je relis, palladium 100% risque de solarisation. Je retourne dans mes cuvettes, et je refais une tambouille avec 30% de platine. Pareil !

Quoi a changé entre les deux manips?

1 - Le négatif, FP4 pour l'un, OrthoPlus pour l'autre. Mais c'est la marge qui trinque, pas la zone d'image.

2 - J'ai changé l'oxalate ferrique mais je ne suis pas sûr que cela colle pile poil avec le changement. Mais il fut changé. La prochaine fois, je noterai ça aussi.

3 - Le temps. Faut pas rigoler ! Période ensoleillée pour l'un, pluie et humidité pour l'autre. Avec mon premier orthoplus et même paramètres de séchage qu'avant j'ai un "collage" de l'émulsion sur la gélatine. L'internégatif n'aime pas et il est fichu, mais avec l'inter, on peut quand même en faire un autre. Donc je prends l'inter de rechange, je change mes paramètres de séchage, plus long, et qlq mn de ventilo chaud. Donc non seulement la météo a changée, mais mes paramètres de séchage aussi.

4 - Je n'ai pas regardé la lune.

Heureusement que je suis la pour poser des questions.

Si vous avez des expériences approchées ou semblables?
Merci d'avance.
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   11-07-2004 13:30

Bonjour Christian
Il peut y avoir plusieur raison pour la solaristaion.
1°) Certains papiers sont plus suceptible que d'autre, ou plutôt demande du Tween comme le Buxton.

2°) le rapport FO/ Pd. Il y a peut être trop de FO par rapport au Palladium, le fait de mettre une ou 2 goutte de plus de palladium peut éliminer la solarisation. Utilisé plus de chimie evite aussi la solarisation

3°) Un séchage complet du papier peut aussi favoriser la solarisation.

4° ) un temps de pose trop long en palladium aboutira toujours à unne solarisation.

Donc vu que tu expose au soleil , tu ne peux pas comparer le timing. Mais si tes inter sont trop dense et demande unn temps d'expo plus long iil y a des riques de solarisation.

Mais quel papier utilises tu???

C Nze


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   11-07-2004 13:54

Pas d'expérience semblable, pratiquement jamais eu, sauf au début, de solarisation en palladium, même s'il est réputé pour sa facilité à solariser. Ce qui ne signifie pas que ça ne va pas m'arriver :-)

- Je ne lésine jamais sur la quantité de chimie, plutôt un peu plus qu'un peu moins. Ça peut être un gage de sécurité en pur pd. Moins, ça solarise plus facilement.
- Avec les papiers que j'utilise en ce moment, je conserve toujours de l'humidité, je ne sèche pas à fond.
- Peut-être qu'en refabriquant du FO, tu n'as pas exactement respecté les mêmes proportions qu'auparavant, ça vient de m'arriver lors d'un instant d'inattention. Je ne sais pas s'il peut y avoir des différences d'un fournisseur à l'autre : Christian (Nze) ?
- Je ne sais pas si la température influe sur la solarisation. Christian encore ?
- Le degré d'humidité durant le stockage du papier joue certainement un petit rôle. Peut-être essayer de le préhumidifier pour homogénéiser le couchage et les résultats ?

Juste quelques vagues réflexions. T'en fais pas, Christian, c'est comme ça qu'on devient bon, en étant capable de s'adapter rapidement :-)


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   11-07-2004 14:47

Il doit pleuvoir chez vous parce que pour un dimanche vous êtes tous par la…

Christian, je n'utilise pas le soleil, mais une unité UV
Le papier c'est du COT
Je vais essayer avec moins de palladium.
Coté séchage, j'ai eu la solarisation avec plus de séchage (5mn à plat + 5 mn au ventilo froid + 3mn ventilo chaud au lieu de 3mn à plat + 3mn ventilo froid).

Jimmy, je ne démoralise pas. En chimie je crois que j'y vais bon pied bon oeil (environ 20 à 24 gtts pour un 20x25, mais voire, Dick Arens il me semble préconise davantage.
Le sujet humidité j'ai l'impression qu'il est très important chez moi en tout cas. Mon hygro tourne de 70 à 80 %. Je n'ai pas d'humidificateur, mais l'autre jour je me suis retrouvé dans un magasin à demander le prix. Donc il y a quelque chose que je cherche par la.
Je penche vers le FO. En ce moment ça défile à tout allure, et je ne devrais pas tarder à changer de bouteille à nouveau.
Le palladium aussi il descent. Si on pouvait faire une commende à plusieur ?
Mais les images sont bien, c'est la marge qui est vilaine avec son vilain bas coté rouilleur ferreux délavé.

Y vont se demander de quoi qu'on cause ....
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   11-07-2004 14:53

Je ne sais pas s'il peut y avoir des différences d'un fournisseur à l'autre : Christian (Nze) ?
Le FO sont différents selon les fabriquants ( cf Jeffrey D Matthias ), mais bon que ce soit le FO de b&S ,celui D'artcraft ou ma fabrication personnelle je n'ai jamais eu de soucis . La légère variation de% et d'acidité joue sur le temps de pose mais pas directement sur la solarisation.
Mais bon j'utilise du lithium palladium aussi bien pour le ziatype que pour le DOP, donc mes variables sont un peu différentes, car le lithium palladium se charge plus facilement en humidité .

Je ne sais pas si la température influe sur la solarisation. Christian encore ?
La température peut jouer mais dans des conditions d'exposition directe au soleil. Dans ce cas si l'expo est trop longue la chaleur séche le papier et les zones non protégées peuvent alors solarisées plus facilement.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   11-07-2004 17:23

Christian,

Deux choses qui ont bien marché pour moi avec le COT pour faire disparaître la solarisation dans les marges : 1/ un double couchage (le premier avec la moitié des ingredients, puis séchage à l'air avant le second) 2/ pré et post-humidifier. Avec l'avantage de bien meilleurs noirs.

Donné pour ce que ça vaut.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   11-07-2004 19:07

Christian M.

Ton exposition avec les inter est elle plus longue que l'expo avec un négatif directe??

Il faut plus de palladium et non moins ,si tu as de la solarisation. c'est le manque de sels métaliques qui accentue la solarisation.

J'ai fait des purs palladium avec de vieilles plaques, pour certaines il fallait que j'expose plus de 50 minutes alors que normalement avec mon insoleuse et un neg genol je suis à 4 minutes et je tourne entre 6 et 15 minutes pour mes négatifs fait au pyro. Malgré cette surexposition franche des bord je n'ai pas eu de trace de solarisation .

Il faut voir les chose méthodiquement , tout d'abord augmenter le couchage.
ou sécher différement en prolengeant la période se séchage à plat 10-15 minutes au lieu de 5 minutes. ensuite un bon séchage 3minutes puis une pose d'une minutes pour que le papier se recharge un peu d'humidité avant l'exposition.

Pour la commande de palladium , je ne pense pas en commander de suite, je en suis pas encore au bout de mon stock Mais je peut vous donner l'adresse si certain d'entre vous sont pressés.
En ce moment, je suis en contact avec des anglais pour aller travailler à Londres, et la préparation d'une présentation me prend beaucoup de mon temps, entre Charbon , platine et gomme sur platine .


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   11-07-2004 21:32

Tout d'abord, les résultats de l'après midi.

J'ai fait un essaie avec 5 FO + 7PL (au lieu de 6+6) = pareil la solarisation (je m'étais trompé en disant moins de palladium car j'avais compris dans le bon sans, c'est l'âge !)

J'ai fait un essaie avec double couchage, et alors la ça va faire plaisir à Jimmy. Disparu la solarisation, ou limitée la où n'apparaît qu'une couche. Et franche amélioration des noirs (demain je vais mesurer tout cela au densito quand ce sera sec.). Pré et post humidification, Jimmy, je n'ose pas. J'ai bousillé deux négatifs pour cause (je crois) de séchage incomplet. Collage de l'émulsion sur la gélatine du film = plein de petits machins sur le film qui font des taches sombres sur le tirage + négatif inlavable donc foutu). Il y a quelque chose de particulier que je fais et que vous ne faites pas, ou l'inverse parce qu'apparemment ça ne vous arrive pas...?

En tout cas, si par double couchage ça améliore, c'est que l'épaisseur de l'émulsion et/ou la pénétration de cette émulsion dans le papier a son importance. Me contredire si je dis de l'insensé.

Jimmy as tu eu ce même pb avec un autre papier que le COT ?

Les expositions sont approximativement les mêmes avec le FP4 et les plan films ortho (entre 6 et 12 mn). Au densito ils font les mêmes densités, et à l'expo ça colle, même temps d'exposition. C'est logique (révélateur différent, XTOL pour l’un, D19+Se pour l’autre, mais pas de pyro).

Pour le palladium, s'il y a une commande collective, j'en suis volontiers, mais ça peut encore attendre. C'est vrai qu'en ce moment ça descend bien, mais il devrait y avoir un frein, j'ai plus ou moins fini ce que j'avais en négatif d'attente, et maintenant, il va falloir que je retourne sur le terrain. La dernière fois j'avais commandé chez b&s of course, une blle de 100cc, et j'ai déjà consommé plus de la moitié; ça file presque aussi vite que le pastis.
Voila donc.
A+
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   11-07-2004 22:40

Je n'ai pas eu ce problème avec l'autre papier que je connais, le Crane's cover, qui m'est tout de suite apparu comme beaucoup plus facile d'emploi que le COT.

Concernant l'humidification, en développement, contrairement à ce qu'on lit souvent, j'humidifie beaucoup. Je n'ai jamais eu de problème de collage de la gélatine durant l'insolation, mais comme à vous lire les uns et les autres ça semble arriver fréquemment, surtout en zia où il faut généralement davantage contrôler l'humidité, je me demande bêtement si certains films sont plus fragiles que d'autres ? Mes films sont des HP5 et FP4.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   11-07-2004 22:52

Non le zia et surtout les sel d'oxalate de fer et d'ammonium sont assez collant. Je n'ai jamais eu de problème de collage avec le DOP. Mais il m'esta rrivé d'avoir quelques soucis avec le zia surtout en contactant sous vide.

Le collage est le même quelque soit le film .


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   11-07-2004 23:11

Et bien chers amis, si tout le monde progresse, ce n'est pas moi avec mes cyanotypes, même si notre éminent ami Philppe B. me soutient le moral, j'ai fini par m'envoyer malencontesement le châssis-presse de chez b&s sur la cheville avec un faux mouvement.......il est temps que j'arrête !
Bonne soirée à tous.

patrick


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   12-07-2004 08:18

Faut persévérer Patrick. "A luta continua la vitoria e certe", c'est valable en cyano aussi.
Est ce que le châssis presse de b&s à résisté à la chute? Et le pied?

Sinon, les collages, les deux fois que cela est arrivé, c'était avec les ortho film, le BPFB-18 l'année dernière et l'OrthoPlus d'ilford cette fois. Jamais (ou pas encore) avec du panchro. L'année dernière c'était durant la canicule et après une exposition de presque une heure. Du coup j'avais re-haussé ma rampe UV et introduit un ventilo. Comme ça semblait marcher j'ai peu à peu raccourci le séchage, puis supprimé les 2 à 3 mn au ventilo chaud. Tout allait bien jusqu'au changement de temps (?), où dans notre région, même le pain devient subitement mou quand l’humidité augmente trop. Bon ce n'est pas forcement par l'humidité ambiante, mais cela conjugué à la diminution du séchage a peut être déterminant. C'est ma faute quoi.

Je n'en ferais pas une déprime, mais comprendre c'est avancer.
S'entêter c'est stagner (pléonasme)
Abandonner c'est reculer.

En avant toute donc,
Bonne journée
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   12-07-2004 09:44

Merci Christian de tes encouragements !

Le châssis m'a remercié d'aoir amorti la chute et n'a même pas touché le sol (carrelage), ma cheville était plus que sensible hier soir, et cela me faisait penser à l'histoire de l'oeuf (!) et de la poule........ce matin, pas d'omelette, l'arnica est passé par là !
Amicalement.

Patrick

PS: et mon virage de cyano au thé est........assez nul ! Demain sera un autre jour...


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   12-07-2004 09:48

Pour la curiosité:
Je viens de passer au densito les epreuves d'hier, single coating, double coating:

En simple couchage le noir le plus dense monte vers 1.25 pafois 1.26 1.27 La marge est légèrement solarisée et la densité baisse.

En double couchage à l'oeil c'est "un peu" mieux sensiblement: Au densito aussi. Les noirs les plus denses montent à 1.30 parfois 1.32 La marge grimpe à 1.32 1.33

C'est du domaine epsilon-shouaya, mais ça se voie (un peu). En tout cas la solarisation a reculée.

CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   12-07-2004 10:04

Il serait intéressant de voir si tu obtiens des résultats similaires en augmentant la quantité de chimie plutôt que de coucher en deux fois. Ça permettrait de gagner du temps. La légère augmentation des noirs pourrait peut-être être obtenue avec un papier pas séché à fond.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   12-07-2004 12:19

A essayer, mais j'ai peur de coller émulsion/néga si le papier n'est pas vraiment sec.
Ce que j'ai fait hier c'est deux fois 40 gouttes avec un séchage complet entre (et après!)
C'est vraiment pas agréable de jeter son 20x25, surtout quand il n'y en a qu'un.
Bon je fais et referais au moins deux fois le même cliché chaque fois, mais ça fait le prix d'un nouveau format qui serait le 20x50.
Peut être que ça a existé pour les banquets et les portaits "en pied" des chiens saucisses ?
Aujourd'hui je ne fais rien "pas de photo", pour faire baisser la moyenne mensuelle des dépenses...
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: jean claude pr 
Date:   12-07-2004 21:20

Bonsoir Christian
Pour le ziatype, cousin du tirage palladium, Sullivan recommande d'interposer un film mylar, mince évidemment pour des question de netteté, entre le papier sensible et le négatif.
En tirant des ziatype dans un chassis à vide où le contact est tres serré, j'ai eu plusieurs fois des collages et mon négatif BPF200 Bergger s'est rouvé constellé de petites taches completement indélébiles. C'est vrai que c'est un surprise tres désagréable. Je cherche à me procurer du mylar pour éviter ce désagrément à l'avenir
jean claude


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   12-07-2004 22:12

Jean-Claude

J'ai acheté du Mylar chez Light Impressions il y a quelques temps, il y a différentes tailles et épaisseurs.

Philippe


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   12-07-2004 22:19

Le mylar apparait sous de multiples noms. Demain je cherche la référence que j'ai acheté chez Prophot, et qui chimiquement est la même chose que le mylar. Il n'est pas vendu en feuilles, mais en pochettes de protection. Mais je n'ai pas essayé.
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Guillaume 
Date:   12-07-2004 23:01

Mylar® = Melinex® = polyester


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   12-07-2004 23:01

Pour le Mylar:
Cher Prophot. Dans rubrique archivage/pochette d'archivage
Pochettes terphane fabriquant ou distributeur SERC
Pochettes 1 pli, 1 soudure. Ouverture 2 côtés perpendiculaires.
référence ST01 ST02 etc... la ST05 couvre le 20x25 Il faut découper la pochette par la soudure. Il me semble que l'épaisseur est mentionnée.
A l'époque j'avais fouillé le net, et les fabricants pour arriver à trouver que Mylar est synonyme de Melinex, Terphane, Lumirror, Hostaphan et bien d'autres noms encore selon le fabriquant, l'épaisseur, la couleur etc....Même Kodak en produit (ou produisait) sous le nom de estar (Eastman Kodak). Tout cela est du Polyethelene Terephalate.
S'il se trouve que quelqu'un n'est pas d'accord, je jète l'éponge. Mais c'est ce que j'ai trouvé sur Internet.
Bonne chasse au Mylar
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-07-2004 23:41

Bonjour,

Si cela peut aider qq uns d'entre vous j'en ai récupéré un bon millier de feuilles assez mince, entre 4 et 6 centième au format 24x30.
Je me ferais un plaisir de vous en poster une vingtaine ou plus si vous voulez, c'est des trucs que je gardais au cas ou.

Vous me postez une enveloppe avec votre adresse et c'est bon.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   13-07-2004 09:41

(Au vu de ces emmerdements)
Bon ben alors les gars, pourquoi on l'agrandirait pas optiquement ce platine???
Pour me faire une idée, les "pratiquants" pourraient-il me filer des infos sur la (les) source lumineuse utlisée (marque, type, puissance) et la mise en oeuvre (nombre de sources si ce sont des tubes, distance de la source au néga, temps de pose approximatif). Merci
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-07-2004 09:52

Bonjour,

Fabrice,

Cet Agrandisseur existe,
Mais bonjour le monstre,
Fabriqué en qq exemplaires.

En contact en fait il y a une surface de tube qui est a peut prêt égale à la surface du néga à insoler.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Guillaume 
Date:   13-07-2004 10:08

Christian, "polyester" est un terme générique.
Celui qui nous intéresse est fait de ethylene glycol + dimethyl terephthalate, ce qui nous en fait une belle !
Je cite Atlantis-France, spécialiste de la conservation :
les polyéthylènes et les polypropylènes sont quelquefois utilisés en raison de leur faible prix de revient, mais ils n’offrent pas la sécurité du polyester et leur comportement à long terme n’a pas été confirmé.
Il semble qu'il y ait une différence… je ne suis pas chimiste.

Ne jettez pas l'éponge, elle porrait tomber sur quelqu'un… ; )


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   13-07-2004 10:14

Fabrice,

un article du maître :


http://unblinkingeye.com/Articles/Light/light.html

JLS


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 10:21

Durst vend aux U.S.A. un agrandisseur pour le tirage platine. Mais en France il y a les Fresson qui ont un agrandisseur avec une source UV pour faire leur tirage.
Le système Durst semble plus compacte. Chez les Fresson la source lumineuse se trouve à 1-2 métres des negatifs.
Mais la source lumineuse est un premier problème (je parle pour le platine , car pour le charbon on a trés facilement des temps de pose trés court)

il vaut mieux travailler avec une source ponctuelle. donc il faut une super ventilation et des filtre de caorifique entre la source lumineuse et le négatif ( entre autre ces filtres doivent absorbé le moins d'UV possible)

Pour l'optique ont optera pour un caillou quartz qui laisse passé le maximum d'U.V.

Ca à l'air simple de prime abord , mais des qu l'ont se retrouve à devoir faire un produit qui permet d'aggrandir un 35mm en 30x40 en moins de 4-5 minutes scela devient plus complexe.

Faire un agran qui permet de faire un 24x30 à partir d'uun 10x12 n'est pa trop compliqué , car il peut il y avoir quelques pertes d 'U.V . mais dés que l'on passe à des rapport plus grand il faut vraiment eviter la perte.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   13-07-2004 11:00

OK,
Jean Louis, oué, je connais cet article mais plus j'aurais de billes, plus on pourra estimer le flux nécessaire compatible avec des poses pas trop longue (si c'est possible!!).
Pour la source lumineuse, je pense tout de suite aux arcs basse pression de mercure communement appelé HBO, mais faut voir; outre le prix assez elevé de ces lampes, leur durée de vie peut être un problème!! Tout dépend de la sauce nécessaire si c'est du 200 watt ou du 1500 watt!!! L'avantage des basses pression Hg c'est l'émission d'un spectre de raies HYPER facile à filtrer et surtout c'est pas les 2-3 raies du visible qui vont être très calorique (je parle du flux lumineux, ça dispense pas de refroidir la source!!).....maintenant y'a p't'être d'autres source à explorer!!
Pour l'optique, c'est mon problème :-))) Mais pour pas compliquer (enfin faire des trucs super cher) il faudrait pas trop descendre en longueur d'onde.....un caillou de bande 340-400nm voir 420 nm me parait pas idiot. Si on peut commencer à 350 ou 360nm c'est encore mieux :-)). Y faut pas non plus chercher à réduire le tirage avec des focales trop courte (mais des grands champs!!)...pour du 4*5 avec 200mm (ou plus) de focale on doit pouvoir faire des choses pas trop mauvaises....
Alors vous me parlez de vos lampes, puissances, marque, distance...??? pour voir si c'est jouable.
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   13-07-2004 11:08

Ha j'oubliais une question toute bête: la transparence du support film? Quelqu'un a-t-il la courbe de transmission dans l'uv du support des films (noter que je dois pouvoir faire faire cette mesure)??
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 11:21

Je travaille avec des tubes phillips TL k40W/05
J'expose mes film à 10 cm de cette source composé de 6 tubes. Le temps d'expo est de 4 minutes pour un neg ( génol) et de ( 6 à 15 minutes ) pour un neg pyro.

par contee pour un charbon ou une gmme je tourne entre 30 et 1 minute d'exposition


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   13-07-2004 12:36

Guillaume, mon polyester c'est du Polyethelene Terephalate, si le premier terme est générique, le second ne l'est pas. Prophot vend des produits appelés Terphane, et dans la littérature Terphane = Mylar = Polyethelene Terephalate, je n'y peux rien.

Pour fabrice, on peut en effet tout vouloir faire. Mais classiquement, la pratique du platine passe par le contact sous UV. Et la qualité du platine passe par cette pratique car elle permet de restituer les nuances d'un négatif grande taille, ce que l'on n'obtiendra pas à partir d'un 24x36.

Si c'est vraiment pour partir du 24x36, il vaut mieux le négatif jet d'encre.
Mais les résultats seront meilleurs en passant par l'achat d'une chambre grand format, et ce sera moins cher que cet agrandisseur spécifique.

A moins que ce soit uniquement pour le sport.
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-07-2004 12:43

Bonjour,

Sans parler forcement du platine,
Les tirages contacts en Noir et Blanc sont inreproductibles autrement pour des raisons physiques, les densités n'ont pas les mêmes valeurs en contact qu'en agrandissement, alors que dire des micro densité et divers effets de bord.
Le contact c'est une autre planète.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   13-07-2004 14:04

...et l'une des raisons de cela, c'est le contraste; la difficulté d'avoir les noirs noirs...et qui c'est qui décide du contraste??? c'est le traitement des optiques d'agrandissement...alors les gars, venir me dire que le platine est un procédé uniquement contact, OK mais avec des négas d'origines donc pour avoir du format des grandes chambres (du 8*10 en fait)....mais faire des contretypes foireux avec des optiques merdiques et me dire que le contact y'a que ça de vrai!!! faut réfléchir les gars le contretype, il est issus d'un agrandissement donc dites moi quelle différence il y a avec un agrandissement direct en ultraviolet???????????????????????????????
fab

PS: qui a parlé de 24*36??? Je vois plus cela pour du 4*5 voir film 120.....quant au contact, qui c'est qui va m'en sortir un de 800*600??


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-07-2004 14:23

Bonjour,

Fabrice,

Le platine se trouve magnifié par du vrai contact, le reste c'est de la drouille, pourquoi se faire chier pour des demi résultat.

((J'ai vu une "expo" de platines genre social afrique à Auxerre dans une presigieuse Abbaye, des platines par contre typage en gros : pas qualifiable tellement c'était mauvais))

Il existe des tas de format de chambre, le film se fait couper comme on veut, il faut courrir un peu pour des bonnes optiques et çà roule.

Fabrice en Platine à l'Américaine le 8x10 est un petit moyen format, le 11x14 ; 7x17 ; 8x20 sont relativement courant.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 15:10

Bonjour

Christian M. je ne suis pas vraiment d'accord , Il y a de trés beau platine fait à partir de 35mm. il est vrai que le contact directe ,quelque soit la technique ,produit des images d'une qualitées particulières, c'est une autre planète!!!! ( fabrice on peut avoir des optiques modernes jusqu'au 11x14 7x17 8x20, on est pas obligé de travaillé avec un réctilinéaire)

A partir du moment ou l'on décide d'aggrandir on n'est plus à la recherche de ces effets particulier au contact ( et non seulement au platine) mais on ets la recherche de la gamme de gris que permet d'obtenir le tirage platine. Donc tout est permis aggrand directe et autre technique. Jusqu'à présent le choix se porter le plus souvent vers le conotretype argentique , mais cela change. Le choix d'un agran U.V. a souvent été mis en question. Certain utilisateur au USA on fabriqué eux même ce genre d'agrandisseur.

Ce genre de machine est plus facile à penser pour une production specialisé, disons qu'il faut savoir avec quel format on commecne et quel est le rapport maximum. durst a mis du temps a sortir sa tête U.V. car il devait faire face à des contrainte multiple.
1 les personnes qui veulent agrandir travaillent souvent en 35mm et 120
2 d'autre travaillent en 4x5 mais cherche à faire du tirgage de trés grande taille.
Donc pour faire un produit qui convient o*au plus grand nombre de fortuné ils ont du faire face à des choix complexe.

pour finir voici un expemple de 35 mm aggrandi
http://www.johnstevenson-gallery.com/Metzner_tn.html
Les exemples d'aggrandissement via contretype ne manque pas et on peut obtenir de trés bon résultat via cette voie.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 15:11

Bonjour

Christian M. je ne suis pas vraiment d'accord , Il y a de trés beau platine fait à partir de 35mm. il est vrai que le contact directe ,quelque soit la technique ,produit des images d'une qualitées particulières, c'est une autre planète!!!! ( fabrice on peut avoir des optiques modernes jusqu'au 11x14 7x17 8x20, on est pas obligé de travaillé avec un réctilinéaire)

A partir du moment ou l'on décide d'aggrandir on n'est plus à la recherche de ces effets particulier au contact ( et non seulement au platine) mais on ets la recherche de la gamme de gris que permet d'obtenir le tirage platine. Donc tout est permis aggrand directe et autre technique. Jusqu'à présent le choix se porter le plus souvent vers le conotretype argentique , mais cela change. Le choix d'un agran U.V. a souvent été mis en question. Certain utilisateur au USA on fabriqué eux même ce genre d'agrandisseur.

Ce genre de machine est plus facile à penser pour une production specialisé, disons qu'il faut savoir avec quel format on commecne et quel est le rapport maximum. durst a mis du temps a sortir sa tête U.V. car il devait faire face à des contrainte multiple.
1 les personnes qui veulent agrandir travaillent souvent en 35mm et 120
2 d'autre travaillent en 4x5 mais cherche à faire du tirgage de trés grande taille.
Donc pour faire un produit qui convient o*au plus grand nombre de fortuné ils ont du faire face à des choix complexe.

pour finir voici un expemple de 35 mm aggrandi
http://www.johnstevenson-gallery.com/Metzner_tn.html
Les exemples d'aggrandissement via contretype ne manque pas et on peut obtenir de trés bon résultat via cette voie.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   13-07-2004 15:50

...affaire à suivre les gars :-))
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   13-07-2004 19:47

Je ne voudrais pas m'accrocher à une polémique naissante proposée dans le ton de Fabrice qui me semble bien mordant à faire valoir ce qu'il a envie de faire valoir.
Je suis parfaitement d'accord que chacun ait le droit de faire ce qu'il a envie de faire, et si Fabrice veut faire des Platines de 600x800 (mm, cm, dm, m, hm, km, ou pxl ?) c'est le droit de chacun, surtout avec un agrandisseur.
La question des noirs platines, j'ai bien re-regardé l'aspect théorique, et il me semble que l'on ne peut pas demander à une émulsion platine de dépasser 1.45 à 1.5 tout comme en argentique le meilleur des barytés ne peut pas dépasser 2.1 Il ne peux pas. Le contraste d'un inter se joue par le développement, au développement. Les optiques dégradent un peu le contraste, mais les plus savants enseignent qu'en augmentant ce contraste au développement, on rattrape la perte due à l'optique (voir Phil Davis et l'effet du flare optique). De toute façon inter ou original, on arrive aux mêmes densités et mêmes écarts de densités. Cette guerre agrandisseur/tirage contact n'a pas lieu d'être. Le grand plus du tirage contact d'un grand format, est la transposition entière des informations du négatif sur le papier. Si on agrandit par agrandisseur, on ne perd pas forcement en contraste, mais en informations tonales, et en netteté. Si l'on fait un contact direct 4x5 on aura moins d'info que d'un contact 8x10 parce qu'il y a moins d'info sur un 4x5 que sur un 8x10. La très petite différence visuelle fait la différence. Pour initiés peut être, car au début on met tout au même niveau.

Christian je sais parce que je l'ai lu, qu'il y a de belles images platines à partir de 24x36 agrandis par la voie argentique du contretypage, et je veux bien le croire. Tout comme nous avons vue de bon résultats à partir des négatifs jet d'encre venant aussi de 24x36 numérisés. Mais cela est quand même pas tout à fait pareil à un tirage contact. J'essaierai un de ces jours de faire des inter à partir de négatifs 24x36 pour voir. J'ai parlé de 24x36, et effectivement j'ai fait un raccourci rapide et inconsciemment car à relire Fabrice il n'a rien dit de semblable.

Mais la n'est pas la question. J'ai dit tout cela parce que je ne dissocie pas la pratique du tirage platine aujourd'hui avec la recherche de ce qui fait le fort de l'image telle qu'elle résulte du contact direct d'un négatif grand format. Personnellement si je pratique le platine, c’est pour arriver à ce résultat la.

Dans un précédent fil Christian N. avait déjà répondu sur le sujet de l'agrandisseur UV. Que cela vienne des US n'a rien de surprenant. Nous avons bien vue des prototypes de chambre transportable sur camion, des pin-hole camera de la taille d'une maison et j'en passe parce qu'il y en aurait des pages sur les virtuosités ou curiosités ou excentricités du genre humain quand il veut entrer dans le livre de records.

Vous trouverez peut être cela étrange, mais je suis 300% d'accord avec la définition que donne Henri Gaud un peu plus haut. Le platine c’est cela, c’est rien d’autre pour moi.
Si le fil doit suivre dans une autre direction, ce n’est plus pour moi.

CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-07-2004 20:06

Bonjour,

Christian,

Après tout c'est ton fil ;-)

Je voulais juste revenir sur un truc ou deux,
- Il y a des astuces pour augmenter la densité d'un platine (je sais pas ce que çà vaut, je n'ai pa vu) mais c'est anecdotique, la DMax n'est pas bien haute, mais en gélatinobromure il faudrait comparer avec des papiers aussi mat, là on aurait de quoi relativiser.

- >>Le grand plus du tirage contact d'un grand format, est la transposition entière des informations du négatif sur le papier. Si on agrandit par agrandisseur, on ne perd pas forcement en contraste, mais en informations tonales, et en netteté>>
C'est vrai mais il y a un autre plus qui n'existe qu'en contact c'est l'utilisation de la densité spéculaire qui est par nature la densité "complète" de notre négatif et cela est déterminant au niveau des micro contrasts d'ou un différence flagrante et inimitable des tirage contact, au platine comme avec d'autre procédés demi ton.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 20:17



Christian je n'ai jamais dit que les images faite via inter ressemblait au image de négatif directe. J'ai même du mal à me mettre au format plus petit à cause de cette petite différence du contact. Les images faite de négatif agrandi ont un grain qui me distrait car cela fait plus de 6 ans que je ne fait que du contact.

Le problème se pose aussi avec l'azo . Certain agrandisse qur ce papier fait pour le conatct mais aussi utilisable sous un agrandisseur. Au final ils ont de bonne images mais la comparaison avec les contact ne eut se faire que sur les tonalité , la gamme de gris, l'effet de bord ont déja beaucoup changer.

Je veux bien voir Fab, mais il d'autre soucis comme le négatif optimum pour agran qui est franchement plus mou qu'un neg pourun contact platine.

Bon courage.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   13-07-2004 21:28

Christian je crois que discuter ainsi par écrit, on ne dit pas forcement comme il faudrait et on ne comprend pas forcement comme il faudrait. On voit en plus au cours de la vie du forum, que l'on ne réagit pas aussi toujours comme il faudrait. Alors qu'en discussion orale le détail incompris ou la rectification qui change la compréhension est immédiate.
Enfin pour dire que je n'ai pas voulu te faire dire que tu n'as jamais dit que les images faites via inter ressemblaient aux images de négatif direct. Je l’ai peut être dit mais ce n’est pas ce que je voulais dire. Excuses s’il y a maldonne.

De toute façon, pour juger de tout cela, je n'ai pas encore l'expérience suffisante. Mais j'espère y arriver. Avant hier j'ai retiré par inter une fleur d'hibiscus en 20x25 avec quasi zéro contrastant. Probablement ce serait mieux par négatif direct, mais le rendu des pétales, tout dans les nuances des hautes lumières, c'est époustouflant.

Henri, si j'y pense je prendrais la densité dans les noirs d'un baryté mat. C'est sur que l'on arrive pas à 2.1 J'en ai quelques uns dans un carton. Le tout est de retrouver le carton, et la photo dedans. Sinon pour le reste, j'apprends. On a toujours quelque chose à apprendre et le forum est (en partie) fait pour ça.

CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   13-07-2004 22:05

CM je ne prend pas mal les chose ecrite , cela fait longteps que je pratique les list et forum et je sais trés bien qu'il y a parfois certaine incompréhension. Je tiens toujours à preciser ce que j'ecris si je pense qu'il y a un doute.

Christian, Henri je suis d'accord avec vous .


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   15-07-2004 10:25

Hello,
y'a pas de polémique, mais quand on me dit le platine c'est QUE du contact, c'est comme si on me disait un négatif c'est QUE sur plaque en verre!! C'est pas parce qu'à l'époque ou ce process est apparu on ne tirait QUE par contact, la taille des plaques étant L'UNIQUE raison de celà, qu'il en est de même en 2004! En supposant que ce process n'ait pas été abandonné pour de sombres histoires au début du siècle (dernier :-))) et qu'il ait continué d'être présent voir amélioré tout comme l'a été l'argentique, je parie qu'il aurait été agrandi comme le reste! Je dis pas que l'on arrivera au même résultat qu'un contact, mais en soignant les choses, on devrait pouvoir sortir quelquechose de bon voir très bon! Le flare anglo saxon, le voile fantome francophone, responsable de la supériorité du contact sur l'agrandi, est du aux multiples réflexions/diffusions qui se produisent dans les optiques et sur la mécanique; Quelques règlent évidentes permettent de les réduire considérablement, ne serait ce d'éviter d'avoir de la poussière sur la frontale de l'objectif d'agrandissement (c'est une cause indépendante du matériel mais TRES importante)!
L'autre raison, c'est qu'il n'y a quasiment aucune optique UV disponible dans le commerce sur catalogue! Les seules que je connaisse succeptible de couvrir un néga sont un objectif Nikon, qui n'est plus fabriqué (!!!) et un Zeiss, l'UV planar (f=60 N=4) qui fonctionne de 320 à 450 nm......je lis pas l'allemand mais je vois dans le descriptif "...sowie für diazotypieverfahren..." (langue de sauvage :-))))...ca signifie pas process alternatif tout ça???...bon donc si la possibilité d'avoir assez facilement des optiques UV s'était présenté, je parie également que les "Ressusciteurs" du process se serait mis assez rapidement à agrandir.
Maintenant ça ne regarde que moi et ceux que ça peut interesser......pour valider la faisabilité, j'ai demandé des infos sur les sources utilisées et sur la mise en oeuvre.................j'ai pas demandé autre chose..mais merci de m'avoir informé que ça existait...ça prouve que c'est possible!
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-07-2004 10:31

Bonjour,

Fabrice,

>>Le flare anglo saxon, le voile fantome francophone, responsable de la supériorité du contact sur l'agrandi, est du aux multiples réflexions/diffusions qui se produisent dans les optiques et sur la mécanique>>

Vous n'y etes pas du tout,
Ce n'est pas cela mais vraiment pas,

C'est que l'on utilise la densité spéculaire en contact et celle-ci n'est mesurable et analysable et utilisable : QU'EN CONTACT.

C'est tout et toutes optiques du monde n'y changerons rien.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   15-07-2004 10:53

??
je parle du terme "flare".

Sinon voulez vous faire un essais avec une optique à miroirs pour qu'on rigole un peu....je vous accorde que le contact sera encore un chouilla mieux car les microrugosités (en angstrom!!) d'un miroirs sont encore responsable de diffusion mais en prenant des miroirs superfinis (quelques A de rugosité) et très propre, je vous garanti que votre oeil sera incapable de dicerner le contact de l'optique.
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-07-2004 10:56

Si tu nous expliquais ce qu'est la densité spéculaire, on avancerait...


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-07-2004 11:53

Bonjour,

J'ai l'impression de nager en pleine mer et en plein brouillard,
Et je vais essayer de faire simple,
Que vous puissiez suivre,
J'avais l'impression que ce phénomène était presque connu de tous.

La densité est une notion que vous comprenez tous,
Vous pouvez le constater en regardant le film sur la table lumineuse,
En le passant dans un agrandisseur ou en le tirant par contact,
Vous voyez le résultat produits par ses densité.

Ces cas particuliers n'existe que dans le contexte de films noir et blanc type gélatinobromure, mais vous avez constaté que les agrandisseur N&B (classique, ne parlons pas de papier polycontraste) donnais des contrastes différents si les sources lumineuses sont différentes par leur nature et leur dimentions.

Fort de ces observations on a classé les densités en plusieurs catégories en les étudiant dans le détail.
- On a pu voir que la densité sortait de la couche (gélatinobrumure d'argent) selon une forme particulière (genre sphère posée sur la couche complété d'un cone plus ou moins pointu selon le type de la source éclairant le négatif, pointe dirigée vers l'extérieur de la source).
- Cette sphère + cone nous intéresse au plus haut et elle émerge de chaque point de notre négatif, nous avons donc une foret de sphère + cône qui émerge de notre négatif.

En sphématisant la densité spéculaire (ou totale selon les auteurs) c'est sphère + cone, et il faut l'attraper en sortie de couche donc par contact.
Avec un agrandisseur on attrape plus ou moins le cône mais jamais la sphère.
D'ou une différence infranchisable.
Ensuite on peut analyse diférentes forme du cone de sortie, ce qui donne des densités catalogués selon la nature des sources : standard diffus, double diffus et dirigé.
Il existe des densitomètre qui ont les 3 échelles de mesure ou 2 ou une et il s'agit du standard diffus qui est la mesure la plus courante.

La densité spéculaire ou totale a un lien avec les autres bien sûr, une loi de relation est possible, mais jusqu'à un certain point, car il manque des informations (c'est comme un fichier compressé pour revenir au non compressé, il manque des info), et cela ce ressent beaucoup au miveau des micro contrast et micro détail qui nous font une image différente et inimitable.

J'espère avoir été clair.

HG


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   15-07-2004 11:57

Fab le sujet est intéressant et i tu arrive à faire se genre de machine (moins cher que durst)contact B&S ils sont prés à vendre se genre de machine qui augenterait le nombre de pratiquant. At personelment je préfèrerais faie de l'agrandissement directe plutôt que du négatif numérique si cela était possible.

J'ai déja utilisé un agrand dans lequel j'avais mis des tube uv (c'était un agrand 30x40 ca laisse de la place) pour faire du charbon et gomme , mais pour le platine je tombais dans des temps trop long. Je n'vais bien sûr d'optique spécial UV pour optimisé tous cela. Pendan un moment j'avais penser à faie une t^te cmme la salt hilll avec fibre de verre, donc une sourve uv trés puissant dans un caisson ventiler et de la fibre optique pour amené cette source de manière homogèene sur le négatif.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-07-2004 12:40

Henri : tu as été clair. Merci du temps passé à expliquer.

Fabrice et Christian : toutes les recherches dans le domaine sont intéressantes. Même si j'ai personnellement fait le choix du contact direct pour différentes raisons, toutes les voies sont intéressantes. Je n'y ai pas touché et ça ne me concerne pas vraiment pour l'instant, mais j'achèterai par exemple le livre de Mark Nelson sur les négatifs numériques dès sa sortie (prévue pour très bientôt).

Ce qui me surprend un peu, c'est que même si c'est un marché de niche (et encore !), personne n'ait exploré plus avant cette voie de l'agrandisseur. C'est un marché de niche, mais les gens intéressés sont des mordus, s'il y avait une possibilité de matériel pas trop onéreux, ça marcherait certainement. Comment se fait-il que Durst ou d'autres n'aient pas jugé viable de sortir ce matériel, si c'est dans le domaine du faisable et de l'abordable financièrement, comme tu sembles le penser ? A moins qu'on ne retombe sur les incomparables qualités du contact direct encore une fois.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   15-07-2004 12:59

Jimmy

durst a sorit une Tête U.v pour le tirage platine. Il ont été en contact pendant un moment avec B&S pour le calage. Mais la machine est assez cher et plutôt destiné au labo pro.

Cet appareil n'est pas au catalogue francais ni européen, clientèle juger inexistante , mais il est dispo aux USA , Un des membres de al liste de chez Sullivan en avez acheté un , je ne sais pas e qu'il en fait ou si il la rendu mais cet objet est listé dans certain catalogue.

"This is a "heads up" to those who might be interested. I spoke to Durst last week and they are coming to market with a new 5X7 enlarger that has a new lamp suitable for enlarging negatives onto Azo and Pt-pd. The light source is UV.

Their representative indicated that the heat problem that they experience with that 5000 watt lamp for their 8X10 enlarger has been solved to a great extent. Of course the 5000 watt will enlarge on Azo as well.

The cost for the 5X7 unit is going to be $5,500.00 and is not suitable for typical photographic enlarging emulsions. The 8X10 unit complete is $12,000.00 "


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   15-07-2004 13:00

J'oubliais de dire que dans leur cas Durst ne c'est pas fatigué au niveau des optique ils ont seulement mis une tête surpuissante et il se sont occupé du refroidissement.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-07-2004 13:04

Je sais, Christian, que cette tête existe. Ce qui m'étonnait un peu, c'est qu'une usine comme Durst, avec de gros moyens, n'a pas été en mesure de sortir un produit sinon grand public du moins pas trop onéreux. Fabrice dit qu'il peut y réfléchir : peut-on espérer qu'un individu ou une petite structure puisse concevoir un tel produit ?


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   15-07-2004 14:20

La réponse est "peut être" :-)), pourquoi pas, je suis pas à même de prendre la decision de fabriquer ou pas, par contre je peux tenter de convaincre :-)))
-L'éventuelle raison que durst et compagnie se soit pas lancer la dedans, c'est que le calcul et la conception d'une optique, ça va vite chercher dans les dizaines de milliers d'euro!!! Pour rentabiliser l'étude, faut un sérieux marché!!!! L'avantage avec moi c'est que je peux faire ça en passe temps, hors boulot, un genre de développement sur fond propre :-)))....faut voir ou ça emmene....affaire à suivre...
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   15-07-2004 18:42

Je fais une dernière tentative.
Il y a quelque chose qui me dérange dans cette procédure de l’agrandisseur. Le prix bien sur, mais bon, on peut jouer au loto et gagner. Ce n’est pas ça. Aujourd'hui, en 2004, pourquoi fait on du platine, alors qu'il y a l'argentique qui s'agrandit quelque soit le négatif, que le contraste est meilleur, que les noirs sont plus profonds et les blancs plus purs, alors qu'il y a le numérique qui permet en plus de faire la photo de famille devant les pyramides même si on n'y a jamais foutu les pieds. Il reste donc que l'on peut vouloir faire du platine parce que l'on veut faire du platine point final. Ok, faut l’admettre puisqu’il y a des gens ainsi. Je ne referai pas l’analogie avec le livre des records, mais j’aurais tendance à croire qu’il y a un peu de cela. Mais je ne comprends pas réellement clairement pourquoi on voudrait faire du platine sans rechercher la qualité optimale du procédé. Je suis borné ? Fort possible. Avoir le platine plus grand que ceux des autres, est ce vraiment l’apothéose d’une carrière si l’image manque d’accutance, et du contraste nécessaire pour que ce soit beau ? Au siècle dernier, si les tireurs platines avaient eu la possibilité de passer par un agrandisseur, l’auraient ils fait ? Sûrement oui, puisque cela était la facilité. L’auraient ils tous fait ? Cela sûrement pas, car la perte de qualité par l’usage de l’agrandisseur est l’élément déterminant qui décide si l’on veut faire de la qualité, ou de la quantité. Toujours aujourd’hui il y a des amateurs de qualité qui font leur argentique par contact. Il y a ceux qui pour bénéficier d’un support original couchent leur émulsion argentique sur du papier aquarelle, et font du contact.

Dans un autre fil, quelqu’un avait soulevé cette remarque que notre culture actuelle faisait que l'on préfère un poster à 10 bales, plutôt qu’un original à 1000. Sans faire complètement l’analogie, il y a quand même une relation.

Je repose la question: pourquoi faire du platine si on ne recherche pas la qualité maximale du procédé et la recherche du rendu de son look spécifique d'époque, même si aujourd'hui on est en 2004 ?

Je connais la réponse. Parce que chacun est libre de faire comme il l’entend. Ainsi donc bonne aventure.

CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   15-07-2004 20:50

Christian, je ne te suis pas complètement. J’ai fait le choix de la chambre et du contact direct. Pour cela un tas de raisons, parmi lesquelles au premier chef bien entendu la qualité et la « philosophie » (dedieu, que je n’aime pas ce mot dans le contexte blabla photo !) de la prise de vue, et pour d’autres raisons plus terre-à-terre. En résumé, si je veux une plus grande image, j’utilise un plus grand appareil et je fais du contact. Je ne vois pas pourquoi en ce moment je ferais autre chose, je suis le plus heureux des hommes avec ça et ça me paraît vraiment simple. Le contact, c’est le bonhor !

Ce type de prise de vue sera très limité pour beaucoup d’autres, il ne leur permettra pas de faire ce qu’ils ont envie. Trop lourd, trop peu maniable, trop voyant, j’en passe. Faire des contretypes, ça peut rebuter (en tout cas, moi, et ça n’engage que moi, je trouve ça terriblement chiant, mais il y en a qui font des merveilles avec, qui maîtrisent leur argentique sur le bout des doigts depuis des années). Ceux-là qui n’ont pas envie de chambre peuvent avoir des envies de platine agrandi, ça collera plus avec leur manière de faire, ils sauront qu’ils n’auront pas le rendu magnifique du contact, mais ils en tireront certainement autre chose. Je suis devenu un inconditionnel du contact, qu’il soit argentique ou autre, le contact a durant des années été un fantasme que je considérais comme inaccessible, mais il ne me viendrait pas à l’idée de renier ce que j’ai aimé en photographie, et la plupart de ce que j’ai aimé jusqu’ici était agrandi.

Je serais curieux de voir plus de platines qui ne viennent pas directement d’une chambre, même si je ne suis pas toujours fou pour des tas de raisons de ce que j’ai vu jusqu’ici.

Le platine, d’autre part, ce n’est pas forcément un rendu typé XIXème siècle. Enfin j’espère :-)

Enfin, pour dire un mot du numérique, si des gens dont j’apprécie le travail, qui sont parmi les meilleurs, passent au négatif numérique, je me dis que ces gens-là savent ce qu’ils font, savent ce qu’est un beau contact, et ne supporteraient pas des résultats merdiques. Ça ne me concerne pas vraiment, encore une fois j'ai trop de plaisir avec le contact direct, mais ça m’intéresse de suivre ça.

Juste pour causer.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: nze 
Date:   15-07-2004 21:19

Pour en revenir a la question de la raison d'être de l'agrandissement et du platine, je repense au platine d'iriving Penn qui sont en grande partie des agrandissement via inter argentique. L'épreuve final est réellement digne d'un platine.

Le travail de Penn montre aussi une autre approche de l'utilisation du platine totalement différente des images 19ème.

Le numérique permet déja d'obtenir de trés bon résultat en passant par un image setter ou par une jet d'encre (pour la jet d'encre je pense que les modèle pro sont vraiment plus performant et régulier que le bas de gamme) . En france le marché des image setter est trés pauvre et tous le monde passe au platte setter donc plus de film.

Durst a aussi miser sur une ceraine productivité, d'ou cette lampe 5Kw. Pour un labo il faut pouvoir faire un certain nombre de tirage par jour.


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   15-07-2004 23:31

Jimmy, il n'y a rien de différent. Tu recherches la qualité par le contact, et en plus le travail du contact est celui qui te convient. J'ai la même démarche, avec peut être la différence que je recherche la qualité mais ne l'obtiens pas encore, du moins selon mes critères. La pratique du contact quand c'est possible, sinon la technique de l'inter. De toute façon j'ai commencé par ça, et j'en ferai encore quand je ne peux transporter la grosse chambre. Quand au tirage jet d'encre, j'essaie d'en faire aussi, mais ce qui m'inquiète est lorsque Christian dit que les gammes professionnelles (d'imprimante ?) donnent de meilleurs résultats que les bas de gamme, alors que les résolutions des jet d'encre type epson A1 ont une résolution inférieure aux nouveaux bas de gamme (comparaison de la 2100 et ses cousines dites "professionnelles" pour format supérieur, avec l'entrée de gamme R200. Les encres autochromes ne semblent pas non plus donner que des satisfactions aux usagers platines, alors que les encres plus amateurs type de la 1290 font plus d'heureux). Je dis que ça m'inquiète parce que je ne suis pas satisfait de ma machine et qu'il faudrait que je la change. Et je suis donc en quelque sorte à la recherche de la machine qui donnera de BON résultats, alors que j'aurais préféré investir dans un truc bon marché. Mais la pratique de ces techniques ressemble un peu à cette histoire d'agrandisseur lampe UV. C'est plus pour savoir si les résultats sont acceptables que pour faire mienne la méthode.

S'il faut faire un choix, c'est choisi d'avance. Pas d'imprimante, pas d'agrandisseur (pour le platine).

Je n'ai peut être pas tout bien lu, mais je ne sais toujours pas si Fabrice pratique le platine. C'est bon à savoir quand on répond à la question ou remarque de quelqu'un.

Sinon j'essaie de maintenir le fil dans le sujet, mais ce n'est pas facile avec les digressions des intervenants.
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   16-07-2004 07:01


Bonjour !

Les articles de base trouvés, connus bien sur de C. Nze et J. Péguet :

http://unblinkingeye.com/Articles/EnlargeNeg/enlargeneg.html

http://unblinkingeye.com/Articles/NbyR/nbyr.html

Plus trois fils riches et parfois exposifs :

http://www.apug.org/forums/showthread.php?t=6609&

http://www.apug.org/forums/showthread.php?t=7815

http://www.apug.org/forums/showthread.php?t=7857


Il y a donc plusieurs méthodes alternatives pour atteindre le but recherché

JLS


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   16-07-2004 08:38

Oui Jean-Louis, il y plusieurs méthodes alternatives pour atteindre le but recherché
Mais il y a autant de buts recherchés que de pratiquants
En ce qui me concerne, il n’y a qu'une seule méthode aujourd'hui pour le but que je me suis fixé, jusqu'au jour ou j'en découvrirai un autre que je trouverai meilleure, à moins que mes croyances aient basculées.

On dit que tous les chemins mènent à Rome. C'est vrai si l'on veut y aller. C'est faux si l'on croit à autre chose. De toute manière pour aller à Rome, il y a une route que je préfère. Même si les écritures disent autrement.

C'est fou ce que l'on peut rencontrer de gens en difficultés en montagne, parce qu'ils ont eu foi en l'écriture.

Lorsqu'on débute dans la pratique d'une discipline, comme la photographie alternative, on est bien obligé de croire en une référence, ou dans le maître d'école. Mais au delà, il faut savoir garder l'esprit critique et juger sans l'influence de notre environnement social-culturel. Le plus dommageable est sûrement la présence de nos références d'hier, parce que s'en débarrasser remet en cause nos fétiches et sympathies. Mais pour progresser il est indispensable de renouveler ses idoles.

C’était pour la digression sur l’utilité des références.
CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   16-07-2004 08:58

Christian,

La force de ce forum c'est justement d'y rencontrer des guides qui ne sont pas des gourous ou des chefs mais des compagnons de cordée

Mon objectif est à ce stade clair : comment passer de négatifs (135, 120 et 4*5) accumulés et mal exploités (temps et modestie de mes talents de tireur) à une base pouvant être tirée par contact de manière reproductible pour en tirer au mieux le potentiel

LA formule me semble être Scan + PS + impression Jet d'encre

La cible : Azo et ou PT/PD ou POP

A vrai dire, de tout ce que j'ai vu c'est le papier albuminé qui me semble le plus séduisant mais personne n'en parle...

De toute façon je ne suis pas du tout adepte des grands formats et je trouve qu'au dela d'un facteur X3 à X4 tout est nul !


JLS


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: jean claude pr 
Date:   16-07-2004 09:28

Bonjour
La remarque de Christian Martin concernant nos "références d'hier" est tres pertinente.
Avant d'être un des fondateurs d'Hélios je suis entré à l'APA (association pour la photographie Ancienne et ses techniques) en 1986 et les références étaient nettement attachées aux images des premieres périodes, surtout la pictorialiste: Puyo pour la gomme, Demachy et Misonne pour les encres grasses, Emerson et Frederic Evans pour le platine etc. On lisait leurs descriptions techniques de travail, mais comment apres cela se sortir de cette esthétique? c'était difficile, d'autant plus difficile que les travaux des plus modernes n'étaient que rarement exposés et plus rarement encore visités.
Il y a là une pesanteur qui s'est exercée longtemps, seuls les plus jeunes venus y échappent facilement.
En revanche je maintiens qu'il faut faire les images selon ses goûts au moment où on les fait. Les gouts évoluent en fonction de ce qu'on veut bien voir sur les cimaises et ressentir. La sincérité est une condition indispensable pour faire une image valable quel que soit l'étiquette que l'on y mettra. C'est à mon avis aussi ridicule de singer les anciens que de vouloir faire "du contemporain". Si on aime les sous-bois à contre jour, allons y, si on donne dans l'abstraction urbaine allons y toujours.
Les étiquettes on s'en fout surtout si on est amateur, qu'on photographie pour le plaisir sans souci de rentrer dans son argent.
jean claude


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: fabrice 
Date:   16-07-2004 09:55

"Je n'ai peut être pas tout bien lu, mais je ne sais toujours pas si Fabrice pratique le platine. C'est bon à savoir quand on répond à la question ou remarque de quelqu'un"

Absolument pas Christian M!! Et c'est même encore pire!! Comme je l'expliquait dans un autre fil, j'ai ressorti de sa boite ma technika qui moisissait depuis 10 ans!!! Je viens d'acheter un trépied....me manque encore des petite chose masi j'espère shooté avant la fin de l'année..........J'ai un défaut, je réfléchi avant d'agir :-))) et j'aime bien tout ce qui est fait maison :-)) lorsque je vous ai lu parler platine (noter que vous feriez mieux de dire palladium ceci dit en passant) je me suis dis kesako ça....j'aime les images qui ressemblent a des images et j'apprécie pas les alternatifs au rendu......disons artistique.......image bleu, mal défini, etc etc.......quand j'ai vu un Pd/Pt...ben j'ai trouvé ça bien chouette, en fait je trouve que ça se rapproche (en terme de définition et même de rendu) d'un argentique (enfin j'espère que vous comprenez ce que je veux dire :-))))......donc si je dois un jour faire de l'alt, ce sera cela!!! Mais j'ai une 4*5 et c'est pas pour avoir des images timbres poste et comme je suis pas un américain, je passerais pas au 11*14 si un jour je me tate au Pd/Pt!!! Je suis opticien, alors je réfléchis comme un opticien :-))) si je veux une image plus grande, je l'agrandis...point.
fab


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Christian Martin 
Date:   16-07-2004 10:11

Jean-Louis je pense que tu as raison. La seule remarque que je n'aurais pas faite est de dire qu'au delà d'un facteur X3 à X4 tout est nul, puisqu'il y a des adeptes. Il est vrai qu'entre compagnons de route (ou de cordée j'apprécie) et gourou, je fais facilement la confusion, peut être parce que cela arrive de commencer par un compagnonnage, qui devient gourou par la personnalité de l'un ou de l'autre ou des deux.
Je suis probablement trop tranché dans mes affirmations. Cependant je dois avouer que je me découvre souvent des contradictions. Ce n’est pas l’âge, cela m’arrivait avant.

La formule recherchée étant Scan + PS + impression Jet d'encre, pour une cible: Azo et ou PT/PD ou POP je dirai qu'ayant identifié le but et les moyens, l'essentiel est dit et tout devient plus facile. Comme il apparaît que tu as fouillé la "e-littérature" du web, j'imagine que tu as fait le tour des avantages et inconvénients du jet d'encre, sans référence aucune à ceux qui en font autour de nous, et qui obtiennent de bons résultats. Mon expérience personnelle n'est pas aussi bonne, mais je n'ai pas la meilleure imprimante pour cela. Il y a dans la répartition tonale des gris, un espace étroit où un nouvel encrier de gris est utilisé, faisant faire un retour en arrière à la densité "spectrale", et ceci deux à trois fois sur une plage assez courte. Le résultat sur le print se traduit par des sauts brusques dans les gris, et l'apparition plus ou moins nette (s'il y a une texture dans l'image, on ne verra rien par exemple) de lignes, comme s'il s'agissait de la trame des têtes de l'imprimante. Chose étonnante, car cette machine fait des images couleurs et noir & blanc sans cet artefact. Le truc est que ces "lignes" sont orthogonales au sans de l'impression.... C'est cela qui me fait dire que ça vient de l'apparition d'une encre nouvelle pour une certaine gamme. Certains "points" étant une association de la bonne tonalité et d'une autre mauvaise. Mais cela reste quand même une interprétation personnelle, n'ayant jamais trouvé à qui parler de cela sur le net, j'entends avec quelqu'un ayant la même machine et les mêmes problèmes. Sur les recommandations de Christian N, j'ai repris mes essaies avec d'autres encres (à savoir que des encres noires) mais je n'arrive pas à obtenir les blancs. Si je rajoute de la couleur pour rajouter de la densité spectrale, mes anomalies reviennent.
Actuellement ne voulant pas mettre trop d'argent dans ces machines, parce qu'elles se démodent vite, et parce que j'en suis à la troisième, et que franchement à collectionner quelque chose ça me gonfle que ce soit les imprimantes, je penche vers la r200 d'epson, parce qu'elle n'est pas trop chère, parce qu'elle a une définition supérieure à celles qui sont actuellement utilisées par les aficionados (2100, 1290), et que ce sont des encres epson dont on sait qu'elles fonctionnent dans le sans que l'on veut.

Le papier albuminé je ne connais pas. Mais je crois que lorsque l'on a une attirance vers quelque chose, il faut essayer. Actuellement ma passion est le Pt/Pl mais cela peut changer, selon ce que je verrai, selon ce que je deviendrai.

Le forum, c’est pour échanger et apprendre.

CM


 
 Re: Palladium et platine question technique
Auteur: Patrick Cartou 
Date:   16-07-2004 11:41

Il est vrai qu'entre compagnons de route (ou de cordée j'apprécie)

Christian, as-tu fait (ou fais-tu encore de l'escalade, alpinisme) ?

patrick




 
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