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 combat des chefs autour du pyro...
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   20-06-2004 13:16

Un vrai combat gaulois entre l'un des maîtres du Pyro, S. King, et S. Simmons (Camera Arts et view Camera) !!

Noter les remarquable interventions - que j'approuve totalement - de JL Lech et D. Goldfarb sur LFP


http://www.largeformatphotography.info/lfforum/topic/498833.html
http://www.largeformatphotography.info/lfforum/topic/498833.html

JLS

Qu'en pensent - sur le fond bien sur - Christian et Jimmy (entre autres experts du domaine) ?


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   20-06-2004 13:18

Pardon JLL : je suis assez nul au clavier...(l'âge fait que la pensée précède le geste)

JLS


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-06-2004 13:55

Je lis les deux fils depuis hier avec amusement. J'en pense que ce n'est pas vraiment passionnant et que c'est une tempête dans un verre d'eau. Steve Simmons est maître chez lui, et il a certainement en tant qu'éditeur chevronné s'adressant à un large (!) public une vision plus raisonnable que les technoïdes. D'où son souci de ne pas s'encomber de courbes, de chiffres abscons en tous genres et de privilégier le jugement visuel sur des tirages finalisés. Sandy, qui est quelqu'un d'intéressant, supporte mal qu'on touche à son Pyrocat chéri, Jorge a l'ego chatouilleux et monte à la castagne immédiatement partout dès qu'on n'est pas d'accord avec lui. Tous les deux sont très portés sur le tirage alt et la technique un peu ésotérique, ils ont l'habitude d'évoluer dans un petit univers où c'est le lot quotidien, et ils pèsent peut-être mal les contraintes et les choix éditoriaux de VC.

Ne connaissant pas le protocole de tests et n'ayant pas lu l'article, il n'y a pas grand chose à en dire. Deux détails dans l'énoncé de Steve Simmons me surprennent, qui pourraient laisser penser à un test sans beaucoup de rigueur : il affirme que le PMK permet une meilleure exploitation de la sensibilité, alors que moi comme beaucoup d'autres avons constaté l'inverse, et que le grain avec le PMK est plus fin qu'avec le P HD, alors que les deux me paraissent très proches à partir de négatifs de grand format.

Je pense que les deux sont assez proches en termes de résultats, le Pyrocat étant à mon avis mieux formulé pour la rotation. Le PMK me paraît également plus adapté à l'agrandissement qu'au contact, du moins avec ce que je connais le mieux en argentique, l'AZO.

De toute façon, c'est une petite querelle comme les affectionnent les photographes, ça n'a pas grande importance.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   20-06-2004 14:04

Jimmy

"Je pense que les deux sont assez proches en termes de résultats, le Pyrocat étant à mon avis mieux formulé pour la rotation. Le PMK me paraît également plus adapté à l'agrandissement qu'au contact, du moins avec ce que je connais le mieux, l'AZO.

C'est tout à fait le sens de ma question (*) , car je tourne autour de ces révélateurs depuis pas mal de temps...et ce type de controverse brouille plus qu'il n'éclaire !

Avec tout de même un certain étonnement quant à l'âpreté des débats intracommunautaires, ici comme là bas d'ailleurs

JLS

(*) Quid des potentialités pour la numérisation ?


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: nze 
Date:   20-06-2004 14:10

Franchement le resultat final entre PMk et Pyrocat HD et assez proche surtout en contact. Je préfère le PMK original aussi bien pour la cuve que pour le rotatif. Mais j'ai adapté a méthode de travail à ce révélateur. il y a de petite différence entre les révélateurs au pyro mixte (pyro+ genol ou autre) mais le resultat reste basé sur une image argentique sous developpée + une image coloré proportionnelle pour ajouter la densité manquante. On a donc un grain plus fin.

Par contre il y a de grosse diffrence avec les révélatueurs au pyro seulement qui eux sont plus actif et permettent d'obtenir un super effet de bord et une superbe accutance, une densité parfaite pour le platine avec un grain légèrement plus gros.

Pour la discussion US je pense que c'ets plus du relationnel qu'une discussion serieuse sur le pyro


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-06-2004 14:23

Avec tout de même un certain étonnement quant à l'âpreté des débats intracommunautaires, ici comme là bas d'ailleurs


Ça frite parce qu'il est d'abord question de reconnaissance et d'ego vaguement malmené.

Les deux sont de bons révélateurs, à priori je préfèrerais le Pyrocat en rotation. Comme toujours, chacun y va de sa préférence : je n'aime personnellement pas le PMK et sa grosse coloration vulgaire :-), là où mon voisin ne va jurer que par lui. Lorsqu'on en a trouvé un qui fait bien le boulot, D76, Rodinal, HC110, PMK, P HD..., pour l'usage qu'on en a, autant s'y tenir sans se poser trop de questions et douter sans cesse, parce chacun va y aller de ses avis contradictoires et qu'on n'en finit pas.

Les avantages et inconvénients du Pyrocat, à mon avis : très très régulier, simple, propre, économique, bonne exploitation de la sensibilité, excellent en rotation, voile très faible. A priori (je n'ai pas essayé), se prête bien aux techniques exotiques de développement genre développement sans agitation, lire le forum Azo à ce sujet. Bon dans les hautes lumières, un peu moins dans les ombres. Parfois un peu à la peine quand il faut pousser le développement. Le PMK, je connais mal, je n'ai pas trop aimé ce que j'en sortais en contact, je ne me suis pas acharné longtemps.

Je n'ai pas d'avis sur la numérisation.

M'en fous, celui qui me convient, c'est l'ABC :-)


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-06-2004 14:31

Pour aller dans le sens de Christian, je me souviens, après avoir fait quelques essais de PMK, puis de révélateurs bricolés maison pyro-génol, et après le D76, de mes premiers contacts d'après négatifs à l'ABC (pur pyro) : j'en étais resté sur le cul. Contraste facile à contrôler, belles nuances, et surtout des effets de bords incroyables. On aurait dit des images ciselées au burin. Je ne l'ai jamais quitté depuis, après quelques difficultés de réglages au début et malgré une mauvaise exploitation de la sensibilité.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: nze 
Date:   20-06-2004 17:53

Moi aissi je prefere l'ABC, c'est le plus croustillant à mon gout.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Joel Pinson (193.252.18.---)
Date:   20-06-2004 19:46

J'ai suivi ca depuis quelques jours. Un peu décevant quand même, hormis Jorge G. qui est un soupe-au-lait et qui se "frite" avec tout le monde dés qu'on le chatouille (j'en ai même fait les frais), je prenais Sandy K. et Steve S. pour des gens au dessus de ce genre de polémique ridicule. Comme quoi, dés qu'on a des intéréts financiers dans une affaire, on devient "moins intelligent" pour rester poli ;-) Mais ca ne m'empêchera pas d'utiliser le pyrocat et à continuer d'être abonné à View Camera.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-06-2004 20:29

Dans un des derniers messages, Kirk Gittings dit la chose la plus sensée : "Pour l'amour de Dieu, il ne s'agit que de révélateur !".


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   21-06-2004 11:01

Ayant été cité par Jean-Louis Salvignol, que je salue au passage, je me permets d'intervenir pour faire ressortir que la polémique lancée sur le forum LF US dépasse largement le problème du PMK et du Pyro, qui sert à mon avis uniquement de prétexte.

Cette polémique a démarré avec un autre fil : "The Real Problem with View Camera Magazine" lancé par un nommé Rory, qui fait flèche de tout bois contre Steve Simmons, relayé par Jorge Gasteazoro et Sandy King, les trois ayant entrepris de tomber à bras raccourcis sur Steve Simmons, pour tout et pour rien.

Jorge Gasteazoro est une sorte de roquet à l'ego surdimensionné qui va jusqu'à l'insulte (j'en ai eu les honneurs en messagerie personnelle). Même en parler en ces termes est déjà trop élogieux. A ignorer.

Qu'on utilise le forum pour faire des propositions en vue d'améliorer View Camera, je le conçois. Mais ces basses campagnes, dont le ton est plus proche de la diffamation et de l'attaque personnelle - avec leur cortège de mauvaise foi, d'affirmations péremptoires et fallacieuses - que de la critique constructive, me donnent la nausée.

N'oublions pas que View Camera (et sa revue parallèle, Camera Arts) est la seule à soutenir le grand format et à en parler exclusivement. Les articles et les illustrations y sont à mon avis de haute qualité. Il y a de la publicité, et c'est normal, et c'est souhaitable.
View Camera est, avec Galerie Photo et le forum Large Format Photography Forum une des trois branches du trépied.

Je n'y inclus volontairement pas le forum Photo.net, qui est la tribune que s'est offerte Philip Greenspun, pour étaler les portefolios de ses photos de vacances, de son chien, de sa voiture, de sa femme (énumérés dans l'ordre), sa fortune et ses avis péremptoires.
Je n'en veux pour illustration que cette citation dudit Philip Greenspun : "For my style of photography, I think that what I want is a really nice fitted case containing a Sinar X and all the ancillary stuff. I paid nearly $27,000 for my new Toyota minivan and will use it to get within 100 meters of my subject. If it is more than 100 meters from the car, it isn't photogenic. "
Pour le prix, il peut se permettre de plagier les expressions des grands photographes, ce qui ne fait d'ailleurs pas de lui l'un d'entre eux.

On a reproché à Steve Simmons qu'un article sur un spotmètre de Sékonic soit suivi d'une publicité de la même marque. Cela ne me gêne aucunement, et l'information participe des deux types de publications.

En plus, une revue de haute qualité, y compris sa réalisation matérielle, papier et imprimerie, ne peut vivre sans la publicité.
Si vous voulez une revue de haute qualité, totalement affranchie de la publicité, à la ligne éditoriale claire et à la mise en page aérée, allez donc voir "Shutterbug" !
Celle-ci, au moins, personne ne l'a jamais attaquée.. étonnant, non ?

Pour ce qui est de Steve Simmons, c'est un homme charmant, compétent, que j'apprécie énormément.
Il m'est arrivé de lui adresser des propositions, et il s'est toujours comporté de façon fort civile et aimable.
Comme j'apprécie des hommes comme Ellis Vener, Frank Petronio.

Mais là, je crois que l'entreprise de démolition dépasse le cadre technique et que la motivation réelle obéit a de basses arrières pensées liées au pouvoir et à l'argent.
Le forum de Tuan sert de tribune et, je le déplore, il n'est pas intervenu pour calmer le jeu, même quand il a été personnellement mis en cause, accusé d'avoir "collaboré" à View Camera" !
Qu'on prépare les tondeuses...

J'espère fortement que les entreprises de ces quelques chorognards ne finiront pas par décourager Steve Simmons que je soutiens avec force et sérénité.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-06-2004 11:12

Bonjour,

Jean-Louis,

Merci pour ce compte rendu,
Pour ceux qui patinent un peu trop en anglais.

HG


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-06-2004 11:18

Jean-Louis,

Il ne faut rien exagérer, "charognards" est un terme inadapté. Il y a comme dans tous les forums des débordements. Il n'y a pas mort d'homme, Sandy King a d'ailleurs assoupli ses messages, il est par ailleurs quelqu'un d'aussi respectable et qui apporte autant que Steve Simmons. De petits débordements d'ego et le manque d'humour sont notre lot commun. Rien n'est blanc ou noir : Ellis Vener, que vous citez et que j'apprécie par ailleurs, m'a également pris publiquement à partie un jour sans la moindre raison en hurlant à la diffamation envers Canham :-).

C'est la petite vie des communautés minuscules. Ca n'enlève rien à VC, chacun aura fait la part des choses.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   21-06-2004 11:51

Je sais, Jimmy, vous avez raison, le terme "charognard" est trop fort.
Mais je suis tellement en rage lorsque je vois de plus en plus de gens systématiquement contre tout, mais qui ne proposent rien, qui critiquent tout, mais qui ne construisent rien, que j'ai parfois - souvent - toujours - du mal à modérer mes propos.
La vieille formule "que la joie de détruire est la plus grande joie" m'a toujours mis hors de moi.

Prenez cela pour une amende honorable. (C'est là que le gars ajoute : "je suis désolé d'avoir diffamé les charognards" ;>))

Plus sérieusement, c'est tellement plus facile de massacrer une revue que de créer sa propre publication.
C'est ce que je reproche le plus aux intervenants en question, et c'était le propos de mes interventions sur le forum US. Et j'étais sincère. Si l'un ou l'autre des détracteurs crée sa revue du Grand Format et que je l'apprécie, je m'y abonnerai. Mais pour lire des sujets comme ceux dont on parle ici, non, merci j'en ai assez. Je n'y interviens que pour faire savoir à Steve Simmons qu'il n'est pas tout seul, et j'espère qu'il le sait.

Je n'aime pas "Shut***bug". J'y ai été abonné. J'ai lu régulièrement la revue, essayant de trier désespérément les articles de la publicité, un sport qui est un vrai jeu de piste, puisque un article peut être saucissonné en sept ou huit petits pavés sur des pages différentes, pour laisser la place à la publicité.
A croire qu'il y avait des encarts rédactionnels entre deux publicités !

Quand j'ai été excédé, et convaincu du vide rédactionnel, que j'en ai eu assez, je n'ai pas renouvelé mon abonnement. Point barre.
C'est ce que Hogarth Hugues (qui est quand même intervenu 185 fois en neuf mois sur des sujets techniques) a ainsi résumé : "Soyons clairs, si cela vous dérange autant , vous pouvez voter avec vos pieds".

Je mettrais la même passion à soutenir Galerie Photo et notre cher Henry Peyre, s'il subissait le même traitement.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Joel Pinson 
Date:   21-06-2004 12:01

Peut-etre que Steve Simmons, que j'apprécie également, devrait s'abstenir de parler de son magazine sur le forum et n'intervenir que comme photographe passioné de GF? et laisser le soin à ses lecteurs de le faire, s'ils en éprouvent le besoin. Il est toujours délicat de parler de sa production "à titre d'information" quand il s'agit de commerce.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   21-06-2004 12:26

Oui, Joël, mais, à ce titre, aucun fabricant de chambres ne devrait y parler de son matériel, comme le font de temps en temps certains d'entre eux, comme KB Canham ou Ron Wisner il y a quelques années ou William Littman régulièrement.
A ce même titre, Bob Salomon, de HP Marketing devrait aussi cesser d'émettre, ce qui serait extrêmement dommage pour la photographie général et pour Linhof en particulier.
Tous ceux qui ont un site où ils vendent leurs photos devraient aussi s'abstenir de parler de leur production et de mettre des liens sur leur site.

Personnellement, je crois que ce qui est le plus nuisible, c'est le manque d'informations, pas la surabondance d'informations.
Nous avons tous un esprit critique, plus ou moins aiguisé, mais chacun sait quoi prendre et quoi laisser, en fonction des ses attentes.
On a trop souffert trop longtemps dans certains pays de ne jamais rien savoir de l'autre côté de certaines barrières, (ou rideaux). Alors, si on doit passer du temps à trier dans l'abondance, soyons en heureux.

Plus particulièrement, en ce qui concerne Steve Simmons :
- d'une part, je crois que sa revue et lui même ne roulent pas sur l'or et que le petit plus de ces interventions de promotion de View Camera sur le forum ne doit pas être du luxe,
- d'autre part, c'est parfois le moyen de continuer un article de View Camera - qui sert de déclencheur - sur le forum, ce qui est tout à fait intéressant. L'information suivie de la communication et de l'échange, c'est pour moi l'optimum.
Mais pas quand cela tourne à la guerre de tranchées. En effet, si vous triez dans le fil en question, certaines informations sur le pyro sont intéressantes. Mais ça me dégoûte un peu d'aller trier dans la bave.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-06-2004 22:50

Je viens d'aller jeter un dernier coup d'oeil sur ce fil, p't'êt' ben que "charognard" était un peu fort, mais le Jorge ne s'en tire pas avec les honneurs :-) Quand on pense que ce gars est modérateur chez APUG... :-)


 
 Re: du pire au meilleur
Auteur: JL S 
Date:   22-06-2004 08:09

Bonjour

Pour changer d'air, un fil de très haut niveau sur un thème connexe, fort judicieusement cité par J. Vanson :

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=002bb6


C'est ici le meilleur du Net

JLS


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   22-06-2004 09:51

Bonjour,
Quel dosage préconisez vous pour l'ABC?


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   22-06-2004 10:14

Moi, je l'utilise en 1:1:1:7 ou 2:1:1:15, voire un peu plus selon le négatif. 1:1:1:7 pour des négas à faible contraste et/ou des situations de contraste normal ou faible, l'autre pour les films à fort contraste et les situations de contraste élevé. Christian utilise si je me souviens bien une dilution plus forte.


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: nze 
Date:   22-06-2004 10:46

Moi j'utilise du 1:1:1:24 pour le traitement N-3 à N+1 ensuite je passe a 1:1:1:12 pour N+3 et bien sûr j'adapte L'iso selon le traitement.
Cf http://www.wisner.com/pyro.htm
sauf que je n'utiilise pas de TRiX trop rapide pour mon obtu à bouchon


 
 Etonnant, non ?
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-06-2004 10:51

Sur le forum US Large Format Photography, au bout de 132 réponses sur le sujet sur les Pyro/PMK, un modérateur, Neil Poulsen, je crois, a timidement fait remarquer qu'il serait peut-être temps d'arrêter les frais.

Sur un coup de colère, j'ai balancé une 133ème réponse, dans laquelle je leur disais :

1°) Qu'il était lamentable que des sujets parmi les plus longs du forum (70+5+133 réponses) n'aient pas pour objet la technique de la photographie en grand format, mais des attaques répétées contre Steve Simmons et View Camera.
2°) Qu'il était aussi lamentable qu'il ait fallu 132 réponses pour qu'un modérateur commence par se demander s'il n'était pas temps d'y mettre fin !
3°) Que signifiait la règle "Ne faites pas d'attaques personnelles" ?
4°) Je concluais en disant qu'à mon avis, le fait d'avoir laissé Steve Simmons se faire massacrer si longtemps n'était pas à la gloire du forum, et somme toute pas très loyal.

Ce matin, la totalité du sujet avait disparu !

Comme aurait dit Pierre Desproges... étonnant, non ?


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: nathalie 
Date:   23-06-2004 19:19

C'était une mission pour Super Dupont, bravo !


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-06-2004 19:22

Il y en a des fois qui se font ramasser, et qui après se demandent pourquoi...


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-06-2004 19:36

Le catalogue Dupont, c'est 15€, aussi ?


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   23-06-2004 20:03

ah ah, avouez que sans les catalogues ce forum ne serait pas tout à fait ce qu'il est !

tiens, j'ai entre les mains un superbe catalogue Standard Press de 1951 avec les superbes photos couleur très kitch de cette époque, avec le très beau cartonné de la couverture, etc.
et bien avant de trouver ça en chargement sur le net en français et l'imprimer sur un beau papier comme ca, ca risque en temps et en consommable de couter un peu plus cher non ?
à moins de se contenter de regarder l'écran. Ah la cyber doc !

il n'y a pas lieu de s'offusquer, ce n'est pas plus bête d'acheter une doc Linhof d'origine qu'une collection de cartes téléphoniques usagées par exemple !


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Guillaume 
Date:   23-06-2004 20:07

Ceci mérite cela…
… et inversement !
°>)


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   23-06-2004 20:25



ça a du chien quand même !


 
 Re: un peu de douceur
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   23-06-2004 20:29



erreur d'extension de fichier


 
 Re: un peu de douceur
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   23-06-2004 20:32

http://www.ocphot.chez.tiscali.fr/accessoires/gf/linhof1951.jpg

si ca ne marche pas c'est ici : http://ocphot.chez.tiscali.fr/accessoires/gf/linhof1951.jpg
marre de ces balises.


 
 Re: un peu de douceur
Auteur: Guillaume 
Date:   23-06-2004 20:43

Voilà de quels arguments avait besoin Linh*f pour vendre ses chambres… Je comprends meux le succès de la Tanknika !

Thierry, je vous propose une stratégie pour paraître un peu plus conseiller que commerçant.
Mettre à disposition gratuite (en ligne) les modes d'emploi dont vous disposez, ce pour les photographes, en suggérant habilement que l'exemplaire original est disponible pour le collectionneur…
C'est ce dernier qui vous permettra de rendre rentable cette entreprise humaniste de partage de savoir ! °>)


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   23-06-2004 20:54

Guillaume,
"l'entreprise humaniste de partage de savoir" doit vendre aussi les photocopies...


 
 Re: combat des chefs autour du pyro...
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   06-07-2004 13:48

Christian

Moi j'utilise du 1:1:1:24 pour le traitement N-3 à N+1 ensuite je passe a 1:1:1:12 pour N+3 et bien sûr j'adapte L'iso selon le traitement./i

J'ai testé sur quelques plan-films et en exposant ma TXT à EI 160 au lieu de 250 et le résultat est superbe, très belle gamme moins heurtée qu'e dilution 1+1+1+7.
J'ai aussi une coloration jaune-vert nettement plus présente.
Superbes tirages sur Azo et Pd/pt

Philippe




 
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