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 L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: Guillaume P. 
Date:   09-05-2004 20:47

Suite àcette réflexion de fabrice j'ouvre une nouvelle discussion…
Fabrice y expose que, je cite, Sachant qu'il est plus facile de faire des optiques de qualité de focale courte, il vaut mieux rester dans du capteurs pas trop grand...

Ayant horreur des choses trop définitives, je me suis livré à une petite "étude" sur les caractéristiques des optiques de courte focale optimisées pour le numérique…
Les capteurs (sinar ou imacon) ont pour dimenssions : 36 X 49 mm (environ), ce qui donne une focale standard de 60 mm.
Première surprise, le Schneider Digitar 60 mm f/4 offre une cercle image utile de 67 mm, ce qui donne un ration cercle-image/diagonale-format de 1,1, à comparer au ratio de 1,57 donné en 4X5" par un Apo-Symmar 150 f/5,6… Grosse déception en perspective pour ceux qui ont besoin de décentrements…
Seconde surprise, et de taille, le Digitar 28 mm f/2,8 offre 60 mm de cercle-image… Inutile de calculer le ratio : pass de décentrement possible ! A comparer au ratio de 1,50 (!) donné en 4X5" par un Super-Angulon XL 72 mm f/5,6 (son "équivalent")…

S'il est facile, selon Fabrice, de fabriquer des optiques de qualité de focale courte, il apparaît plus difficile de fabriquer des optiques optimisées pour ces capteurs et offrant des cercle-images utiles ouvrant la voie au mouvements (bascules et décentrements).
Vous allez me dire, comme PdF, que l'on peut tout à fait utiliser des optiques non optimisées… Peut-être, mais quid des grand-angulaires extrêmes ? Le plus court actuellement est l'Apo-Grandagon 35 mm f/4,5 qui équivaudrai pour ces capteurs (environ) à un 100 mm en 4X5"…

Je ne suis pas ingénieur en optique, aussi il est certain que des choses m'échappent, mais je constate que fabriquer des capteurs plus grands permettrait de profiter de la variété de focales et des possibilités de mouvement qu'offre le 4X5".
Pour ce qui me concerne (l'architecture), le 4X5" ne me semble pas encore totalement remplaçable par une solution numérique (Henri G., je dis bien pas totalement remplaçable, vous pouvez rengainer le 1Ds ;-)).

Je souhaite qu'une nouvelle technologie pointe son nez dont le seul but ne serait pas la miniaturisation, une technologie qui nous permette d'utiliser nos optiques ou du moins de passer en douceur au numérique. Et puis, avec des capteurs plus grands, on peut aussi accepter d'avoir des optiques moins performantes ! ;-)
La miniaturisation n'est pas, selon moi, la bonne voie à suivre dans ce domaine.


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: PdF 
Date:   09-05-2004 22:16

Personnellement, je ne pense pas que le numérique doive nécessairement aller vers une diminution de son format pour améliorer ses possiblités. Et, au contraire, je ne pense pas non plus que la référence du 4/5 inches doive être prise comme l'étalon dans ce domaine. Si ce format offre dans certains cas en argentique un équilibre presque idéal entre les possiblités de manipulations d'une chambre et une excellence de qualité, je pense que le numérique, qui n'en est qu'à ses débuts, ouvrira encore de nouvelles voies. Cela vaudrait mieux, d'ailleurs (car réaliser des images avec un contrôle maximal de la profondeur de champ, ce n'est pas évident du tout avec des capteurs de petite taille). quand on diminue les dimensions de la chambre, on se trouve devant des limites d'ordre physique. Comparez le confort d'une 4/5 avec celui du défunt Flexbody, par exemple.

Le prix des capteurs est en tous cas appelé à diminuer sans cesse (ce qui n'est pas le cas des films argentiques), et des solutions originales verront le jour, même si les différents constructeurs de numérique pro présentent aujourd'hui des solutions assez comparables. Dès que l'un présente une nouvelle idée, un autre contre-attaque dans les mois qui suivent, et sur le même plan. Ce qui est plutôt bon pour l'amélioration générale du concept, d'ailleurs. je ne pense pas qu'avant l'arrivée du numérique, les chambres techniques s'amélioraient aussi vite.

L'un des ajouts principaux du numériques ces deux dernières années, c'est précisément la fin de la miniaturisation pour les dos professionnels. Si les plus costauds 22 Mpx (88 Mpx en multishots) couvrent presque le 6/4,5, c'est tout de même un net progrès par rapport à ce qui se faisait voici seulement quelques années, où le format était à peu près celui d'un 24/36, avant de passer au 4/4 cm, malheureusement carré (et donc très limité).

Pas plus tard que ce vendredi, une conversation privée avec un technicien expert d'un de ces fabricants m'a permis de comprendre que la Photokina prochaine apporterait encore du neuf dans ce domaine: tout va de plus en plus vite. Ils sont fous...

Sur le point soulevé ci-dessus à propos des optiques grand-angle... je ne m'inquiéterais pas. Dès que ce marché aura un peu plus fixé ses "marques" et ses "limites physiques", les reste du matériel suivra rapidement. Il suffit de voir, par exemple, à quel point le marché de l'optique petit-format s'adapte depuis l'arrivée du numérique. On voit des zooms aux amplitudes décoiffantes débarquer en masse. Pour un marché nettement plus ample, certes. Mais les possiblités sont démontrées.

Le problème majeur dans le domaine de la photographie professionnelle, c'est l'augmentation effrénée de l'obsolescence du matériel. Et ça, c'est parfois dur à encaisser. et plus encore pour les "amateurs"...

PdF


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2004 22:37

Bonjour,

Juste un avis un peu différent,

Nos amis opticiens sont formidables mais la mignaturisation des format couvert permet bien sûr de faire des optiques gavant nos capteur d'un nombre de paire de ligne absolument décoiffant ............ sauf pour ce qui concerne les grands angles, dont je suis très friant. Des que l'on approche les 100° il n'y a plus personne.

La fabrication d'un capteur étant industriel, il faut un assez grand nombre, pour ces raisons un capteur one shoot au format 6x8 ne verra jamais le jour et fabriquer une chambre 4,5x6 avec les même possibilité qu'une chambre 8x10 (c'est le format qui permet le plus de liberté de mouvement), est impossible : pas d'optique et mécaniquement impossible.

Le plus court meilleur grand angle c'est l'Apo-Grandagon-N de 35 mm, mais il s'agit de 6x8, il faut se résigner, il n'y a pas de perspective grand format en numérique, le film ce n'est pas si mal.

Autrement, c'est simple 1Ds + les TS-E : ce qui nous donne une très belle gamme optique Bascule et décentrement 24-35-45-65-90-125-180, oui les multiplicateurs fonctionnent très bien avec ce genre d'optique (pourquoi pas).

Il est inutile de dire que les dos multi-shoot sont inutilisable en archi, alors il faut faire simple un peu de Ds + un peu de 6x8 + un peu de 617 + un peu de 4x5 + un peu de 8x10 si le client a les moyens, mais pas de solution unique-universelle.

HG


 
 Vision Science fiction
Auteur: Jean Weber 
Date:   10-05-2004 02:45

Bonjour,

Juste une idée... Il est très probable que le futur nous apporte une possibilité d'atteindre une haute définition avec des capteurs numériques de petite taille. Les optiques performantes existent déjà pour ces formats.

Je m'intérroge plutôt sur la capacité humaine à contrôler sur un dépoli de 24x36 un mise au point "haute définition" lorsque des mouvements sont en jeu.

On aura peut un appareil miniature avec des écrans LCD géants bardés de zones de mesure AF... ;-)

Jean


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: Jean Weber 
Date:   10-05-2004 02:51

Remarquez...

En argentique des emulsions haute sensibilité existent depuis un bout de temps
( Technical pan, Gigabit film, Efke ...) leur succès m'apparait pourtant limité.

Si certains préfèrent travailler en GF avec de la Tri X c'est qu'ils ont leur raisons!

Jean


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2004 09:03

Bonjour,

Ce que dit Jean est tout-à-fait vrai, mais je crois que personne n'a imaginé du numérique N&B, cela me semble-t-il ne concerne que la couleur.

La tri-X en 8x10 ou 11x14, reste indétronnable, surtout avec un beau platine derrière.

Mais la question de Guillaume est plutôt tourné vers la production d'un travail, en couleur.

HG


 
 A propos des optiques Canon TS-E
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   10-05-2004 10:17

Je relève en passant une remarque d'Henri Gaud qui tombe bien à propos :
"Autrement, c'est simple 1Ds + les TS-E : ce qui nous donne une très belle gamme optique. Bascule et décentrement 24-35-45-65-90-125-180"

Je m'interroge depuis longtemps sur l'emploi des optiques TS-E de Canon 24, 45 et 90mm.
Contrairement à la grande majorité des objectifs à décentrement des 24x36 et des moyens formats, ces optiques offrent à la fois et les décentrements et les bascules, et avec les multiplicateurs 1,4x et 2x on a plusieurs focales.

Je ne remets pas en cause leurs qualités optiques, mais le système des mouvements.

Mais voila ce qui me pose question : Canon indique qu'on peut choisir à la commande de l'objectif si on veut avoir les bascules parallèles ou perpendiculaires aux décentrements.

Comme on n'a les mouvements que dans un seul sens, que se passe t-il dans les cas suivants :

1°) quand on passe du format portrait au format paysage, que deviennent les mouvements :
- le décentrement haut-bas devient-il un décentrement droite-gauche ?
- les bascules dans l'axe vertical deviennent-elles des bascules horizontales ?

2°) quand on a les décentrements parallèles aux bascules, que se passe t-il quand on a besoin d'avoir les décentrements perpendiculaires aux bascules ?

En choisissant l'axe des deux types de mouvements, parallèle ou perpendiculaire, est-ce qu'on se prive de l'autre possibilité ?

Pour résumer ma question, je caricature : est-ce qu'il faut acheter 2 optiques de chaque focale, une avec les mouvements décentrements-bascules parallèles, l'autre avec les mouvements décentrements-bascules perpendiculaires ?

Autant avec une chambre le problème est simple, puisque, entre le corps avant et le corps arrière on a les quatre mouvements, autant cela me parait compliqué avec les optiques TS-E.

Qui a la réponse ?


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2004 11:15

Bonjour,

Jean-Louis,

Je n'ai pas encore le 45 TS-E, mais j'utilise le 24 et le 90 mm depuis des années combiné avec les multiplicateurs (le 90 mm + X1,4 et ou + X2, reste très supérieur au F/2,8 70-200 IS-L, sur le 1Ds).

Ces optiques ont toutes les même platine (presque) avec les berceaux croisés, la platine est sur platine rotative ce qui permet de mettre les bascules ou les décentrement ou l'on veut (billage tous les 45°).
On peut choisir bascule et décentrement sur le même axe ou croisé (à la commande ou faire modifier), finalement je n'ai pas choisi, j'ai pris ce qui est proposé c'est à dire croisé, j'aurai préféré dans le même plan, mais c'est plus long pour la livraison des optiques (retour en atelier).
Mais il faut dire qu'en petit format on utilise rarement les deux fonctions, surtout en Architecture, donc on choisi, ou je décentre ou je bascule, ce qui serait très contraignant en 4x5, n'est qu'une annecdote en 24x36, même s'il m'arrive de pester de temps à autre.

HG


 
 Re: L'avenir en détection silicium directe.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   10-05-2004 11:41

Quelques remarques pour compléter cette excellente discussion.

- la comparaison des images issues d'une capture silicium directe et de la numérisation d'un film avec un très bon scanner semble montrer, en date de mai 2004, et vu la dimension techniquement réalisable des pixels sur un capteur professionnel, qu'un silicium se contente d'un demi-format pour donner la même qualité par rapport à un film plein format. Cette règle empirique est jetée ici en pâture à la critique de nos lecteurs, elle résulte de discussions avec Henri Gaud et de l'examen d'images issues d'une numérisation de film et de capture directe. Pour fixer les idées, la qualité d'image sur un Canon 11 Mpix se compare favorablement avec un scan 4,5x6 issu d'une très bonne chaîne optique+film+scanner ; probablement la qualité d'un dos silicium 4,5x6 à 22 Mpix doit elle être équivalente à celle d'un bon film 6x9 scanné avec un très bon matériel. Je m'attends donc très sereinement à ce qu'une future génération de capteurs, disons de format 6x7, n'ait rien à envier à une diapo 4"x5" moderne scannée avec le meilleur scanner professionnel.

Identifier les raisons de cette "loi" du demi-format est matière à conjectures diverses ; mon sentiment est que très fondamentalement, le film étant un très mauvais compteur de photons, en scannant 'fin' on fait apparaître un bruit de granularité gênant, pour une fente d'analyse donnée, dimension de fente pour laquelle un pixel silicium de même ouverture sera beaucoup moins "bruiteux". Tout simplement parce que la détection silicium est bien meilleure en rendement et bruit que l'halogénure d'argent à la base de tous les films. D'où la supériorité de l'image-silicium, entre autres, dans les ciels même avec un relativement plus faible nombre de pixels. Et ne parlons pas de la souplesse et de la fidélité colorimétrique de la capture silicium directe, on ferait peur aux adorateurs de la belle diapositive.

- le problème des rayons incidents en grand angle qui ne sont pas bien détectés par le silicium sera résolu s'il ne l'est déjà (Olympus le mentionne) en attaquant le problème par des moyens que les conservateurs pourraient trouver déloyaux mais qui sont irrésistibles. Premier angle d'attaque (c'est le cas de le dire) : optiques rétrofocus tendant vers le télécentrique, par exemple le dernier Distagon® 40 mm de chez Zeiss qui n'a plus rien à envier au Biogon® quasi-symétrique en termes de performances. Donc de ce côté là la technique est prête s'il le faut, mais le deuxième angle d'attaque moins cher et encore plus déloyal pour les conservateurs est la correction logicielle de vignettage entre la capture physique et la livraison du fichier au photographe. Sur ce point tout est possible même si cet intermédiaire logiciel peut paraître très difficile à maîtriser lorsqu'on décentre ou qu'on bascule, puisqu'il faudrait que le logiciel connaisse, outre les caractéristiques théoriques ou mesurées de l'optique,
également toutes les positions des mouvements. On appellera la future chambre : "Sinar E-plus", motorisée avec capteurs de position linéaires et angulaires sur tous les mouvements. Après avoir payé le silicium, j'espère qu'il vous restera un peu de finance pour une telle chambre (c'est un autre problème).

- Seules des raison technologiques de micro-fab silicium et surtout de prix et rendement de fabrication limitent la dimension des capteurs d'image silicium. L'industrie semi-conducteur travaille couramment avec des tranches de 300 mm, et ceci pas plus loin que la bonne vallée alpine du Grésivaudan.
Mais s'il y a 70% de déchets dans la productions de capteurs qui occupent à eux seuls une demi-tranche de 300 mm, on conçoit que l'état du marché résultera d'un équilibre entre les possibilités techniques de la micro-fab (qui sont fantastiques) et ce que le marché-photo est prêt à payer. Pour l'instant un 22 Mpix 4,5x6 est bien assez cher, mais pas suffisamment cher pour empêcher un photographe-artisan d'investir s'il peut amortir en trois ans. Quel sera l'état d'équilibre dans les mois qui viennent, je ne pense pas que la loi de Moore s'applique ; l'hypothèse du plus grand confort sur dépoli qui pousserait à travailler avec du plein format 6x9, par exemple, est un peu faible si on suppose une capture et un transfert d'images tellement rapides que tout se juge à l'écran. De plus en plus d'instruments optiques de contrôle en production sont interfacés avec un écran d'ordinateur, les opérateurs ne regardent plus dans une loupe binoculaire. Donc pourquoi pas les photographes en production.

- Un argument encore déterminant, et il n'a pas changé par rapport à ce que je disais dans mon article (à mettre à jour) http://www.galerie-photo.com/du_microdensitometre.html, c'est la consommation énergétique. Toutes les solutions techniques de capture numérique et d'affichage électronique sont possibles mais pour l'instant (mai 2004) elles sont lourdes, coûteuses et énergivores. De mon point de vue, ceux qui tranportent leur matériel dans leur sac à dos pour aller en montagne photographier les beautés de la Nature, ne sont pas forcément prêts à trimballer un ordinateur portable et tout le saint-frusquin. Mais ce genre de clientèle pèse-t-elle beaucoup dans les décisions de fabrication/vente/achat de matériel d'imagerie numérique professionnelle haute performance ?


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: fabrice 
Date:   10-05-2004 12:20

Salut à tous!
Attention!! ce que j'ai dis n'est pas garantie!!! :-))) C'est une réflexion que je me suis fait en me basant sur l'economie de marché et pas sur les souhaits des utilisateurs de grand et moyens format!! Croyez vous décider de l'avenir des technologies de prise de vue??? Pensez vous réellement que l'on ait consulté les millions d'utilisateurs de 24*36 avant de décider qu'un jour les millions de boitiers correspondant allait devenir obsolète..on pourrait faire la même réflexion qur le cd, on vous a demandé avant de faire quasiment disparaitre les vynils??
Le but de l'imagerie numérique, en dehors de considérations technico progressiste, c'est de faire du pognon quand même!!! donc on va s'attaquer à remplacer ce que les gens possèdent le plus, à savoir les appareils photos grand public, 24*36 et aps voir compact en tout genre qui vont générer des millions de ventes....et c'est pas la poignée de gugus qui regardent des dépolis qui vont changer cette stratégie!!
Le fait de ne pas augmenter le format au dela de 24*36 permet dans un premier temps, d'inciter le passage des récalcitrants argentiques vers le numérique en permettant l'usage de leur ancien cailloux sur les boitiers.....avec l'idée de sortir ensuite une gamme de nouveaux objectifs dédiés. Aller au dela du 24*36 ne sert à rien.....cela concerne désormais une minorité et je le répète, les optiques de qualités sont plus "faciles" à réaliser pour du 24*36 que pour du 4*5 voir du 6*6..... Pas de grand champ en 24*36??? ha bon depuis quand?? j'ouvre le catalogue Nikon et j'ai du 114°......rétrofocus en plus (normal c'est du reflexe 24*36), ce qui permet d'atténuer le défaut du cos^4.....un rétrofocus grand angulaire pour du 4*5 ferait 400 de diamètre :-)))
Les mouvements, ha oui, bascules et décentrements...pour le marché grand public, on s'en fout. On insiste? Ok y'a bien un gars qui va sortir que pour les perspectives, photoshop le fait très bien! Y reste plus que le problème des bascules pour les plans de mise au point....on vous conseillera peut être de faire plusieurs photos avec des mises au point différentes et de mélanger le tout!!
Le problème du capteur numérique grand format est économique....c'est pas du film dont on cause...déposer de la gélatine sensible sur un support c'est pas le même boulot que de faire un master pour un capteur!! L'outillage doit se chiffrer en millions de dollars que seul un produit de "masse" est capable de rentabiliser...si en GF ou MF les types veulent suivre, y va falloir qu'ils s'unissent!! Et je ne parle pas de l'electronique de lecture du chip!! pour les produit de masses, des circuits dédiés sont dévellopés....ce qui coute également un fortune!
Voila ce que je pense, mais rassurez vous, je peux me planter :-)))
salut
fab

PS: si vous voulez du 60 mm de focale avec grand cercle image, je peux le faire :-)))


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2004 12:35

Bonjour,

Fabrice,

Une remarque perfide : "faites-vous des photos"

>>>Pas de grand champ en 24*36??? ha bon depuis quand?? j'ouvre le catalogue Nikon et j'ai du 114°......rétrofocus en plus (normal c'est du reflexe 24*36), ce qui permet d'atténuer le défaut du cos^4.....un rétrofocus grand angulaire pour du 4*5 ferait 400 de diamètre :-)))>>>

Chez Canon aussi, F/2,8 de 14 mm orthoscopique que j'utilise presque tous les jours.
Mais si le parallèle en un TS-E de 90 mm en 24x36 numérique et un 300 mm sur du 4x5 inch, laisse rêveur même si le 4x5 reste au dessus il n'est pas très audessus et un 150-180 sur un 6x8 bien connu est à peine au dessus.
La comparaison 14 mm sur le 1Ds avec le 35 mm Apo-Grandagon-N en 6x8, relègue le 14 au rang d'un sténopé à part le cos^4, je vois que vous n'utilisez pas ce genre de caillou, j'aimerai un très bon 14, mais pour l'instant cela n'existe pas.

HG


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: fabrice 
Date:   10-05-2004 14:18

Arff!!
A vrai dire, je suis revenu sur ce forum car j'ai décidé de réveiller ma belle, superbe Technika qui dort depuis plus de 10 ans!!! La vie ayant décidé jusqu'à présent que j'avais autre chose à faire que des photos!!! Le réveil risque néanmoins de prendre encore quelques mois :-(( j'espère que d'ici là, le film n'aura pas totalement disparu :-))
Bon, le 14 canon est pas terrible alors......et les autres? Moi aussi j'aime les super grand angulaire :-))) on peut effectivement penser que les grands angulaires en petit format arrivent à la même résolution au bord que ceux du GF d'ou la différence de qualité issue cette fois ci de la différence de format...mais je reste persuadé qu'il est plus économique de sortir un excellent 14mm qu'un capteur de grande taille.
fab


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   10-05-2004 14:29

Bonjour,

Fabrice, vous me rassurez,

<<<mais je reste persuadé qu'il est plus économique de sortir un excellent 14mm qu'un capteur de grande taille.>>>

Sans aucun doute, je vous fais confiance, mais pour le 14 mm ni Nikon, ni Canon n'ont annoncé la sortie d'une nouvelle mouture conforme aux motivation d'aujourd'hui : faire avec un capteur 24x36 ou plus petit, mieux qu'une chambre 6x9.

Et bien on attend, de pied ferme.

HG


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Guillaume P. 
Date:   10-05-2004 16:02

Bonjour,

Fabrice, je ne vous ai pas cité pour vous mettre sur la sellette… Je vous sens un peu passionné ! ;-))
Juste une chose, pour ne pas me donner des maux de tête (;-)), ne parlez pas de "redresser" les perspectives avec Photomachin, c'est une absurdité : la chambre est une machine à fabriquer de la perspective, elle le fait d'un espace vers un plan (de la perspective quoi !). Photomachin déforme de surface à surface et croire que l'on peut faire sous Photobidule ce que réalise une chambre, c'est se leurrer !

Emmanuel,
Je ne pense pas que l'hypothèse de conserver une visée sur dépoli soit si faible ou mauvaise…
Pour le photographe de terrain, il est exclu de travailler avec un ordinateur (si portable soit-il) cablé à la chambre, et je n'ai pas encore vu d'écran LCD dont la qualité me donnerait envie d'abandonner le dépoli. L'avenir aura sûrement raison de moi… ;-)
J'aime assez la philosophie du dos à balayage qui (justement) ne balaye pas tout d'un coup en rendant votre matériel obsolète, mais vient gentiement s'insérer (c'est le cas de le dire) dans un matériel de production existant sans tout bouleverser. Je ne sais pas quelles sont les évolutions possibles de cette technologie tant du point de vue technique que du point de vue du marché, mais si elle parvient à se développer en réduisant les "temps de pose" et à s'alléger un peu, elle aura ma faveur.

Voilà que je me met à faire du conservatisme. ;-)


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: PdF 
Date:   10-05-2004 16:23

Je signale que lorsque l'on utilise un dos numérique sur un appareil moyen-format (Mamiya, Hasselblad, Contax, voire Fuji...) on perçoit l'image sur un dépoli. Image de surcroît redressée par un miroir et éventuellement un prisme. l'utilisation d'un Fuji GX 680 montre que tout cela n'a rien d'incompatible avec des décentrements, bascules, etc...

Un dos Phase One P20 ou P25, par exemple, ne nécessite aucun raccord ni alimentation extérieure, et est doté d'un écran de contrôle LCD de 2,2".

On n'empêche personne de regarder cette image en étant de surcrôit couvert d'une toile sombre pour s'isoler encore plus du monde extérieur, si cruel !

PdF


 
 Re: L'avenir numérique ... est-il dans un capuchon Rolleiflex?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   10-05-2004 17:06

Philippe : vous devriez souffler chez Phase One que le brevet Rollei étant tombé dans le doamine public, pour quelques dollars de plus un cacpuchon pliant comme celui du Rolleiflex, avec sa petit loupe et son pliage génial, sera parfait pour regarder tranquillement l'image à cristaux liquides sur l'écran de contrôle !!


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 11:35

Bonjour,

Si on considère qu'un capteur silicium peut se contenter d'un demi-format pour égaler en qualité un film plein format, n'y aurait-il pas un intérêt à développer des capteurs de grand-format au regard du fait que le 8X10" est toujours utilisé pour certaines applications de photographie industrielle ou d'objets ? Selon la règle énoncée ci-dessus, il faudrait alors un capteur 4X5" pour égaler un 8X10"…

Vous allez me dire que pour ces applications il y a le dos à balayage ! ;-)
Ce sera peut-être son domaine réservé s'il s'avère que les contraintes de fabrication (techniques et économiques) des capteurs silicium tendent à limiter leurs dimensions… A moins que leur performance augmente et que la règle du demi-format devienne une règle du quart de format !

Au sujet des dos à balayage, est-il possible d'envisager à l'avenir une réduction des temps d'acquisition ou sont-ils condamnés à n'être utilisables que pour des sujets totalement statiques ? (Intuitivement, je penche pour la seconde option…).


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans les dos à balayage ?
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-05-2004 11:54

Guillaume P. nous dit : capteur 4X5" pour égaler un 8X10"...ous allez me dire que pour ces applications il y a le dos à balayage ! ;-)

Techniquement c'est exactement cela ; mais il faut revenir à l'application actuelle du 20x25 chez les professionnels. Je ne suis pas bien placé pour en parler, mais pour autant que je l'aie lu via ce forum et entendu via diverses conversations privées (dont avec Henri Gaud) le format 20x25 hors tirages platine ou artistiques est utilisé

- en photo de mode et publicité dans certains studios à gros budget (à New-York par exemple)
- en photo de montres & bijoux où la conjonction de donneurs d'ordres très exigeants (et prêts à payer pour) ainsi que la rigueur dans les placement millimétrique des objets dans le format soutient une certaine activité de prise de vue 20x25.

Pour le reste et pour les sujets statiques en studio, le dos à balayage me semble une bonne solution.

La vitesses des transferts de fichiers (précédés de certains calculs informatiques) est une contigence matérielle liée à l'état de l'art des interfaces et des processeurs. Je ne vois pas de raison que cela ne s'améliore pas.

Nénanmoins je sens mal la limite pour le temps de balayage mécanique lui-même ; on doit tomber sur une limite liée à la quantité de lumière disponible mais je ne vois pas bien a priori si c'est cet effet analogue à celui de l'obturateur à rideaux qui est la limite actuelle ou pas.

Essayons cependant de mettre quelques chiffres simples. Vu la vitesse laquelle peut se déplacer un obturateur à rideaux pas vraiment moderne, disons 1/30 seconde pour parcourir 36 mm de long, on pourrait penser qu'on puisse balayer très vite ; mais si les pixels font 10 microns (10000 pixels sur 100 mm font 10 microns de large), c'est un peu comme si on avait une fente d'obturateur de 10 microns de large. Sur un appareil classique, la largeur de fente au millième est de l'ordre du millimètre pour un temps de parcours total des rideaux de 1/30-ième. Si vous avez une fente équivalente de 10 microns, ce même millième en temps d'obturation sera obtenu avec un temps de balayage 100 fois plus long, ce qui fait de l'ordre de 3 secondes. Acceptez des vitesses "photométriques" plus raisonnables de l'ordre du centième de seconde, soit 10 fois plus long, compte tenu de la sensibilité des capteurs, vous vous retrouvez avec des temps de balayage de l'ordre de 30 secondes. Cette valeur me semble incompressible. Les capteurs matriciels fonctionnent par mise au travail en parallèle de milliers de rangées ensemble, le gain en temps total d'acquisition est donc considérable, idéalement dans le rapport du nombre de rangées qui travaillent en parallèle.


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: Yves 
Date:   11-05-2004 11:59

Une technique pas complètement farfelue pour réduire le temps d'acquisition serait de placer plusieurs barettes CCD balayant en parallèle plusieurs zones de l'image (quatre, cinq?), divisant d'autant le temps d'acquisition. Le raccord "en position" des zones ne doit pas être un problème très difficile (éventuellement en diminuant le pas dans les zones de recouvrement? et encore...). L'étalonnage des barettes entre elles ne semble pas non plus insurmontable (il y a déjà eu des appareils photos numériques dans lesquels l'image est séparée en deux parties enregistrées par deux CCD différents, avec une faible zone de recouvrement -- je ne fais pas allusion aux systèmes tri-CCD qui capturent les couleurs séparément -- il y a aussi quelques énormes capteurs composites astro mais le problème est différent je pense). Les barettes CCD sont beaucoup moins chères qu'un capteur matriciel. On peut sans doute gagner sur la cadence d'acquisition d'une barette seule, mais ça doit être assez vite limité par la dégradation du signal (bruit électronique).


 
 L'avenir numérique : précisions sur la conjecture du demi-format équivalent
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-05-2004 12:14

Je précise dans cette discussion que la conjecture du demi-format silicium équivalent à un plein format film suppose que la destination finale des deux images prises en parallèle est une chaîne graphique numérique ; si j'ai bien compris toute l'industrie de l'imprimé, de la publicité (non désirée) dans votre boîte aux lettres au livre d'art, part de fichiers-images numériques. Il est donc clair que la numérisation d'une diapo ou d'un négatif est une étape qui dégrade la qualité de l'image par rapport à la capture silicium directe.
Je ne me prononce pas sur la comparaison d'une image prise sur silicium et imprimée jet d'encre avec une image qui reste analogique jusqu'au bout (comme les grognards à Waterloo restèrent courageux jusqu'au bout ;-). En particulier, une image-film disons 20x25 tirée par contact possède des qualités intrinsèques qui sont déjà mises sans pitié en concurrence avec une chaîne d'entrée numérique et impression jet d'encre ou contact à partir de négatif jet d'encre (n'est-ce pas, M. Peyre ;-)


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 12:28

Merci Emmanuel pour ces précisions.

Il faudra donc se résoudre, pour le photographe professionnel de terrain, à l'utilisation du capteur silicium de format 6X7.
Tout compte fait, si ce format est atteint, ce serait un moindre mal car on pourrait envisager de monter un tel dos sur une chambre 6X9 (une très bonne chambre of course;-)) ou sur une chambre 4X5" compacte (une autre excellente chambre…) et capable de travailler en 6X7 cm, pour profiter des mouvements…

Il faudra se résoudre à perdre l'avantage du grand dépoli, en espérant que les écrans à christaux liquides fassent des progrès suffisants pour compenser cette perte. Je ne vois pas pour l'instant, dans l'état actuel de cette technologie, la possibilité de faire une mise au point correcte sur un écran LCD.
Il y aurait bien sûr la possibilité de viser sur dépoli, ou mieux d'utiliser une loupe binoculaire de grossissement X2 ou plus pour mieux évaluer l'effet de bascules, mais l'encombrement de l'accessoire et les multiples montage-démontage de la loupe et du dos seraient peut-être lassants…
Il faudra aussi réinvestir dans des grand-angulaires de large couverture optimisés pour ces capteurs.

Beaucoup d'investissements à venir !
J'ai parfois l'impression que l'avantage majeur du numérique est dans le fait que, pour les fabricants, c'est une formidable pompe à fric. ;-)


 
 Re: « Christaux » liquides
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-05-2004 12:43

Guillaume : je sens que ces « christaux » liquides vous semblent une croix bien dure à porter, du moins bien plus dure que le fardeau de votre 4"x5" actuelle ;-) ; rassurez-vous, je préfère bien entendu la visée directe sur dépoli et je ne me cache pas de protester énergiquement et publiquement contre un mouvement de l'industrie photographique qui tend à supprimer la vision directe de l'image optique.


 
 Re: « Christaux » liquides
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 12:59

Emmanuel,

Ce "H" s'est malencontreuseument glissé… lapsus ?… ;-)
Quand à mon fardeau, je m'en accomode encore un peu, les fonds de tiroirs n'ayant pas donné suffisamment… ;-)


 
 Re: « Christaux » liquides
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 13:07

non ! ortograf !
malencontreusement !!!


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de format ?
Auteur: fabrice 
Date:   11-05-2004 13:47

Guillaume,
je pense que le problème de mise au point sur un capteur est une chose facile à résoudre pour les electroniciens.
Maintenant je vais exprimer mon opinion perso:-))
Mais pourquoi donc, bord..... de bord....., voulez vous mettre des capteurs "numériques" (en fait ils sont analogiques, le terme numérique est mal choisi) au cul de vos chambres???????
Moi, heureux possesseur (n'en déplaise à HG :-))) d'une technika, le seul souhait que j'ai est de pouvoir me procurer du film à des prix tjs convenables dans les 50 prochaines années!! C'est tout! :-))
salut
fab


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 14:07

Fabrice,

En tant qu'amateur attaché à l'image argentique, je suis d'accord avec vous…
Quoique… Je me surprends depuis peu à douter des raisons de cet attachement… bref…

En tant que professionnel, j'essaie d'anticiper pour savoir, par exemple, si j'investis dans un scanner ou si j'attends encore un peu que les capteurs analogiques/numériques répondent à mes souhaits… Je penche a priori pour la solution scanner qui serait certainement moins lourde en investissement.

Voilà !


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-05-2004 15:53

Boujour,

Guillaume,

Je ne suis pas psydocteur, mais vous êtes mur,
J'ai une bonne clinique dans le verdoyant 77
Je vous reçois quand vous voulez,
On organise un woorkshop, du style : Numérique et architecture avec en sous titre les trivialités d'un créateur créatif devant la problématique de production, du Collodion au 1Ds.

C'est une vraie proposition constructive, que je fais, pas de la sodomie de mouche en vol.

A bientôt

HG


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 15:57

Boujonr,

Henri, comment dois-je le prendre ?
Comme ci :-(
ou comme çà ;-)


 
 Re: L'avenir numérique de la haute résolution est-il dans une réduction de forma
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-05-2004 16:02

Bonjour,

Guillaume,

Je construis un camp retranché avec ma méconnaissance des smilets.

Mais je maintiens ma proposition amicale.

Et propose un WE de réflexion sur la photo d'Archi.

HG


 
 Re: [apparté] clinique pour photographes
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 17:20

Bonjour docteur G.,

Je me suis laissé dire que dans votre clinique on n'obligeait pas les patients à porter la camisole, de gré ou de force. C'est pour moi un point essentiel car, bien que m'étant entraîné à déclencher avec la bouche, j'ai encore bien du mal à faire certains réglages avec les pieds…
Je me suis aussi laissé dire que les patients fugueurs se voyaient lestés d'engins optico-mécaniques de plusieurs kilogrammes, ce qui ne manque pas de les faire remarquer dans les campagnes avoisinantes et, certainement, permet de les retrouver facilement. D'ailleurs, certaines mauvaises langues du voisinage voyant ces urluberlus déambuler avec leur pendentifs d 'acier noir et de verre, auraient même fait courir la rumeur que votre clinique masquait en fait une activité des plus obscures…
Je me suis encore laissé dire (notez comme je tends l'oreille à toute rumeur) que les médicaments administrés dans votre étabissement étaient très contestés par l'ordre des médecins.
Mais tout cela importe peu.

Cher docteur, vu l'avancement de mon état, et toujours soucieux de vérifier par moi-même la véracité des rumeurs, je pense que votre offre est recevable.
Je me suis laissé dire que vous seriez présent dans notre belle région ensoleillée (pas aujourd'hui) pour quelques conférences ayant trait aux hautes résolutions que se doit de prendre toute personne dans mon cas, aussi, je me suis laissé dire par moi-même que je pourrais vous dire que nous pourrions à ce moment là étudier les modalités de mon traitement, et peut-être même envisager une thérapie de groupe…

Je me suis laissé dire que "cordialement" est une expression fort à propos en ces moments.

Alors, docteur,
cordialement.

GP




 
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