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 Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber 
Date:   08-05-2004 06:18

Je n’ai pas encore fait le pas, mais la photo haute resolution est un sujet qui m’intéresse rudement. A la lecture de vos différents articles j’en suis venu à la conclusion que, contrairement à l’opinion commune, le maillon le plus faible au niveau du matériel n’est pas l’optique mais bien la quantité d’information que peut enregistrer la surface sensible. Je suis donc tenté par l’aquisition d’une chambre de terrain. Celles dont les charactéristiques me séduisent sont les Tachihara 4x5 ou 5x7 notemment pour leur prix avantageux et une grande amplitude de décentrement vertical.

La question de la planeité du plan film me préoccupe cependant. Une erreur de plus d’un dixieme de mm doit ruiner tout les efforts mis en œuvre pour atteindre la meilleure résolution possible (notemment avec les films n&b haute résolution). J’ai donc deux questions :
1. Est-il possible (je ne dis pas facile) avec une telle chambre de faire une mise au point très-précise (depoli vérifié à la loupe) et de caler les règlages.
2. Les cadres en bois vont irremediablement « travailler » avec les variations d’humidité. Le chassis film est-il sufisemment rigide pour prendre exactement la position du dépoli sur un cadre eventuellement déformé ?

Merci pour vos avis et expériences

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Joel Pinson 
Date:   08-05-2004 08:05

Bonjour, il est absolument possible de faire une mise au point trés précise avec une folding, n'ayez aucune inquiétude à ce sujet, vous serez même enchanté (surpris?) du résultat en observant votre premier négatif ou ekta ;-)
Pour ce qui est de la planéité du plan film, elle va dépendre de la qualité de vos chassis; beaucoup sous-estiment ce point et font des économies que je qualifierais de "bouts de chandelles" au vue du prix du reste du matériel. Ayez des chassis neufs ou en trés bon état et tout ira bien.

Enfin, une chambre en bois digne de ce nom ne "travaille" pas; elle est réalisée avec des bois séchés qui ne bougent absolument pas. Puisque vous parlez de Tachihara, mes deux chambres (13x18 et 20x25) sont comme neuves, et je les soumets pourtant à des conditions particulières: je vis au bord de la méditérranée, donc air marin, je photographie le plus souvent à la montagne, donc grosse différence de température, hiver comme été, il m'arrive même de poser les pieds de mon Berlebach dans la neige, c'est dire, et les chambres sont intactes aprés quelques années à ce régime. Dormez tranquille :-) Joel


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Guillaume P. 
Date:   08-05-2004 08:32

Bonjour,

Comme dit justement dans ces colonnes, le maillon faible de la chaîne haute-résolution, c'est l'opérateur. Après, si l'on ne considère que le matériel, c'est l'ensemble de la chaîne de production(soit jusqu'à l'épreuve) qu'il faut considérer ; si, par exemple, vous scannez pour imprimer et que votre budget est limité, c'est de ce côté là qu'il faudra s'attendre à avoir des faiblesses…

1/ Si votre exigence en matière de précision de mise au point est extrême, c'est peut-être du côté des monorails qu'il faut regarder…

2/ Si un corps arrière de chambre est déformé, il y a du soucis à se faire !
Si vous vous inquiétez, essayez l'ABS ! ;-)


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Guillaume P. 
Date:   08-05-2004 08:45

Jean,

je n'y pensais pas, mais si vous vous inquiétez de la stabilité géométrique du bois et que vous voulez des décentrements amples sur une folding, il y a la Walker…


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Henri Gaud 
Date:   08-05-2004 16:32

Bonjour,

Il y a toujours la possibilité de fantasmer sur tous les problèmes possibles, la planeité est une vraie question, mais seulement en proxi photographie, pour des vues de paysage avec des premier plan à 20 m (par exemple), il n'y a aucun problème avec une chambre en bon état, des chassis modernes et des vues avec un axe de vue proche de l'horizontale.

Le mot d'ordre est : une chambre en bon état, non bricolé, et un peu de soins.

HG


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Luc Régnier 
Date:   09-05-2004 06:56

Bonjour,
Joel a raison, attention aux chassis , maillon faible , pour ma part je trimballe mes Toyo 20x25 dans leur boite d'origine cartonnée, un par un , et dans leur plastique (poussière) .
Le plus dangereux pour la planéité est la bascule vers l'avant du corps arrière en vue rapprochée , ou le basculement vers le bas de la chambre , remédié par un bout de scotch .
Bien verrouiller toutes les molettes après mise au point .
Mettre vos chassis juste avant de déclencher , les tapotter pour bien mettre le PF en place .
LR


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber 
Date:   09-05-2004 07:54

Merci pour le partage de votre expérience. J’ai très récemment découvert l’existance d’un film N&B, le Gigabitfilm 40 iso (http://www.gigabitfilm.de) qui permettrait, selon le fabriquant d’atteindre 720 l/mm pour un rapport de contraste 1/1000 et 240 l/mm pour un rapport de contraste 1/1.6. Soit environ 4x mieux qu’une Tmax 100. En theorie, ainsi que selon les dires du fabriquant, cette emulsion permettrait au 24x36 de concourrir au rang du moyen format chargé en pellicule classique et le 4’x5’ concourrir au rang du 11’x14’ (Pour ce dernier format, une version 25 iso à 900 l/mm est disponble) .

Le problème avec le 24x36 est que les normes de fabrication des boitiers ne permettent pas d’exploiter le potentiel de la pellicule. Les viseurs des reflex 24x 36 ne permettent par exemple pas d’apprécier la netteté à une telle résolution (pas de loupe). Sans évoquer les possibles problèmes de vibrations dus aux mouvement des obturateurs et aux mirroirs ainsi que les tolérances de fabrication (calage du miroir), la prise de vue avec un 24x36 en haute résolution s’apparenterait alors à un jeu de loterie (selon les dires même du site de Gigabitfilm, il faut déclancher plusieurs fois en refaisant chaque fois la mise au point), ce qui est parfaitement horripilant.

Il me semble que, quelque soit le film utilisé, deux difficultés majeures seraient levées en grand format :

1. Moins de vibrations (si le vent ne s’en mêle pas) car obturateur dans l’objectif
2. Possibilité d’utiliser une loupe pour vérifier la mise au point après bloquage des mouvements (lorsque la chambre n’a pas de mouvements micrométriques, la « loterie » serait alors avant la prise de vue)

Il reste le problème du parfait calage du plan film par rapport à la position initiale du dépoli. Un ou deux dixième de mm d’erreur sur une surface de 4’x5’ c’est vraiment pas grand chose (probablement pas visible à l’œil nu) mais les conséquence seraient une perte significative de résolution. Si le dépoli ne « gondole » pas de par sa rigidité, il ne faudrait pas que le chassis épouse une légère déformation du cadre de la chambre. Mais comme je n’ai pas d’expérience mes craintes sont peut être injustifiées.

Merci en tous cas pour vos conseils et suggestions. Le conseil de M. Gaud de ne pas photographier de premier plan en deçà de 20 m (on ne parle evidemment pas de bascules) m’apparaît plein de bon sens. Cela augmente les marges de tolérance. Je vais appliquer cette idée lorsque je testerai le gigabit en 24x36. Je crains en effet que la haute résolution necessite de toujours placer les objets photographiés plus ou moins dans un même plan, et cela quelque soit le format, mais ceci est un autre débat…

Meilleures salutations,

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: simon clément 
Date:   09-05-2004 10:09

Bonjour,

J'ai créé une feuille Excel qui permet d'apprécier les conséquences possibles pour la netteté de l'image d'un écart de positionnement du film pour toute focale et distance de mise au point. Cette feuille est accompagnée d'un texte explicatif de sept pages au format pdf. Il s'agît d'un travail théorique que j'ai fait pour avoir la réponse à certaines questions que je me posais. Il est abordable mais pas vraiment grand public. Il n'intéresse sans doute que quelques rares personnes, c'est pourquoi je ne l'ai pas proposé à Henri Peyre. Il est fort possible que, pour plus de clarté, des modifications devraient être apportées. Si vous le souhaitez, je peux vous communiquer le texte pdf qui donne une idée de ce que j'ai fait.
Voici, le préambule de mon texte:
"De temps à autre, les photographes qui s'intéressent à la netteté de leurs images s'interrogent sur la planéité du film, moins souvent à la mise au point sur dépoli et très rarement à la précision des crémaillères, laissant aux fabricants d'appareils le soin de s'occuper du bon positionnement du film. Des chiffres sont avancés concernant les écarts de positionnement, mais, à ma connaissance, les conséquences sur la position du plan de mise au point et la profondeur de champ ne sont jamais décrites. Peut-être peut-on trouver ici l’explication de certains cas de "mort subite de netteté". J’ai étudié cette question par curiosité, pour en savoir un peu plus."

Vous trouverez de longues discussions à propos de la planéité du film sur le site de Bob Monaghan, malheureusement en anglais:
Film Flatness Issues http://medfmt.8k.com/mf/flat.html)


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Henri Gaud 
Date:   09-05-2004 10:28

Bonjour,

Jean,

Pour les 20 m ce n'est pas un conseil, mais sur beaucoup de photo de paysages ou d'architecture on place la MaP à 10-20 m et dans ces conditions les chassis standard et les conditions standard de prises de vue donnent de très bon résultats.

La feuille de calcul de Simon est très intéressante et un peu technique, mais il s'agit de savoir ce qu'il se passe si la construction ou l'utilisation de la chambre n'est pas parfaite et que le placement du film ne correspond pas avec le plan du dépoli, ou que votre maladresse ou empressement vous conduit à placer la MaP dans un "mauvais plan".

Mais dans la pratique les seuls problème rencontrés concernent la proxi-photo.

HG


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber 
Date:   09-05-2004 13:43

Merci Monsieur Clement pour votre intervention ainsi que pour le lien que vous nous avez communiqué. Votre travail m’intéresse au plus haut point dans la mesure où il permet d’évaluer, du moins en théorie, les marges de tolérances acceptables. Je serai donc heureux de pouvoir vous lire à ce sujet.

Mon abscence d’expérience ne m’autorise evidemment pas à emettre un avis autre qu’une pure spéculation théorique. Il m’apparaît cependant que le choix du sujet ( espacement en tre les divers plans photographiés) et la précision de l’évaluation de la mise au point semblent primordiaux pour atteindre une meilleure résolution et des résultats plus reproductibles. Pour avoir pratiqué la photomicrographie, je sais par exemple que la clef d’un bon résultat ne dépend (et de loin) pas du modèle de microscope mais de l’obtention d’une coupe régulière de quelques microns de l’échantillon a observer ainsi que de sa coloration pour lui donner le meilleur contraste.

Ce qui m’intéresse ici, c’est justement de hirarchiser l’importance relative des divers facteurs limitant l’obtention d’une photo haute résolution (Le travers serait évidemment de fantasmer sur uniquement un aspect donné ). C’est pour cette raison que je me renseigne sur les problèmes liés aux tolérances mécaniques pour le calage du plan film par rapport à la position initiale du dépoli en GF. Le plaisir ici est justement de découvrir quelle serait la meilleure technique pour optimiser un résultat. La satisfaction serait d’autant plus grande que si le résultat pouvait être obtenu avec un matériel commun (simple). Là est mon vrai fantasme.

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Guillaume P. 
Date:   09-05-2004 14:15

Bonjour,

Jean, vous devriez quand même faire confiance aux fabricants de chambre et ne pas trop vous "prendre la tête" sur les tolérances de calage du plan-film. A moins que vous ne pratiquiez la photogrammétrie avec exposition sur plaque en verre… ;-)
Il est plus important de comprendre, par exemple, la règle de Scheimpflug, très utile pour otpimiser la répartition de la netteté entre premiers et arrières plans. Voir ici…
Si vous avez confiance en votre matériel, contentez-vous de deux bons yeux pour apprécier sur le dépoli les questions de mise au point.
Une compréhension de la théorie est nécessaire mais ne remplace pas la pratique ; les erreurs des débuts sont inévitables mais, s'il elles sont comprises, sont très pédagogiques !

La satisfaction serait d’autant plus grande que si le résultat pouvait être obtenu avec un matériel commun (simple).
Quoi de plus simple qu'une chambre ?! Il faut se lancer ! ;-)


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   10-05-2004 10:19

Bienvenue à M. Weber à qui nous souhaitons le plus vite possible d'utiliser des plan-films.

Le problème de planéité du support gélatino-bromure se pose avec moins d'acuïté en grand format à la chambre où on travaille toujours avec des diaphragmes très fermés comme F/22 ce qui donne une profondeur de foyer pour un tirage final donné qui respecte les conditions d'une image de très haute résolution malgré le côté un peu "charpente" de la mécanique d'une chambre de campagne en bois. Si vous utilisez une chambre de reportage à l'ancienne à main levée avec, disons, un planar-xenotar 3,5 de 135 à pleine ouverture, vous pourrez éventuellement penser aux défauts de planéité... mais vous serez alors à main levée et d'autres sources de flou seront au rendez-vous.

Mais si vous avez des craintes sur la précision mécanique de votre appareil, on vous soufflera, évidemment, mais à voix basse pour ne pas mécontenter les tenants de la chambre de campagne en bois, la suggestion suivante : chambre métallique monorail ou chambre technique à abattant frontal, neuve ou fraîchement ré-alignée chez le fabricant... Il y a quelques années, Schneider-Kreuznach proposait un système de châssis plan film 4"x5" de très haute précision à destination des photographes très exigeants. Apparemment le prix à payer pour le surcroît de précision n'a guère enthousiasmé le marché, on en reste donc aux bon vieux châssis, mais dans leur version moderne, légers et efficaces. Sans parler des châssis rollfilm du 6x7 ou 6x17cm. Bonne photos.


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   10-05-2004 11:51

Je ne voudrais pas être négatif, mais si on a une bonne chambre et des chassis en bon état, il ne doit pas y avoir de problèmes.

Il ne faut pas faire une fixation sur la planéité des négatifs, et comme il est dit plus haut, faire confiance aux fabricants.

Laissez tomber le micromètre, lancez vous, prenez vos premières photos, vous serez toujours à temps, au vu de vos résultats, de corriger peu à peu ce qui ne vous conviendra pas.

Je persiste à croire que si on se pose trop de questions avant, on finit par ne plus rien faire.


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber 
Date:   10-05-2004 12:22

Merci à tous pour vos conseils de bon sens. Votre passion est très communicative et je serais heureux de vous rejoindre dans la pratique de la haute définition. Je crains que, pour des raisons disons de santé financière, que je vais commencer très modestement mais sérieusement en essayant d’exploiter les possibilités du gigabitfilm sur mon matériel 24x36 (mon projet pour cette année). Je pense avoir la possibilté de passer à un format franchement supérieur un peu plus tard. Je ne veux surtout pas monter sur de grands chevaux avec mes grandes questions concernant la précision de calage du chassis . En effet, il me manque encore beaucoup de conaissances théoriques. Je ferai comme tout le monde et ma première chambre sera très probablement une chambre bois de conception mecanique simple ( Une 5x7 Thachihara ou Shen Hao. Si, si, ils ont une 5x7 et comme je suis en Asie du sud est… http://www.shen-hao.com/11.htm)

Par mon intervention je voulais juste faire part de mon étonnement qu’en 24x36 la conception actuelle des boitier laisse un trop grand hasard pour une utilisation optimale d’emulsions sensitives comme le gigabitfilm. C’est à dire qu’en 24x36 on aurait des optiques qui permettraient de faire passer sur un plan film une quantité d’information similaire à les optiques à plus grand cercle d’image, une emulsion capable d’enregistrer la même quantité d’information qu’une surface 4x plus grande mais avec un systeme de mise au point qui n’est plus fiable. Le fait de découvrir sur ce site que le vrai facteur limitant pour une meilleure résolution n’est pas l’optique mais la quantité d’information qui peut être enregistrée sur le film a pour moi été une révolution.

Je n’ai pas encore trouvé et je ne trouverais peut être jamais. Le fantasme qui m’agit est de découvrir la meileure technique pour optimiser l’utilisation du 24x36 voire plus tard de la chambre. Certes, fermer à F22 donne une profondeur de foyer plus confortable mais pour une focale donnée on se place aussi a une distance plus proche de l’objet à photographier pour avoir un cadrage comparable (même rapport de taille entre le cadre et l’objet) à celui que l’on aurait en petit format. Je me demande si l’un ne compense pas l’autre.

Si je prends la formule : Resolution sur le film = 1/((résolution de l’objectif) + (resolution du film)) et par exemple le SW 90 mm de Nikon qui produit jusqu’à 80 l/mm sur de la T max 100 (donné pour 200 l/mm, http://www.hevanet.com/cperez/testing.html me donnera : 116 l/mm en passant à une émulsion à 900 l/mm. On voit bien qu’ en théorie un objectif en a encore « pas mal sous la pédale » même en format 4’x 5’.
116l/mm sont déjà probablement en dehors des tolérances de fabrication de la plupart des boitiers 24x36. Pouvoir les sortir sur une 4’x5’ serait particulièrement stimulant.

Merci de me corriger si ma théorie s’égare.

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber 
Date:   10-05-2004 12:54

Oups, j'ai été trop vite.

La formule que j'ai utilisée était:

résolution sur le film = 1/(( 1/ résolution de 'objectif)+(1/résolution du film))

Désolé pour l'erreur,

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Michel Guigue 
Date:   10-05-2004 15:31

Bonjour,

En GF (du moins les formats que j'utilise : 4x5 et 13x18), les chassis Linhof offrent une fabrication qui inspire toute confiance et laissent supposer une planéité plus fiable, comparé aux chassis plus basiques tels que les Fidelity.

Vu les conditions d'utilisation -comme le précise Henri.G-, je me soucierais plus du bon calage du dépoli.


 
 Résolution en petit, moyen et grand format : choisir la facilité !
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   10-05-2004 15:43

Ah, M. Weber. J'aime votre enthousiasme ; répétons ce gai refrain :

« Une Seule Solution : la Résolution ! »

Sur galerie-photo on ne cherchera jamais à doucher les enthousiasmes, mais tout de même la formule que vous citez est assez irréaliste. Une autre formule moins irréaliste utilisant la somme des inverses carrés est proposée par André Mouton dans son excellent article publié sur galerie-photo ; je la préfère grandement à celle que vous citez.

http://www.galerie-photo.com/la-haute-resolution-en-photographie-argentique.html

Que représentent ces formules, et pourquoi l'une plutôt que l'autre. On pourrait arguer qu'il s'agit de formules empiriques ; de fait les deux formules peuvent permettre d'essayer d'interpréter chacune un type de formation d'image et de détection « académique » intéressant, mais ne donnant qu'un critère de netteté à un seul parmètre !


La formule que vous citez avec la somme des inverses pourrait être récrite sous la forme : C_total = C1 + C2 où C1 et C2 seraient les diamètres des cercles de confusion dans deux processus d'imagerie successifs où l'image idéale d'un point serait un petit disque lumineux ou de grains d'argent à bords nets. Ce modèle correspond assez bien à ce qui se passe derrière une très bonne optique grossièrement défocalisée ; bien évidemment ce n'est pas votre cas (votre optique est au sommet, mais vous ne la défocalisez rarement autant ;-)

La formule avec les inverses carrés décrirait assez fidèlement la succession de deux processus d'imagerie raisonnablement linéaires et invariants par translation dans l'espace, dans lesquels la tache-image idéale d'un point serait décrite par une distribution gaussienne, avec des bords flous mais gentiment flous, de façon à respecter la très curieuse règle de « mélange » de deux gaussiennes : (C_tot)^2 = C1^2 + C_2^2, où ici C décrirait le diamètre de la tache mesuré mi-hauteur ou quelque chose comme cela.

C'est un peu plus proche de la réalité, le résultat de la formule est un peu moins pessimiste que la formule des disques à bords nets. Mais les deux approches pèchent par le même défaut, à savoir celui de se polariser sur la limite ultime des fins détails au détriment du contraste des objets, par exemple périodiques, dont la structure reste bien visible pour les cellules humaines sur la rétine. On donne une limite de 6-7 pl/mm pour un tirage vu à 250mm comme étant un bon critère de netteté, certains auteurs seront plus stricts que cela, disons 10 pl/mm pour rêver un peu. Voyez, je vous encourage, après avoir rêvé avec le Gigabit® en 24x36 à faire effectivement l'expérience.

À partir de cette valeur, vous voyez qu'un film 24x36 qui passe un solide 100 pl/mm optique plus film (pas facile, mais bon, admettons), agrandi 10 fois pour faire un beau 24x30 atteint le critère très sévère des 10 pl/mm vus à 250 mm. Pour atteindre cela, on met sur un robuste trépied le meilleur appareil 24x36, les verres les plus rares, les films les plus fins, suivi du révélateur qui fournit la vérité... révélée, plus l'objectif d'agrandisseur le plus "Apo" qui soit ou le meilleure scanner du monde ; sur le terrain à la prise de vue, on sort le haut-de-forme et l'huissier à chaîne annonce l'événement, l'instant est solennel, on déclenche. Si tout se passe bien, in fine, on obtient un tirage 24x36cm avec 10 pl/mm sur tout le champ.

L'autre approche est celle des moyens et grands formats à la bonne franquette. Passant au Bon Coin, on rencontre Doisneau accoudé au zinc avec son Rolleiflex à discuter avec le Maurice qui a sorti son violoncelle pour l'occasion. Un rayon de soleil, le Robert sort et prend à main levée avec son tessar sur de l'Isopan des années 50 une scène de rue. Sans forcer vous me concéderez 50 pl/mm in fine sur le négatif ; un tessar en est capable, un film 25 ISO des années 50 aussi (j'ai bien dit : il y a du soleil : 1/125 f/8, facile par soleil brillant avec un 'flex sur 25 ISO). Vous avez concédé : trop tard, la prise de vue à la bonne franquette fait aussi bien que vous ; pour ce même 24x36cm, le Maître sort son Priox et agrandit environ 5 fois son négatif, il n'a donc besoin pour avoir la même qualité que de 50 pl/mm là où il vous faut absolument 100 pl/mm avec votre facteur 10x nécessaire à votre timbre poste (luxueux, certes, mais timbre-poste tout de même).
Pire : vous devrez vous placer sur pied, le Rolleiflex-iste, au pire, sortira un pied-ficelle s'il faut descendre au trentième.

Maintenant vous sortez une 9x12 sur pied, il y a des petites 9X12-4"x5 qui n'ont pas besoin d'un lourd support, un Gitzo série 2 leur suffit (le même que le vôtre). Un film à la bonne franquette suffit : tenez, un bon vieil FP4 dans son ID11 1+1. Vous me concéderez également que 40 pl/mm sur tout le champ avec une optique de chambre c'est possible sur pied, quant au grain du film on n'en parle plus car cette fois on va agrandir 2,5x... mais pour obtenir la même qualité finale, il vous faudrait 160 pl/mm tout compris avec votre 24x36. Bon courage pour y arriver à la fin de toute la chaîne, sachant que vous ne pourrez pas faire autrement que de la prise de vue statique sur pied.

Maintenant on monte la barre plus haut ; on sort toujours un 'flex des années 50, mais avec un planar ou xenotar mesuré à 96 pl/mm, ou bien encore un Mamiya 7 + son 80mm récent crédité de 120 pl/mm. Là c'est au-delà de 200 pl/mm qu'il vous faudrait monter en 24x36. C'est votre choix : personnellement, depuis 1/4 de siècle, je suis plutôt passé du côté de chez Doisneau version 1950 (le maître, sur le tard, passa au petit format : il avait tellement trimballé de 13x18 à plaques de verre, on conçoit qu'il en ait eu un peu assez...)

Vous protestez ? oui vous avez raison de protester car la limite de résolution n'est qu'un des facteurs qui fait d'un agrandissement un très bon agrandissement. Récemment, invité chez un photographe professionnel dont je tairai le nom mais qui ne rigole pas lorsqu'il s'agit de produire pour ses clients des images d'architecture de haut de gamme, je m'émerveillais d'un très beau tirage au rapport 12,5x d'après 6x6, couvrant une belle surface de septante centimètres de côtés. Bien entendu les rangs de tuiles d'une netteté stupéfiante furent scrutés, et quelle ne fut pas ma surprise en réalisant (je ne me déplace jamais sans ma petite loupe 7x à réticule gradué, bien entendu ;-) que la périodicité des ces rangs de tuiles qui signaient une netteté époustouflante à mes yeux était de l'ordre de 0,4 mm ; ramené sur le film via le 12,5 X, nous obtenons 32 microns pour une résolution de l'ordre de la trentaine de pl/mm.

Conclusion 1/ il est plus important que l'ensemble du processus garde un très bon contraste autour de 30 pl/mm sur le film plutôt que de dépasser 150 pl/mm en absolu pour les grilles très fines. La publication par Zeiss des FTM à 10, 20, et 40 pl/mm n'a pas d'autre but. Bien entendu si vous lisez les docs Zeiss et les contributions de M. Fleischer sur les forums nord-américains vous savez déjà que certaines optiques Zeiss moyen format atteignent 200 pl/mm les bons jours. En couvrant le moyen format. Bien entendu, un très bon objectif capable de telles performance sera le plus souvent excellent dans les pl/mm qui comptent visuellement in fine, disons de 30 à 60 pl/mm en 6x6, un peu plus bas en 9x12.

Conclusion 2/ sans forcer et à la bonne franquette l'amateur équipé d'un moyen format ou d'une chambre produira sans effort des tirages 50x60 extra. Moyen format pour les jours à main levée sans décentrements, chambre technique pour les sujets "statiques" mais avec "mouvements" (de la chambre !).


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: simon clément 
Date:   10-05-2004 23:59

Jean, Guillaume P. prend soin de votre santé. Plutôt que la potion que je vous offre il vous conseille, pour soigner les maux de tête, la médecine de Mr Scheimpflug, pourtant redoutée pour ses effets secondaires. Il a raison , même si cela revient à vous prescrire Scylla avant Charybde. Je vais cependant m'autoriser à vous transmettre mon texte et ma feuille de calcul, dans quelques jours car je veux ajouter quelques mots pour simplifier. Vous pourrez, après avoir triomphé du premier péril tenter de vaincre le second, réalisant ainsi une première car, de mémoire de photographe, l'exploit n'a jamais été réalisé dans ce sens. Ce ne sont pas les navigateurs célèbres qui voguent sur le forum qui me démentiront.
A propos des maux de tête, j'ai écrit un jour cet aphorisme de mon cru sur le forum:" Plus on creuse, plus on est perplexe, et plus on va découvrir la complexité mais si on est curieux, c'est très profitable". Brahic, astrophysicien célèbre, disait la chose de façon très drôle à des étudiants: "J'espère qu'à la fin de ces quelques séances, vous serez un peu plus ignorants qu'au début."
Vous me donnez du Monsieur, c'est trop. Vous trouvez sur le forum des exemples, parfois subtils, pour chaque circonstance.


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Jean Weber (155.69.74.---)
Date:   11-05-2004 07:44

« Sans forcer et à la bonne franquette » Emmanuel me sort une rien de plus q’une équation qui me montre que je sous estimais encore le potentiel des optiques. Je vais commencer à me méfier… ;-)

En fait il n’en est rien, sous réserve d’erreurs de calcul, l’équation des inverses carrés donnerait une « résolution aérienne » extrapolée inférieure à celle estimée par la somme des inverses. Simon a raison, rien n’est simple. Mes présenptions sur l’importance des tolérances mécaniques pour une meilleure résolution deviennent donc nettement plus boiteuses après l’intervention d’Emmanuel Bigler (je parle pour moi même, peut être étaient-elles déjà boiteuses pour ceux qui ont aimablement fait part de leur expérience).

Qu’à cela ne tienne ! je vais tranquillement tester le Gigabitfilm avec mon boitier, si je suis assez pauvre en matériel photo (un simple reflex de 15 ans) j’ai accès a du matériel de microscopie de pointe qui me permet d’analyser le film sous toutes ses coutures. Comme les imprécisions mécaniques et la technique de prise de vue risquent d’induire une plus grande variabilité dans les résultats que la qualité de l’optique (présumée plus constante), l’outil statistique permettra sans doute de réveler le facteur qui limite le plus la résolution. Je ne manquerai pas de vous tenir informé, mais il faudra être un peu patient car je ne pourrais récupérer des cuves de développement que dans quelques mois.

A vous lire, je crois deviner qu’en ayant vu un premier négatif GF, il deviendra beaucoup plus difficile de se motiver pour claquer 36 plan-films 8’x10’ sur des mires histoire de vérifier si la régularité du calage du film permet de gagner quelques pl/mm. Vous m’avez presque convaincu ! ;-)

Jean


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Henri Gaud 
Date:   11-05-2004 08:54

Bonjour,

La formule (C_tot)^2 = C1^2 + C_2^2 que donne Emmanuel est une formule idéale pour comprendre le mécanisme de conservation de l'information, et de perdre qq illusions.

Pour les films tel le GigaBytes ou autre film très fin, qui n'ont pas vraiment trouvé leur cible chez les photographe en MF et GF, qui bien souvent après avoir débattu longuement sur les Pl/mm et autre trouvailles techniques finissent par se tourner vers des films comme la Tri-X (c'est un exemple), car finalement une fois que l'on est sûr d'avoir le minimum requis (en terme de quantité d'information, Tri-X en 4x5 ou en 8x10), ce qui est fondamental, c'est le rendu et la souplesse d'utilisation et là les films "prouesse technique" sont franchement plutôt mauvais, il n'encaisse rien (en écart de contraste par exemple, ou en latitude de traitement.

En gros l'on voit que les optiques les plus modernes et les plus fines ne sont en rien pénalisantes, on peut utiliser le meilleur diaf sans crainte d'être ridicule et sans crainte de perdre du potentiel, mais pour les films haute performances, il n'en va pas de même, perte de sensibilité, défaut de réciprocité accentué, delta de contraste enregistrable plus faible (en un mot même si c'est une formule, pas de latitude de pose), absence de souplesse de traitement, mauvaise courbe de rendu, ce qui conduit vers le couple film souple + le meilleur de l'optique, plutôt que bonne optique et film ultraperformant.

Toujours les histoire de compromis.

HG


 
 Re: Planeité du plan-film
Auteur: Guillaume P. 
Date:   11-05-2004 08:55

Bonjour Simon,

Ma prescription, au delà d'une petite dose raisonnable de Scheimpflug, est de pratiquer, si l'on veut vraiment photographier, plutôt que de se créer des angoisses en cherchant les petites bêtes…

Il y a deux façons de regarder une photographie : sur un tirage ou au microscope. Je défend la première, vous la seconde. Les deux sont complémentaires.



PS : Je suis intéressé par votre texte sur les questions de netteté.


 
 Résolution : addition des inverses et inverses carrés.
Auteur:  Emmanuel Bigler 
Date:   11-05-2004 11:25

Pour comparer les prédictions des deux modèles, prenons le cas simple où les deux processus d'imagerie mis l'un derrière l'autre produisent une tache de même diamètre.

Dans le modèle des cercles à bords nets, on dit que le diamètre résultant du mélange est la somme des diamètres, le diamètre de tache résultant est doublé, donc la résolution finale divisée par 2. Attention, la tache résultant du mélange de deux disques à bords nets n'est pas un disque à bords nets. C'est une distribution en forme de chapeau chinois, et on prend arbitrairement le bord du chapeau comme limite de résolution ce qui est pessimiste.

Dans les modèles d'addition quadratique, le mélange de deux gaussiennes de même diamètre donne une gaussienne de diamètre multiplié par 1,4. Donc la résolution finale est divisée par 1,4 ; ce deuxième modèle est moins pessimiste que le premier. Si on tient compte dans le premier modèle qu'il est plus raisonnable de définir la largeur de tache finale résultant du mélange par la mi-hauteur du chapeau chinois au lieu de son bord ultime, on retombe à peu près sur le facteur 1,4 qui me semble la bonne base d'estimation à la louche.

En aucune façon ce modèle simple ne permet de décrire quantitativement l'impression de netteté visuelle d'un tirage. La limite de résolution classique est intéressant dans la photo scientifique d'autrefois, pour le problème des étoiles doubles ou de la résolution de deux raies proches avec un spectrographe à l'ancienne. Ces exemples sur la séparation de deux détails proches ne me semblent pas convenir à l'usage de la photographie d'art haute définition telle que nous la voyons ; néanmoins il est bon de connaître les limites ultimes pour savoir où elles ses trouvent.

Si en plus vous pratiquez le tirage par numérisation et jet d'encre avec accentuation des contours, toute cette discussion perd pas mal de son intérêt, l'idée étant de remonter le contraste sur des structures pas trop fines comme les rangs de tuiles des monastères d'Henri Gaud, structures très flatteuses pour l'oeil lorsqu'elles sont accentuées. « Accentuation !! Triche ! Triche » Certes, j'en conviens, mais quel est le but final si ce n'est de produire de très belles images ?

Pour renfoncer le clou en MF/GF, à partir du moment où vous disposez d'un film moderne N&B ou d'une diapo couleur dont la limite de résolution en FTM à 10% de contraste excède 150 pl/mm, vous exploitez tout le potentiel de votre optique MF/GF (MF : ~ maxi 100 pl/mm, réaliste : 60 pl/mm ; GF : maxi 60-70 pl/mm, réaliste 30-40 pl/mm).

Un autre point très intéressant cité par W. Lambrecht dans son dernier livre 'Beyond Monochrome' est que l'utilisation habituelle des optiques 24x36, compte tenu de leur optimisation pour les grandes ouvertures, est en général dans un régime où les aberrations résiduelles l'emportent sur la diffraction ; il est rare sauf sur pied en fermant à f/8 qu'on puisse exploiter tout le potentiel d'une optique 24x36. En optique de chambre moderne, on travaille toujours au maximum de performance dans le compromis berrations/diffraction.

Comme la contribution du film à la fois en résolution et en bruit de granularité est de moins en moins importante lorsqu'on monte en format, on voit que le 24x36 même sur microfilm très résolvant ne peut pas rattrapper les MF/GF.

Que 99,99% des images vendues dans le monde aient été prises en 24x36 ces dernières années puis maintenant en demi-format 18x24 silicium ne change rien à la question. Des milliards de télespectateurs trouvent que 625 lignes donnent une très bonne image sur leur écran familial.

Ceci étant dit, M. Walter, je suis certain qu'Henri Peyre sera friand pour galerie-photo.com des conclusiosn que vous tirerez de l'utilisation de films 24x36 très résolvants.
Il sera en particulier intéressant de comparer avec ce qu'on peut obtenir avec un film moderne comme l'Ilford Delta® ou le Kodak T-max®, films qui se développent dans une chimie classique genre ID-11 ou D-76.

Ce qui freine les amateurs d'utiliser la Technical Pan® de chez Kodak ou le Gigabit®, outre leur prix élevé, c'est que ces microfilms exigent un révélateur très spécial pour ramener le gamma de ces films prévus au départ pour de l'image binaire à grand contraste (la D_max peut monter à 4 pour un microfilm) à une valeur compatible avec un tirage gélatino-bromure classique (gamma de 0,7).




 
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