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 Sensito au secoure!
Auteur: sameh 
Date:   21-04-2004 10:59

Mais pour quoi j'écoute les intervenants sur ce forum ?
Avant mon univers photographique était diviser en 10 zone bien net bien défini où la seul recherche intellectuelle était de savoir comment un film peut les encaisser toute au au mieux gagner une ou 2 zone supplémentaire, au pire comment dans le cas défavorable avec les films longs faire une photo avec seulement 6 ou 7 zone seulement ...
Brève j'était un ZS chaotique où seul l'expérience comptait!
Depuis je me perd, sous le prétexte d'avancer, je ne comprends plus rien! mon univers est maintenant des courbes des valeur de log et pire des facteurs de gamma qui est la tangent d’une courbe et de contraste de film qui les contraste du sujet * la gamma, j'ai un mal fou a me retrouver!
Comment aborder tout ça en toute serinette ?
Avec la valeur d'un indice de contraste comment déterminer les zones d'exposition d'un film ? bref que de la théorie mais rien de palpable pour le moment! J’avoue que je suis plus perturber, j’ai l’impression de ne plus rien comprendre et pire, je ne sais plus comment exposé un film avec tout ça ! bref je suis en plein régression !

Merci Henri Gaud vue que c'est vous qui m'avais mis la sensito dans la tête à force de louange:-).


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   21-04-2004 11:17

Bonjour,

C'est normal Sameh ; toute évolution comporte inévitablement une ou plusieures étapes d'apparente régression. Cela permet de consolider les bases.

Attention : agiter avec modération les cellules grises !

En attendant que ça se décante, continuez comme avant.

Il est certain qu'il y a un avant et un après galerie-photo ; formidable, non ?


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: patrick cartou 
Date:   21-04-2004 11:53

Il est certain qu'il y a un avant et un après galerie-photo ; formidable, non ?

Michel, tu crois qu'on peut guérir ?


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   21-04-2004 11:56

Certainement, en allant sur : "20x25.com" !


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: marc fer 
Date:   21-04-2004 12:00

Bonjour Sameh,

"Comment aborder tout ça en toute serinette ?"

Pendant que tu fait tes manips,recites a haute voix et sans t'arrêter:
Om Ma Ni Pad Me Hung
Om Ma Ni Pad Me Hung
Si pour des raisons,que ma foi j'ignore,cela ne marchait pas,essais avec:
Om Vajra Guru Padma Siddhi Hung
Om Vajra Guru Padma Siddhi Hung
;-)

mf


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: bim 
Date:   21-04-2004 12:12

Bonjour Sameh, je ne suis pas un expert mais voilà ce que j'ai compris :

Le gamma, comme tu l'as dit, c'est le facteur de compression entre les Zones réelles et les Zones sur le film. Si ton problème est de repérer où se trouve la zone V sur ton négatif, je pense que c'est plus facile à faire par la pratique (étalonnage) que par le calcul à partir des ISO, des gamma, etc.

Si tu prends la photo d'un mur uniformément éclairé avec ta cellule habituelle et si tu développes le film pile poil comme le préconise le fabricant, tu obtiendras ta zone V ("ta" parce qu'elle dépend de ta cellule).
Si tu mesures la densité de ce négatif, ça te donnera la valeur de référence qui te permettra de reconnaître sur un négatif réel où se trouve ta zone V. Et les autres zones tu les retrouveras à partir du gamma.........je crois.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-04-2004 12:34

Sameh, tu pars dans tous les sens, tu entres par les fenêtres, tu les laisses grandes ouvertes, tu ressors par la cheminée, et après tu te perds dans le noir et tu tousses :-) Si tu veux vraiment entrer là-dedans, il faut que tu cherches une méthode de raisonnement, une méthode de travail. Trouve-toi un bon livre, et commence par le début.

Une question pour commencer serait de savoir si tu es vraiment attiré par la technique à fond. Si non, n'en déplaise à Henri, on peut très bien faire sans. Si oui, quelques livres (qu'on retrouve souvent) pour commencer. Ce n'est pas de la Sensitométrie avec un grand S, mais personnellement je ne connais rien de vraiment clair et accessible sans se faire ch... des heures avec pas mal de matériel derrière. En français, "Le système des zones et la sensitométrie", de Michel Hébert, chez Modulo. En anglais, le très bon et très complet (attention, ça peut dégoûter de la photo :-)) "Beyond the zone system" de Phil Davis. Ce n'est pas l'anglais le plus simple qui soit, mais c'est clair, complet, méthodique si on se sent attiré par ce genre de choses.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Guillaume Péronne 
Date:   21-04-2004 12:34

Ici un cours de sensitométrie.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: François Croizet 
Date:   21-04-2004 13:36

Sameh,

Je suis aussi en train d'explorer cet univers obscur...

Mais je pense, sans prétention, commencer à entrevoir la méthode et comprendre un peu les choses.

Si tu le souhaites, contactes moi par mail et nous pourrons partager nos expériences et avancer ensemble.

Cordialement

Francois


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: sameh 
Date:   21-04-2004 13:38

Bon, je crois que jimmy a résumé la situation :-).
Non jimmy, je trouve la "trop" technique est le côté noir de la photo et je n'aimerai pas raisonner en photo comme un ordinateur. Mais il y a des choses je pense à prendre, surtout que je me rend compte que finalement je suis assez expérimentateur en film et je pense que la sensito est un bon moyen d'appréhender un film sans se perdre dans des testes pas toujours bien venue.
Ce que j'aimerai c'est seulement une fois étudier les différente caractéristique d'un film de savoir comment l'utilisé à ma manière en oubliant complètement la technique.
Donc c'est juste la sensibilité réel que je vais pouvoir obtenir,
Son contraste et son latitude!
Tu vois rien de sorcier!
Je pense que tout ça est facile à apprendre sans vraiment de matériel. du moins pour le moment, parce que je n'achète pas de film par lot où pour 1 années donc faire des mesures sur des films ne m'apportera pas grand chose, du coup autant voir directement les données générale du constructeur.

Je suis un peu nul en anglais donc je vais voir plutôt le livre en français.

Gillaume, c'est ton lien qui m'a tout chambouler! je trouve que l'article, je le trouve très bien cette article mais vraiment je me suis pas senti concerné en tant que photographe. J'ai trouvé ça plutôt bien dans le bute d'une découverte scientifique, mais bon, je ne parle pas du tout dans l'absolue.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-04-2004 13:57

Sameh,

Il y a des choses simples à apprendre. Lire une courbe, par exemple. Le pied, la pente, l'épaule... Ce que veut dire un pied de courbe très marqué, ou une courbe droite, ce que ça va rendre sur le film puis le papier, etc... Ca apprend déjà beaucoup de choses sur le film, avant d'apprendre à tracer ses propres courbes si on aime ça. Comprendre ce qui change en se déplaçant sur la courbe. Tu devrais trouver ça facilement en cherchant un peu. Etablir les relations fondamentales entre l'exposition et le développement. Ce sont des choses simples, qui deviendront bien plus faciles dès que quelqu'un te les aura montrées. Ca, c'est si tu ne veux pas te perdre trop pour le moment.

Chercher ta sensibilité, ça peut très bien se faire visuellement et assez rapidement avec un peu de méthode, sans perdre les images de vue. Raisonner ici en zones est bien pratique. Et puisque tu as un bon spotmètre, n'est-ce pas... :-) Tu essaies de visualiser clairement ce que signifie une zone iii, par exemple. Tu fais plusieurs prises de vue avec différents indices d'exposition en choisissant une zone III dans ton sujet, et tu vois au tirage ce qui se rapproche le plus du gris que tu cherches. Tu as ton indice d'exposition pour une scène de contraste donné. Tu raisonneras de la même façon avec les hautes lumières et le développement.

Ecrit comme ça, c'est évidemment très simplifié, très schématique... et peut-être pas forcément très clair :-) C'est purement visuel, ça permet de garder le contact avec l'image, ça permet de ne pas trop se perdre dans la technique, tout en nageant en plein dans les bases du noir et blanc.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-04-2004 14:01

Il me semble que Philippe Ayral expose une procédure simple et classique sur ses pages.

http://perso.club-internet.fr/payral/


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   21-04-2004 14:13

Jimmy

Surtout tu ne me dénonces pas à Henry, ce n'est pas de la sensito !!! juste du ZS.

Philippe


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: sameh 
Date:   21-04-2004 14:20

Merci encore jimmy, je pense que ce que tu me dis c'est bon, je comprends :-).
En réalité, je voudrais seulement avant d'attaquer un film nouveau pour pouvoir l'aborder en tout sérénité.
Par exemple hier j'ai pris du technical pan et je me suis rendu compte que vraiment ce n'est pas un film comme les autres et qu'il va falloir aller un peu plus loin dans la technique pour pouvoir vraiment le comprendre.
Bon, j'ai regardé des articles à gauche et à droite sur la sensito, j'ai été voir les courbes de kodak en fonction des révélateurs, et bon j'ai compris juste que pour ce que je veux en faire je peux l'utilisé avec le révélateur conseillé par kodak ou avec du d76.
Mais je ne sais pas encore comment exposé ce machin, son latitude de pose ni son contraste!
Je pense que la sensito, peut m'apporter les questions que je me pose, même si je sais que je devrais par la suite corrigé le tire en fonction du résultat optenu.

Mais déjà depuis le poste de mon fil j'ai fait des progrès :-). même si des choses sont vraiment étranges. Par exemple Kodak annonce un contraste de 0.5 avec leur révélateur, ce chiffre me laisse rêveur parce que je ne sais pas du tout l'interpréter, pire je me sens comme un analphabète.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: jean claude pr 
Date:   21-04-2004 14:39

Bonjour
Entierement d'accord avec l'approche de Jimmy Peguet.
Avant tout la sensito fait partie de la culture technique du photographe, elle ne mêne pas obligatoirement au zone système.
Le zone systeme c'est bien comme livre de chevet, séduisant et tout: le chemin rationnel de l'oeuvre réussie. Seulement la pratique se révele assez épuisante, surtout les essais et étalonnages film, revelateur, papier, systématiques et tres pénibles. Personnellement c'est en lisant l'excellent livre de Phil Davis que j'ai décidé de ne pas poursuivre car il met tellement en vidence la part incontournable de la prévisualisation, du jugement des valeurs à mettre en place, que la partie purement technique n'apparait plus que comme un outil délicat à utiliser. Un fusil de haute précision mais où est la cible?
Dans le même bouquin à propos de mesure en lumière incidente (celle que je pratique dans presque tous les cas) il propose une méthode "quick and dirty" qui me va tres bien, c'est en fait ce que je faisais sans le savoir, comme Mr jourdain.
Aïe je vais surement m'attirer des volées de bois vert avec mes propos, j'anticipe déjà les commentaires d'un humour caustique. Tant pis, j'aime mieux me mettre en condition de "sensibilité maximum", je n'arrive pas à faire les deux. Sans doute pas assez de métier. Peut etre peut on alléger la chose, éviter la partie des tests en suivant l'itinéraire ouvert par Philippe Ayral.
jean claude


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   21-04-2004 14:47

Sameh,

Si ce n'est que la compréhension des termes techniques utilisés par Kodak, ou fréquemment utilisés en général, en cherchant un peu, tu vas rapidement trouver leur explication.

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais pourquoi ne te tiens-tu pas pour l'instant à un film/un révélateur, en essayant de maîtriser le couple, en voyant ce qui se passe et si les photos te conviennent ? Il sera toujours temps de varier et de changer un peu plus tard. Tu vas te perdre avec tes trente-six mille films et révélateurs !


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: toai 
Date:   21-04-2004 18:37

bjr

Le livre me M herbert zones systemes et sensito parle bien de la lecture des courbes de film ainsi que les def de gamma, sa variation par rapport au tps de dev etc...
il introduit aussi les diff sur la norme iso et le zone systeme au niveau
de l'indice de sensibilité.
c'est devenu mon bouquin de chevet a defaut d'en trouver d'autres dans
la langue de moliere.
sinon www.chapitre.com possède de vieux livres sur la sensito.
Bref de quoi occupé des soirées de lectures estudantine


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: sameh 
Date:   22-04-2004 10:11

Jimmy, en réalité je suis plus sage que ça. mais tu as raison, je te promets, un jour je serai un vrais photographe et je n'utiliserai plus qu'un seul film :-).

Alors en suivant les conseil de François Croizet je vais me lancer dans des testes vue que c'est incontournable.

Petit question:

Pour la lecture de densité de zone, je n'ai pas un densito mais mon coolscan fait ça trés bien par contre je ne sais pas dans quel mesure il est précis ? j'ai un coolscan IV, je compte découper correctement les bandes testes des PF pour pouvoir effectuer des lectures avec le scanner.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: silverado 
Date:   23-04-2004 10:16

Deux mecs géniaux ont un jour inventé pour leurs étudiants Californiens une méthode SIMPLE et pratique d'application de la sensitométrie ; ils s'appelaient Fred Archer et Ansel Adams. Il faudrait bien reconnaître un jour que la sensitométrie, sortie des labos de recherche et des salons mondains est aussi utile à un photographe qu'un couteau à une poule ... Bien sûr ( je ne suis pas maso ) il y a des exceptions à ce que je viens d'affirmer ; certains ici ont de vrais cerveaux, avec des QI hors normes, et je ne doute pas qu'ils aient la sensito en tête avant d'exposer leurs PF, mais pour mon intelligence moyenne, je m'en tiendrai au ZS : vu que ça marche pour moi, et plus que tout, ça me permet de faire de

Bonnes photos !

PS : ZS ne devrait pas signifier intégrisme : les choses évoluent ... La méthode également ; dans sa pratique plus que dans ses principes.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: toai 
Date:   23-04-2004 11:16

"Petit question:

Pour la lecture de densité de zone, je n'ai pas un densito mais mon coolscan fait ça trés bien par contre je ne sais pas dans quel mesure il est précis ? j'ai un coolscan IV, je compte découper correctement les bandes testes des PF pour pouvoir effectuer des lectures avec le scanner."

Re Bjr,

a mon avis, si on s'interresse fortement a la sensito et aux mesures , il faut bien s'equiper, donc un densito.
une solution logicielle peut etre temporaire pour des mesures comparatives (si elle marche) mais un densito c'est mieux.
Qui plus est , on ne s'arrete pas aux mesures de films, on mesure aussi les densites
par reflexion des papiers alors je me demande si coolscan le fait...


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: sameh 
Date:   23-04-2004 12:45

Non toai bien sûr mais bon c'est juste pour lire la densité des zones lors d'un teste de film, je pense pas avoir beaoin plus pour le moment d'autre chose.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Caro 
Date:   23-04-2004 12:58

je me sens souvent une petite fourmi en vous lisant mais ce forum donne un élan et une force insatiable de comprendre et progresser...

sans se décourager


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: marc 
Date:   23-04-2004 14:40

Sameh,

Tu trouveras une excellente synthèse dans le livre de Michel Hébert. Il te premettra clairement de te situer dans ton chemin. Il part du ZS comme concept de visualisation du rendu final, et utilise la sensito pour élaguer une approche 100% empirique qui nécessite beaucoup plus de tests.

Bien que mathématiquement pas forcément toujours rigoureux dans sa formulation, l'avantage de ce livre est qu'il définit finalement une notion de ZS et de sensito utiles.

En d'autres termes, il ne conserve que l'essentiel des deux , ce qui te permet de comprendre facilement comment obtenir le résultat souhaité.

Personellement, ça me parait une excellente base de travail . Ensuite, je garderais à l'esprit:
-la capacité des films modernes à encaisser 10 diaphs
-la variabilité non négigeable du même papier entre deux boîtes

qui, en toute logique, rendent les corrections très précises inutiles ou illusoires.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: toai 
Date:   23-04-2004 20:08

vaut mieux etre une fourmi qu'une cigale car
la fourmi avance...lentement mais elle avance...
bon week.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   23-04-2004 21:31



Quelques précisions concernant le Zone System. (J’ai parfois l’impression que c’est un peu flou ! ) (interventions du 21)
Par définition, la Zone V est le niveau d’exposition du film qui fait que la valeur obtenue sur le tirage papier sera le gris moyen 18% (Valeur V). Ceci avec un développement N (Normal) et un tirage standardisé (T.E.S.T.).
En pratique, l’étalonnage semble « remonter » la logique . L’exposition en Zone V est déterminée par rapport à celle qui procure un début de montée de densité au dessus du voile de fond. Si, par exemple, ce premier niveau d’exposition est positionné en Zone 0, l’exposition en Zone V sera de 5 crans plus exposé (4 crans s’il est positionné en Zone I).
Et le développement N (Normal) est celui dont la durée permet d’obtenir un négatif qui, tiré sur papier au Temps d’Exposition Standard de Tirage, produira un gris équivalent au gris moyen 18%. Pour cela, on développe plusieurs films, exposés en Zone V, à des durées différentes autour de la durée standard préconisée par le fabricant. La comparaison des tirages avec le gris moyen 18% permet de repérer le développement N.
Cette procédure est originellement décrite par Minor WHITE dans le « Zone System Manual ».
Elle est détaillée dans mon livre qui est en vente sur ce site (excusez moi pour la pub !)


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: jean claude pr 
Date:   23-04-2004 21:51

Bonsoir
On trouve maintenant des densitos pour un prix raisonable, voir la boutique.
Ils sont fabriqués par heiland à Wetzlar
http://www.heilandelectronic.de
vraiment "avec un densito on se sent mieux dans le labo", moins de hasard et il en reste bien assez pour que ça reste captivant.
jean claude


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: fabrice 
Date:   25-04-2004 00:12

Salut à tous,
les dernières réflexions de Marc sont, à mon avis, pleines de bon sens....la recherche du parfait négatif est un graal (tjs à mon avis :-))).
Je joins un petit lien fort interessant sur une chose que l'on oublie souvent dans toutes ces histoire de ZS et de sensito: la perception "humaine" (oeil+cerveau)
Les zones A et B présentent le même gris :-))
http://web.mit.edu/persci/people/adelson/checkershadow_illusion.html

fab


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   25-04-2004 07:56

Expérience amusante, mais je ne vois pas bien le rapport avec le ZS ou la sensito : on voit très bien à la prise de vue que des gris que nous considérons différents sont en fait identiques quand on mesure. Même chose sur le tirage final.

Ce qui est intéressant, c'est d'avoir une méthode de raisonnement et de travail, même perfectible, qui permette de savoir ce qu'on fait et de se tirer de situations un peu scabreuses, pas de pinailler au micron près.


 
 Re: Sensito au secoure!
Auteur: henri Gaud 
Date:   25-04-2004 12:04

Bonjour,

La Sensitométrie,

Pourquoi pas, mais dans quel but ?

Il s’agit de l’étude des sensibilités des surfaces sensibles et de leurs courbes de rendu et, bien entendu, des traitements divers qui permettent de transformer l’image latente pour la rendre visible et si possible stable.

Le propre de la sensitométrie, c’est une méthode générale qui permet de tout comprendre et de tout étudier du Daguerréotype au dernier film inversible en passant par les films instantanés, les papiers et les capteurs.

Cette méthode, pour être efficace, propose de séparer les problèmes pour les comprendre individuellement et cerner les causes et effets ce qui est la base du système.

Globalement on passe un temps fou avec une gamme 21 plages, un sensitographe (genre type 6), un densitomètre et l'on trace des courbes de rendu, et des cubes qui permettent de passer du sujet au tirage en ne négligeant aucun phénomène.

Il est regrettable qu’il n’existe aucun ouvrage complet sur le sujet, il reste à écrire, c’est beaucoup de travail, mais c’est possible.

Pour le ZS, c’est simplement une restriction de la photographie et une restriction de la sensitométrie, qui limite le travail au noir et blanc (On pourrait très bien imaginer un ZS en Couleur mais à part avec des capteurs (mais est-ce bien raisonnable), la seule autre solution reste la prise de vue trichrome, mais personne n’a travaillé sur le sujet), et qui limite le raisonnement à un ensemble, le sensitographe + gamme devient Chambre + sujet + poses multiples. De plus c’est inutilisable en roll film même si certains le pratique, budget magasin explosif et jonglage plouf plouf très farfelus pour les gros consommateurs de film et gestion de magasin à moitié vide insoluble pour les modestes mitrailleurs.

Pédagogiquement le ZS c’est parfait, mais il y a une restriction (le N&B) et l'on néglige certains facteurs (on les imagine constants), et c’est relativement inutile en gélatino-bromure compte tenu de ce que peuvent faire les Films N&B (10 diaf, c'est pas mal) et Les papiers actuels et éventuellement les masques ou pour les tatillons 2 prises de vues imbriquées type images sandwichs.

Pour ce qui concerne les procédés platine et autres, un travail et une méthode sont à élaborer, Sensitométrie ou ZS chacun voit ce qu’il peut comprendre et pratiquer. Personnellement dès que je me plonge dans ces méthodes (platine-paladium etc), je me prépare une analyse sensitométrique du procédé et ensuite pratiquerais la méthode du test 1/2 ou 1/3 (développement à la carte en fonction du premier résultat).

Mais il me semble que le N&B, aujourd’hui, a besoin d’être compris pour pouvoir élaborer le process qui correspond pour chacun à son esthétique, mais la supposée objectivité du ZS est sans doute un peu barbante et un peu dépassé.

Si vous voulez tout analyser, la sensitométrie, la seule méthode, si vous voulez comprendre, le ZS c’est très bien, mais ne vous en servez pas trop, c’est une usine à gaz, tout cela pour dire : on pose pour les ombres et l'on développe pour les lumières, en N&B on en reste là.

En Ekta, c’est très différent, un développement standardisé, on joue donc sur la pose, d’où l’importance du spotmètre mais aussi sur le cadrage pour maîtriser le contraste et bien sûr aussi le choix de la bonne heure qui permet à la fois de rendre l’image vivante et d’obtenir un contraste qui rentre dans le film, ou qui rend les sacrifices esthétiquement possible (ombres bouchées et HL cramées).

HG




 
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