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Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: Yves  Date:   08-04-2004 18:40 A la suite des fils n-f-27305.html et n-f-27435.html où l'on s'interrogeait sur la signification de l'ouverture annoncée par les fabricants d'optiques -- est-ce bien l'ouverture géométrique conformément à la notation utilisée, ou bien l'ouverture photométrique? -- voici quelques éléments supplémentaires (j'ai remis la main sur quelques mesures d'il y a un ou deux ans, sur des optiques de 24x36). 1 --- Ouvertures géométriques mesurées sur des objectifs --- . Nikkor 24mm f:2,8 à p.o. ---> f:2,78 idem fermé à f:5,6 ---> f:5,2 (voir remarque au-dessous) . Nikkor 60mm f:2,8 à p.o. ---> f:2,81 . Nikkor 85mm f:1,8 à p.o. ---> f:1,82 idem fermé à 5,6 ---> f:5,52 . Sigma 180mm f:3.5 à p.o. ---> f:3,59 ces ouvertures géométriques sont mesurées en prenant le diamètre de la pupille d'entrée, puis je suppose que la focale annoncée est proche de la vérité, et que les objectifs sont raisonnablement aplanétiques (voir les fils du dessus). Je n'ai pas pris le temps d'estimer rigoureusement la précision des mesures (je dirais quand même : de l'ordre de 0,1 diaph ou mieux, sauf pour la mesure du 24mm à f:5,6 car ça fait une petite pupille difficile à mesurer). 2 --- Une mesure de transmission de ces objectifs a donné respectivement --- . -0,23 diaph . -0,17 diaph . -0,17 diaph . -0,30 diaph (mesures avec une photodiode sur un faisceau de projecteur de diapo collimaté, précision... 0,05 diaph? A vérifier) 3 --- Si on pense que la p.o. annoncée est photométrique, j'aurais donc dû trouver pour la première série de mesures, à p.o. --- 2,59 (mesure : 2,78) 2,64 (mesure : 2,81) 1,70 (mesure : 1,82) 3,15 (mesure : 3,59) L'écart est significatif. 4 --- Par ailleurs j'ai "mesuré" (noter les guillemets ;) l'ouverture géométrique d'objectif leica dont les schémas optiques sont présentés dans le livre d'E. Puts "Leica Lens Compendium" (la mesure est faite sur les schémas de conception, préalablement agrandis, c'est assez précis si le schéma l'est). R 19mm f:2,8 ---> f:2,79 M 21mm f:2,8 ---> f:2,77 R 24mm f:2,8 ---> f:2,82 M 24mm f:2,8 ---> f:2,86 Pour moi ces différents éléments vont dans le même sens : l'ouverture annoncée par les fabricants de ces objectifs serait bien géométrique (f:xx) et non photométrique (Txx).

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   10-04-2004 18:49 Bonjour, Merci de ces recherches, Mais comment expliquer les optiques a double échelle et Comment expliquer les poses justes. Je reste interrogatif ?? HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: Yves  Date:   11-04-2004 17:32 Pour les optiques à double échelle que vous connaissez, s'agit-il exclusivement de zooms ciné? Combien de dixièmes de diaph entre les deux échelles? Si je me souviens bien il y a eu (et il y a sans doute encore) des optiques ciné à prisme séparateur permettant la visée à travers l'objectif; là il devait être primordial d'indiquer les deux échelles (l'une pour la pdc l'autre pour l'expo) très différentes. Si on considère que l'ouverture indiquée sur les optiques photo modernes est l'ouverture géométrique (c'est ce qu'il me semble) alors les variations d'expo attendues en passant d'une optique à l'autre (et en faisant une mesure de lumière indépendante, non TTL) est de l'ordre des variations de la transmission. Ça doit donner je pense un écart max de l'ordre de 0,3 diaph (?). Ce n'est sans doute pas négligeable (quoique le vignettage se manifeste parfois plus que cet écart supposé). Sur votre panel d'optiques GF, entre les formules les plus simples et les plus compliquées, quel est l'écart de transmission (au spotmètre) que vous constatez?

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   12-04-2004 11:24 Bonjour, >>>Sur votre panel d'optiques GF, entre les formules les plus simples et les plus compliquées, quel est l'écart de transmission (au spotmètre) que vous constatez?>> Sur mes optiques 8x10. Entre 0,1 et 0,2 soit moins que sur mes Optiques Canon entre 0,1 et 0,3. Il est certain que si le vignetage se cantonnait dans ces valeurs en en parlerait même pas. HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   13-04-2004 15:16 Bonjour, J'ai interrogé un ami qui étudie des optiques comme consultant extérieur pour des grands fabriquants et je vous copie sa réponse. > Qu'est ce qu'on gagne ? > La réponse est : j'en pense rien because depuis que les optiques modernes > ont des traitements antireflets multicouches avec une transmission égale à > 99%, on peut considérer que géométrique = photométrique et vice versa. > Mais bien souvent les fabricants arrondissent les valeurs photométriques en > géométriques pour des raisons commerciales. Limpide HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: Yves  Date:   13-04-2004 15:42 Je ne vois pas ce qui est limpide...? Et je ne comprends pas bien le sens du "mais" entre les deux phrases qui vont dans le même sens. La différence mesurée par vous et moi va jusqu'au tiers de diaph sur certaines optiques. Ceci dit on peut considérer que géométrique = photométrique, mais on était parti sur d'autres bases il me semble :) [ 99% de transmission pour six lentilles non collées, ça fait environ -0,2 diaph. Ne parlons pas d'un zoom à 13 ou 15 groupes...! ]

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   13-04-2004 16:16 Bonjour, Yves, C'est juste une réflexion, d'une personne experte en optique photographique, qui doit trouver ce genre de préocupation un peu tatillonne. Et pour nos mesures, il est possible que notre mode opératoire ne soit pas le meilleur. Je suis pour ma part très intéressé par un éclaircissement du problème, mais je ne vois pas grand chose de clair. Pour les optiques Ciné, a double échelle, elles sont interchangeables et les opturateurs rotatifs sont à secteur variable avec un miroir donnant la visée reflex, ce ne peut être cela qui est pris en compte, seul l'optique est prise en compte pour les deux échelles. HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: Michel Guigue  Date:   13-04-2004 16:55 Bonjour, Les traitements anti-reflets modernes et multi-couches (Multi Coated, MC) donnent en effet une transmission de 99% de la lumière visible qui nous intéresse en photographie. Petite précision : 99% de transmission pour un dioptre air-verre. Une lentille est formée de deux dioptres. Une optique moderne à 6 lentilles comporte dont 12 dioptres à chacun 99% de transmission. Le deuxième dioptre transmettant 99% des 99% transmis par le premier, et ainsi de suite. Il en reste quand même à la sortie. Les ouvertures annoncées ne peuvent être autres que photométriques, tenant compte de toute la transmission et fabrication interne de l'optique. f/11 chez l'un = f/11 de l'autre ; heureusement !

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   13-04-2004 17:00 Michel, Cela fait un mois que l'on discute de ce sujet en partageant divers tests et réflexions, il sera intéressant de se donner les moyens de vérifier les hypothèses. Yves plaide pour le géométrique, Je plaide pour le photométrique Mon intervenant plaide pour le c'est pareil Emmanuel ne dit rien, c'est dommage. Mais cela n'avance pas, il faut des arguments et des tests. HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: Yves  Date:   13-04-2004 17:11 Henri, je trouve aussi que c'est un peu tatillon, mais ce n'est pas inintéressant on est d'accord là-dessus... Il est vrai qu'on pourrait faire des mesures bien plus précises pour tirer ça au clair. Merci pour l'info sur les optiques ciné (j'en conclus que le système que j'évoquais n'est pas ou plus utilisé - ?). Michel, pour les 6 lentilles à T=99% par face, ça nous fait Ttotal=0.99^12 soit environ -0,2 diaph (en ignorant la lumière parasite et l'absorption du verre). >> Les ouvertures annoncées ne peuvent être autres que photométriques, tenant compte de toute la transmission et fabrication interne de l'optique. c'est là la question... je n'en suis pas sûr, compte tenu des éléments dans ce fil et les précédents.

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   13-04-2004 17:19 Bonjour, Si la question était règlé, Ce fil n'aurait plus d'objet, Mais être un peu tatillon, c'est important de temps à autre. HG

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: fabrice  Date:   13-04-2004 18:17 Salut à tous, perso, je penche pour le géométrique. Du moins si on me demande de fabriquer un objectif, c'est la géométrique que je donne! Pour ce qui est des zoom modernes, sachant qu'il vont se monter sur un boitier dont la mesure est assurée "à travers l'objectif" (en français dans le texte :-), on se fout d'avoir une ouverture photométrique. D'un point de vue profondeur de champ, il vaut mieux l'ouverture géométrique. Maintenant, si je peux me permettre, vous pinaillez pour pas grand chose: Pensez vous réellement que les émulsions soient si sensibles à celà? Et vous ne pensez pas que la sensibilité d'une émulsion puisse varier en fonction de nombreux paramètres: température au moment de l'expo, variation d'un lot de fabrication à un autre.....de sorte que l'effet serait plus prononcé que celui de la différence d'ouverture photometrique/géométrique??? Un chose est sure: l'ouverture telle que vous la connaissez, f/quelque chose s'appelle nombre d'ouverture (N). En optique (pure :-))) on utilise plutot le sinus U quand on parle d'ouverture; U c'est l'angle que forme un rayon marginal parallèle à l'axe optique qui passe par le bord du diaph et ce même axe optique; de là on en déduit N=1/(2*sin U)...c'est donc un paramètre géométrique. De plus le faire photométrique, d'accord, mais sur quel spectre (certains verres ne transmettent pas grand chose dans le bleu)? pondéré de quel façon (les émulsions n'ont pas les mêmes sensibilité spectrales)? Une ouverture photométrique me parait bien compliqué! fab

Re: Ouvertures annoncées par les fabricants : géométriques ou photométriques?

Auteur: henri Gaud  Date:   13-04-2004 18:44 Fabrice, Heureux d'avoir des infos, Mais pour les mesure de transmission Yves et votre serviteur ont pu mesurer des coef de 0,1 à 0,3, ce qui nous donne presque 1/3 de diaf, ce qui pour un film est important (pour les gens tatillons), mais vos remarques sur le photométrique sont intéressantes et sans aucun doute perspicaces, pour le spectre on pourrait prendre la courbe de l'oeil. Il est probable que vous ayez raison, mais pour le côté TTL (ou ATLO), si en mesure classique flux continu çà marche sans problème, c'est logique, mais je prends mon flashmètre en studio avec mes flashs du même nom, çà marche encore, malgré le coef de transmission, je peux m'interroger J'ai du mal a admettre que l'on fabrique sans vergogne des posemètres au 1/10 de diaf et que l'on laisse planer un doute de l'ordre de 1 à 3/10. Sur un Ekta un Delta de 3/10 de diaf donne un delta D entre 0,2 et 0,3 selon la partie de la courbe, c'est vraiment non négligeable. HG

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