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 autres procédés
Auteur: philippe berger 
Date:   19-07-2002 23:47

Je lance le débat suivant sur d'autres procédés grands formats, je vous livre le fruit de ma réflexion, donnez moi votre avis
Je ne pratique que les procédés anciens (charbons, gommes, trichromie), mon négatif de tirage du format de mon épreuve est de 20x27 cm.
Pour l'obtenir, je travaile en 24x36 mm (ne me jetez pas la pierre) puis lje e tire par l'informatique un grand format sur transparent en négatif qui me donnera mon charbon sur papier aquarelle.
Ici commence le débat, le 24x36 mm face au grand format, d'accord le 24x36 mm n'a aucun chance car sa qualité est inférieure, tout est presque dit.
Si on veut la rapidité et la facilité, on choisit le 24x36 mm, si on veut la qualité, on choisit le grand format
L'argentique ou le numérique pour le tirage, le problème est que tout les deux voudrait s'asseoir sur la même chaise, celle de la qualité de tirage, alors un des deux tombera, lequel sûrement l'argentique
Par contre, les procédés anciens n'entrent pas en rivalité car ils ne vissent la place de personne, ils font une autre photographie, pas meilleure simplement différente
Ils ne cherchent pas la qualité, la netteté,la précision, ils cherchent l'espace, la matière, l'impression, le ressentit, comme les impressionistes en peinture
Le 24x36 mm, le grand format, l'argentique, le numérique essayent de gravir la montagne de la beauté par le même chemin alors forcément il y a concurence, les procédés anciens monte par un autre chemin, seul sur leur sentier
Ils marchent ensemble vers la même inaccessible image
Amitié
Philippe Berger


 
 Re: autres procédés
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   20-07-2002 10:12

Bonjour Philippe,

j'aime bien ce que vous écrivez, c'es très beau. Je ne suis pas absolument sûr, cependant, que "Le 24x36 mm, le grand format, l'argentique, le numérique essayent de gravir la montagne de la beauté par le même chemin". Henri Peyre s'est formidablement bien intéressé à la question dans son article sur l'esthétique du grand format.

Mais je suis d'accord avec vous sur l'essentiel : "ils font une autre photographie, pas meilleure simplement différente."

Et j'ajouterais que, quelles que soient les techniques disponibles, il y aura des gens de talent pour en sortir des merveilles.

Mais puisque nous parlons souvent des procédés anciens actuellement, y aurait-il quelqu'un pour nous donner des tuyaux sur les procédés alternatifs en couleur ? La richesse ne semble pas être la même qu'en NB.

Marc


 
 Re: autres procédés
Auteur: philippe berger 
Date:   20-07-2002 12:26

Bonjour Marc,
Merci pour ta réponse, nous avons la même conception de l'art photographique
En ce qui concerne la photographie en couleur par les procédés anciens, je peux répondre à ta question.
Si l'on peut envoyer une image sur le forum je peux en envoyer une sinon donne moi ton émail et je t'enverrai une image
1 Je réalise une photographie en couleur
2. Avec photoshop, je fait la séparation des couches en RVB
3. Je tire les 3négatifs de sélection au format 20x27 cm en négatifs noir & blanc sur transparent
4. Le négatif rouge donnera l'image cyan, le négatif bleu donnera l'image jaune, le négatif vert donnera l'image magenta
5 Je réalisse successivement par la gomme bichromatée ou le charbon les 3 couches qui se superposent selon la technique inventée par Ducos du Hauron et aussi l'atelier Fresson à Paris
J'utilise un papier aquarelle 535 gr/m² de 50x60 cm comme support
Il est indispensable de savoir que cette technique de trichromie est une interprétation de la couleur et non une technique de photographie en couleur c'est à dire qu'il faut accepter dans l'image l'interprétation de la couleur et non la reproductibilité exacte de la couleur. C'est ici que ce situe son intérêt car seule cette technique peut donner une telle interprétauion de la couleur, c'est sa carte ADN
Si certain sont intéressés, il peuvent visiter mon site http://users.skynet.be/philippe.berger
Le chapitre "Trichrome" explique en détails cette technique par étape successives
Si certains veulent tester cette technique de trichromie, je vends un mode opératoire complet de cette technique de trichromie par la gomme bichromatée (15 pages) avec une reproduction en couleur.
Amitié
Philippe


 
 Re: autres procédés
Auteur: Henri Gaud 
Date:   20-07-2002 12:27

Bonjour,

Bien sur je suis d'accord avec vous sur l'essentiel : "ils font une autre photographie, pas meilleure simplement différente."

Tous les procédés ont un intéret.
Pour l'alternatif en couleur, seul le Dye transfert m'a fait rêver, c'est un procédé par transfert de colorant par des matrices de Gélatine, j'ai qq part la doc sur ce procédé qui était disponible en "Kit" mais mon labo n'était pas aménagé pour. Il faut beaucoup de place pour la partie jour, pour les transfert de colorant qui se font par osmose.
Pour le reste les cout sont très important, la meilleur formule se faisant par contact.
Par exemple PDV en EKTA en 11x14 puis réalisation de 3 ou 4 masques flou (1 par couleur) + 1 masque Haute lumière, puis on réalise 3 ou 4 négatifs (ou plus si l'on veut on peut faire des séparations en Hexachrome) puis ces négatifs nous permettrons de réaliser 3, 4 ou 6 matrices positives de gélatine, on dépouille les matrices, puis on les gaves de colorant, puis le transfert d'opère par contact couleur par couleur vers une matrice réceptrice, gélatine couchée sur un beau papier.
Nous avons consommé au moins 10 plan films en 11x14, pour faire un tirage !!!!!
Quand on dit coûteux, ce n'est pas un vain mot.

Les autre procédés sont tous sur le même modèle, seul le transfert de colorant ou la pigmentation diffère.

Il faut que je retrouve ma doc sur le Dye, si cela intéresse certain je pourrai faire des copies.

On peut à tout loisir refabriquer ce genre de procédé à partir d'un procédé N&B et 3 ou N sélections et répétant N fois l'opération avec les colorants souhaités pour réaliser une image couleur non standard.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: autres procédés
Auteur: philippe berger 
Date:   20-07-2002 12:34

Bonjour Henri,
D'accord, le dye transfert est superbe mais il est très long, très difficille et très cher
La gomme trichrome qui repose sur le même principe colorimétrique est beaucoup plus simple, si naturellement on maîtrise la technique de la gomme bichromatée, et en plus donne d'autres effets pas meilleurs mais différents
Amitié
Philippe


 
 Re: autres procédés
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-07-2002 12:58

Je me demandais justement l'autre jour à propos des autochromes (sur lesquels je n'ai que peu de lumières) si le procédé était encore utilisable aujourd'hui, ou si c'était un procédé industriel éteint difficile à remettre en oeuvre.

Philippe écrit "...Par contre, les procédés anciens n'entrent pas en rivalité car ils ne vissent la place de personne, ils font une autre photographie, pas meilleure simplement différente..." : ils n'entrent en rivalité que parce que ce sont des procédés industriels, que beaucoup d'argent est en jeu, et que pour une consommation de masse, ils sont infiniment plus pratiques à mettre en oeuvre qu'un tirage au charbon !

Ces procédés anciens sont fascinants. Je n'en ai qu'une connaissance toute théorique et historique. Coup de chance, Hélios organise en septembre et octobre juste à côté de chez moi (à Graçay, dans le Cher, où se trouve un sympathique et dynamique petit Musée de la Photo) quelques journées de stages d'initiation à divers procédés. Ca va être l'occasion de voir ça de plus près. Toujours juste à côté, à Bourges, il y a plusieurs membres d'Hélios, dont le président de l'association, je crois, Eric Mengual.


 
 Re: autres procédés
Auteur: philippe berger 
Date:   20-07-2002 13:05

Bonjour Jimmy,
Je connais très bien Erik et les membres d'Hélios dont j'ai fait partie
C'est une excellente idée d'aller voir ces procédés alternatifs
Mais attention si tu y touches, attend toi à être contaminer par cette passion de cette autre photographie
Cela fait 20 ans que je suis contaminé et je refuse de me faire soigner
Il y a dans ces techniques une magie, une poésie
Si tu permets cette image
La photographie tradionnelle représente la beauté d'une rose, la photographie ancienne nous enivre de son parfum
Amitié
Philippe


 
 Re: autres procédés
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-07-2002 13:54

On peut donc encore faire du Dye transfer (en dehors des problèmes de coût) ? Je pensais que plus personne ne le faisait, parce que ça demandait des moyens lourds, ou parce que c'était un procédé industriel qui avait été abandonné. J'ai un bouquin sous les yeux qui est une splendeur.

Si tu retrouves ta doc, ça m'intéresse. Certainement plus pour la curiosité que pour des raisons pratiques, mais le procédé est tellement mythique que je ne voudrais pas mourir idiot.

J'entends souvent des photographes s'interroger sur le Dye transfer. Si ces docs sont librement copiables, elles seraient certainement intéressantes pour galerie-photo.


 
 Re: autres procédés
Auteur: Henri Gaud (193.249.235.---)
Date:   20-07-2002 14:24

Bonjour Jimmy,

Je reprends la ligne, J'ai retrouvé ma doc du Dye (1979) je peux la copier pour le site, c'est une doc technique Kodak comme le procédé lui aussi de Kodak, c'est surtout pour ne pas mourrir idiot.

Ce procédé disparu peut resortir de ces cendres, mais cela représente beaucoup de travail, je connais presque toutes les étapes ayant fait de la selection de couleur en demi ton et en traditionnel pendant 10 ans. Mais aujourd'hui le temps me manque pour me consacrer à ces procédés.
J'ai tout de même une idée derrière la tête, j'ai gardé mon labo de sélection dans ce but.
Si je photographie toutes les pages de la doc, pour faire un fichier Pdf c'est ok je pense.

Les galeries parisiennes présentaient souvent du Dye dans les années 70.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: autres procédés
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   20-07-2002 14:52

Philippe, je veux bien voir une image si tu peux m'en envoyer une. Pour mon e-mail, il suffit de cliquer sur mon nom dans l'en-tête du message.

Une autre question : sur certains catalogues, ou dans des expos, le procédé indiqué est appelé "C-Print". C'est manifestement fait à partir de négatifs couleur. Est-ce que c'est simplement une manière snob de dire "color print", autrement dit simple tirage argentique sous agrandisseur d'après le négatif ?

Merci !

Marc


 
 Re: autres procédés
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   20-07-2002 22:22

Il me semble (sous réserves) que le C-print qu'on voit souvent dans les caractéristiques des tirages est le procédé classique de tirage couleur d'après négatif, les Américains appelant les tirages d'après inversible R-prints, Ilfochrome... selon la technique utilisée. Ils sont rarement précis sur le sujet, quel papier, etc...


 
 autre procédé possible?
Auteur: marc sadouni 
Date:   22-07-2002 18:30

bonjour,

en lisant vos contributions fort instuctives, il me vient à l'esprit une question que je me pose depuis longtemps: est-il possible de remplacer le plan film d'une chambre par du papier photographique?
après tout, il serait impressionné directement par la lumière, et il suffirait de le développer.

ma question est peut-être naïve, mais si ça marche, savez-vous quelle est dans ce cas la sensibilité d'un ilford ou d'un tetenal?
merci


 
 Re: autres procédés
Auteur: tin 
Date:   22-07-2002 18:54

Il faut le faire avec une chambre tre grand format,pour obtenir votre positif par contact,
tester a 12 iso avec filtre jaune si posible pour obtenir ine courve plus longue.


 
 Re: autre procédé possible?
Auteur: philippe berger 
Date:   22-07-2002 19:39

Bonjour Marc,
Pour répondre à ta question, oui cela est possible et cela fonctionne très bien.
Je l'ai déjà réalisé
Tu utilises un papier argentique noir & blanc, tu obtiens une image négative que tu inverses selon les anciennes formules aux aux sels chromiques et tu obtiens une image positve
En son temps, j'avais aussi essayé avec succès du papier ciba pour obtenir directement une image positive
Je pense comme tin que la sensibilité est au environ de 12 asa mais rien de tel que l'expérimentation
Amitié
Philippe berger


 
 Re: autres procédés
Auteur: Henri 
Date:   22-07-2002 19:46

Boujour,

Il y a un couple de photographe belge (j'ai oublié leur nom, qu'ils me pardonnent, mais je pourrais retrouver) qui utilise une caravane avec un trou sténopé sur une cloison pour faire une prise de vue 1,30 m par 2,00 m ou plus et qui développe dans la dite caravane.

Il utilisait le papier positif de chez kodak.

Très amusant et très belle allure.

J'essaierai de retrouver leurs noms.

Bien à vous

Henri Gaud


 
 Re: autres procédés
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   22-07-2002 21:12

Il s'agit, si mes souvenirs sont bons, de Felten et Messinger. Il me semble avoir lu autre chose sur une caravane aménagée en camera obscura par un musée. Je crois que ça ne servait que de démonstation, pas pour faire des photos.


 
 Re: autres procédés
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   23-07-2002 16:05

Je reviens au dye transfert pour signaler le site d'un américain qui pratique encore cette technique. D'après lui, les produits nécessaires ne sont plus fabriqués par Kodak et il ne peut continuer que parce qu'il en stocké assez au congélateur.

Il présente de belles images, mais qui ont été numérisées à partir du négatif, pas du tirage dye transfer. De ce point de vue, l'intérêt est donc limité, mais certaines images sont très belles. Voici le lien :

http://plaidworks.com/ctein/

Marc




 
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