forum galerie-photo
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 S-Orthoplanar
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   29-02-2004 09:19

Bonjour !

Pour faire réver E. Bigler et éclaircir (ou grisailler) son retour de vacances :

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3800065971&category=300751


JLS


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-02-2004 10:02

Sublime !!

HG


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: Laurent Hondermarck 
Date:   29-02-2004 11:00


C'est surtout le prix qui reste sublime pour le vendeur !
Moi qui croyait que les optiques d'agrandisseurs ne valaient plus rien ! Whaou !

LH


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-02-2004 11:04

Bonjour,

<<C'est surtout le prix qui reste sublime pour le vendeur !

C'est pas sûr, il faut voir le prix catalogue, ce n'est pas forcément un bon placement.

HG


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   29-02-2004 12:55


Toujours plus : un prototype fish-eye pentax 8,4 mm f 2,8

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b48999349

soit environ 45 000 € demandés...

JLS


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: Francois Croizet 
Date:   29-02-2004 15:38

Là Jean Louis, chapeau !!!

Pour lire ebay Japan dans le texte...

Impressionnant !


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: Laurent Hondermarck 
Date:   29-02-2004 16:04

Bonjour,

D'habitude, il n'est pas conseillé de dévoiler ses enchères sur ebay, mais là il n'y a pas trop de risque :-)
Ca doit bien faire une vingtaine de sinar d'occasion pour le prix d'un objectif dont l'interet est tout relatif...

Pour M. Gaud, je me suis déjà rendu compte que faire des investissements dans le matréiel n'était pas une bonne solution pour devenir riche, mais tout de même, je suis surpris que des encherisseurs mettent jusqu'à ce prix pour un objectif !
5,655.00 $ !!! le vendeur aurait pu être beaucoup plus mal loti !

Bon courage à tous les encherisseurs - surtout pour expliquer ca au conjoints...

LH


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-02-2004 16:17

Bonjour,

Laurent,

Il est vraissemblable que cette optique soit pour 10-15 000 Euro au catalogue et peut-être plus. J'ai dépensé assez dans ces chères optiques pour savoir que si la progression de la qualité est linéaire celle des tarif est exponentielle.

Mettre 5000 Euro dans une optique c'est relativement courant (je veux dire qu'il y a pas mal de possibilité sans courir après des raretés), alors pourquoi pas une optique d'agrandisseur.

HG


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: Michel Guigue 
Date:   29-02-2004 17:37

En effet !

ŠJŽn‰¿Ši‚ð‘å•Ï‚Šz‚ɐݒ肵‚Ä‚¨‚è‚Ü‚·‚ª :-) ;-))


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: sameh 
Date:   29-02-2004 17:59

Bon, supposant que j'achète et que je mets ce truc sur mon agrandisseur, j'aimerais savoir s'il y aura autre chose à faire ou la photo sortira tout seul en 60x50 et encadrer par dessus le marcher!
Plus sérieusement que gagnons nous avec une telle optique ? C'est le gain dans les fort 'agrandissement ? puis c'est prévue pour travailler pour quel rapport d'agrandissement ?


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: sameh 
Date:   29-02-2004 18:00

ah, puis il est écrit que c'est prévue pour du 600 l/mm mais le meilleur papier offrez quel rapport ?


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: henri Gaud 
Date:   29-02-2004 18:05

Bonjour,

Je ne connais pas cette optique en particulier, mais ayant toujours été déçu par les optique courante haut de gamme sur un agran, j'imagine sans problème ce que ce genre d'optique apporte. MàP parfaite, grain enfin net (très net je veux dire), rendu parfait sans distortion à tous les rapports.

En prise de vue les optiques haut de gamme sont vraiments différentes des bonnes optiques.

Mais pour le rapport qualité prix on peut discuter à l'infini, cela dépend de la valeur relative de l'argent.

HG


 
 Re: S-Orthoplanar
Auteur: sameh 
Date:   29-02-2004 20:03

Par rapport au grain net, là où je tire, il y a un objectif 80 apo-quelque chose et j'avaoue que la MàP est vraiment bien avec c'est normal ?


 
 Re: S-Orthoplanar, la technique et le rêve
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-03-2004 17:59

Je remercie Jean-Louis Salvignol de nous communiquer ce lien fort intéressant,

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3800065971&category=300751

plus par son contenu technique que par la vente elle-même d'un objet « de collection » ; on dira néanmoins quelques mots (avec la touche d'humour qui s'impose) sur la publicité que fait le vendeur pour cet objectif singulier.

Quant aux rêves, je soupçonne J.L.S. de projeter vers moi ses propres rêves, un peu comme quand vous demandez à un ami photographe « Imagine qu'un de tes amis te parle d'acheter une chambre technique pour faire de la photo grand format ; que lui répondrais-tu ? » ;-)

J'aurais pu effectivement rêver à ce S-Orthoplanar® il y a un quart de siècle, juste avant que les circonstances ne me mettent entre les mains en tant qu'étudiant à Orsay un excellent Cerco® de course sur son banc de reproduction de photomasques « à l'ancienne ».

Ce merveilleux S-Orthoplanar® me semble donc être un représentant d'une génération d'optiques destinée à la fabrication de photomasques sur plaque argentique haute résolution, technique qui a été supplantée par le photo-générateur à fente tournante sur plaque chrome/résine, lui-même supplanté par le générateur à faisceau d'électrons sur plaque à résine "spéciale électrons".

Les courbes que le vendeur a ajoutées pour faire bon poids sont impressionnantes plutôt par l'absence de distorsion (d'où le qualificatif 'ortho' comme 'orthoscopique') et par l'homogénéité fantastique des courbes FTM à f/8 sur un champ de 45 mm de rayon (diamètre 90 mm). Ceci nous donne une idée des dimensions des photomasques, ce devait être du carré de trois (76) ou de quatre pouces (102) pour des tranchettes de silicium de 2 pouces 1/2 ou de 3 pouces fabriquées par photolitho de contact. Comme c'est loin tout çà !! (on travaille jusqu'à douze pouces de diamètre pour les grandes puces, en particulier pour les détecteurs d'images).

Ce qui est intéressant c'est que cette optique semble utilisable en lumière blanche comme le prouve cette référence à un photographe nord-américain qui a fait d'un S-Orthoplanar®de 45 son objectif d'agrandissement favori en 24x36 (merci la RUG pour la référence)

http://www.photo.net/mjohnston/column44/

En ce qui concerne la performance FTM au centre, ce qu'on peut dire c'est que cet objectif réussit le tour de force d'être un quart de poil meilleur que l'APO-Componon® de 90 ; et entre les points mesurés (Zeiss) ou simulés (Schneider) de FTM/contraste de ces objectifs publiés par les constructeurs et la limite ultime de diffraction, il y à peine l'épaisseur d'une demi-puce de silicium. La limite de résolution à f/8 pour le S-Orthoplanar® est donc très certainement de l'ordre de celle imposée par la diffraction ; à f/8 et 0,6 microns cela nous donne 1/(8 x 0,6x10^-3 ) ~= 200 cycles par mm ou 200 paires de lignes par millimètre. Utilisé avec une raie violette du mercure autour de 400 nm on aurait un peu mieux, disons 300 pl/mm. En gardant un peu de contraste il faut en pratique se contenter de 0,8 fois ce chiffre, disons 250 pl/mm à tout casser. 250 pl/mm c'est une période de 4 microns, soit une technologie de 2 microns de largeur de traits (2 microns de trait, deux microns d'espace), on est bien dans les années septante. Pour mémoire en ce début de XXI-ème siècle c'est 0,18 micron la technologie CMOS standard.

C'est le moment de renfoncer le clou concernant la lutte acharnée entre l'objectif d'agrandisseur de haute performance et le numérisateur professionnel (ou même l'appareil de bureau récent) qui le grignote chaque jour lentement mais sûrement en performance. Les meilleurs objectifs d'agrandisseurs butent sur la limite ultime de diffraction, il est très difficile de les améliorer si on veut pouvoir les utiliser dans tout le spectre visible et pour une gamme de rapports d'agrandissemment pas trop étroite. Un tel système optique passe toute l'image d'un coup, avec de façon ultime la limite de diffraction sus-mentionnée, et encore obtenir l'homogénéité sur tout le champ est extrêmement difficile.

Le numérisateur des familles, comme le générateur de masques par faisceau d'électrons, procède par raccordement de champs en analysant (ou en insolant) l'image dans une tout petite zône à chaque fois. On peut imaginer utiliser un objectif de microscope comme dans le micro-densitomètre, la limite de diffraction ramenée au niveau du film dépasse facilement les 250 pl/mm avec une optique courante (f_c =2 O.N./lambda, soit plus de 600 pl/mm avec un 10X/O.N.= 0,20 à 0,6 micron), mais sur un champ de quelques millimètres seulement.

Autorisez le raccordement de champs, vous cassez le métier, les canuts se révoltent, l'objectif d'agrandisseur n'a plus en sa faveur que le maigre avantage de formation immédiate de l'image sur tout le champ au prix d'une lourde contrainte sur les pl/mm. Donc à terme on voit pourquoi la numérisation est une solution d'avenir, pas seulement parce que c'est devenu moins cher et que c'est facile, mais parce que c'est potentiellement meilleur optiquement ; du moins s'il n'y a par derrière aucune limite à la taille du fichier informatique à traiter (c'est une autre affaire).

Toutes ces considérations par trop techniques nous amènent finalement à faire quelques commentaires sur la publicité du vendeur de ce fameux S-Orthoplanar®, parce que c'est trop rigolo. Je cite en anglais avec une traduction que j'en fais librement :

« Description (revised) CARL ZEISS OBERKOCHEN S-ORTHOPLANAR 5.6/105mm with cerificate Made in West Germany

The sharpest lens ever made by Zeiss makes it possible to enlarge 120 negs at the max resolution (600 l/mm)

Mount it on a Hassi Body of the 200 series and get the unbeatable performance!

The condition of this beauty is mint, no marks on the barrel, the glass is clear as crystall, no cleaning marks, no fungus, no oil on the blades.

Click stopped diaphragm settings from 5.6-32. »


Traduction libre : L'objectif le plus résolvant jamais fabriqué par Zeiss permet d'agrandir des négatifs de format 120 à la résolution max (600 l/mm) (sic!)

Montez-le sur un boîtier Hasselblad série 200 pour obtenir des résultats insurpassables !! Cette beauté est propre comme un sou neuf, il n'y a pas de marques sur la monture, les lentilles sont aussi claires que du cristal, pas de rayures dues à un nettoyage malhabile, pas de moisissures, pas d'huile (de coude ?) sur les lamelles du diaphragme. Encliquetage de diaphragmes de 5,6 à 22.

-------------------

Tout d'abord le gaillard nous refait la petite arnaque du facteur 2 en parlant de lignes par millimètre au lieu de parler de cycles ou de paires de lignes. Sur galerie-photo on ne nous la fait plus, on connaît le coup, répétons ce gai refrain :

p_c = N* lambda ; f_c = 1/(N*lambda) ; deux points par période.

Ensuite notre enthousiaste vendeur nous fait le coup de la chaîne HIFI cohérente des années septante : pour tirer tout le parti de cette merveille optique, il faut un boîtier en rapport, dit-il. Bon, on ne va pas avouer qu'il n'y a pas d'obturateur et que l'objectif sera très difficile à utiliser tel quel ; on préfère plutôt se référer à un boîtier à rideaux de haute distinction sociale, un 'blad série 200 bien sûr (combien y en a-t-il en circulation en France par comparaison avec la série 500 ?? ; au moins un à Nîmes, je sais, mais ensuite ?)

Là où la chaîne HIFI n'est plus cohérente c'est de mettre derrière une optique de course un rollfim 120 dans un dos-magasin à double enroulement. Encore le vendeur aurait-il suggéré un Rollei SL66, on l'aurait suivi et on aurait, en grande cérémonie, ressorti du congèl' (des '70 !! une très grande année !!) une bonne boîte de plaques de verre Kodak haute résolution type 1A (non chromatisées) ou des 649F (panchro) de 6,35 cm de côté, qui s'adaptent dans les petits châssis Rollei 6,5x9 (enlever la contre-plaque à plans films, bricoler une pince pour que cela ne tombe pas).

En ce qui concerne la description de l'état cosmétique et technique de l'objet, on croit le vendeur sur parole.

Que faut-il, finalement, penser d'un marchand de rêves comme celui-là ? La prudence s'impose, car un jugement trop sévère nous mettrait à dos toute la Place Vendôme et toute la Vallée de Joux, qui en connaissent un rayon dans la vente de beaux objets de rêve neufs, à des prix qui font parfois paraître les 6000 dollars US comme une aumône. D'autre part, il n'y a plus de Tournesols au catalogue Van Gogh depuis longtemps, personne ne s'étonne qu'en occasion ces pièces-là attirent les collectionneurs alors qu'il n'y a même pas un milligramme de verre au lanthane sur la toile (peut-être un jaune d'urane ??). Donc finalement 6000 dollars pour une belle pièce ("Belle pièce, mon Général", comme disait Michel Debré à l'Entracte) c'est tout à fait raisonnable pour une oeuvre d'art.


 
 Re: S-Orthoplanar, la technique et le rêve
Auteur: jean-louis SALVIGNOL 
Date:   03-03-2004 20:00

Bonsoir !

E. Bigler pose très clairement le problème sur les deux niveaux auxquels je pensais de façon plus ou moins perfide :


1) "Donc à terme on voit pourquoi la numérisation est une solution d'avenir, pas seulement parce que c'est devenu moins cher et que c'est facile, mais parce que c'est potentiellement meilleur optiquement"

Il n'y a guère de doute depuis longtemps - 20 ans au moins ?

Ma seule interrogation porte sur la qualité subjective d'une image vs sa qualité technique - je n'ose dire objective...

Quid de l'écoute d'un amplificateur qui utilise une triode qui dissipe de 1 à 7 w et qui a plus de 50 ans sinon 70 ans

2) "Belle pièce, mon Général"

Il y a un plaisir intrinsèque, non utilitariste, devant ce qu'une époque est à même de produire au sommet de ses potentialités et qui reste pertinent pour longtemps

Si vous avez vu voler un Spitfire ou un P 38 ou un Breguet 14 il ne vous vient certes pas à l'idée de les comparer ou encore moins de les opposer à un F16 ou à un Su 35. Il suffit d'évoquer ce que les pilotes de chasse actuels ressentent dans ces vieux engins

L'autre dimanche j'ai suivi qq kms une XK 140. Je n'ai évidemment pas imaginé de la doubler, pendant que tous les ploucs déboulaient avec leur Renault monocamionette turbo machion qui sera à la décharge au 1/5 ou 1/6 de son âge et encore après deux échanges standards de ce qu'ils croient pouvoir qualifier de moteur

JLS

Bravo Emmanuel de citer M. Johnston. Comme Photonet est planté on peut le lire aussi ici :

http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-04-02-22.shtml

Ses papiers hebdomadaires sont savoureux et très pertinents. Une vraie culture photographique s'en exhale


 
 Re: S-Orthoplanar, et caméras aériennes haute résolution
Auteur: E. Bigler 
Date:   04-03-2004 14:30

Je crois effectivement Jean-Louis que nous avons des points de vue communs. En ce qui concerne la numérisation des images, je me permets immodestement de vous repointer vers cet article que vous connaissez peut-être :

http://www.galerie-photo.com/du_microdensitometre.html

Et vous avez grand tort ;-) de mentionner ici le Spitfire, car il y a un lien évident avec la photo haute résolution (voir plus bas). Pour ce qui est de la fascination exercé par les machines volantes, je dirai simplement que j'ai eu la chance historique de voir à la Ferté Alais dans les années '80 à la fois un passage d'un Concorde à une altitude que je tairai (disons simplement que c'était avant l'accident de l'Airbus d'Habsheim) ; et le même jour quelques tours en l'air d'un Dewoitine 520 ; quelques mois après, j'apprenais avec consternation qu'il y avait eu rupture au niveau de la commande de profondeur sur cet unique exemplaire en état de vol, suivi de destruction totale et mort du pilote.

Vous savez sans-doute que quelques Spitfire furent équipés pour la reconnaissance photo. Le désormais hebdomadaire "Monde 2" d'il y a quinze jours nous le rappelle. Commenter les images publiées dans le magazine n'est pas le sujet (vous lirez l'article). Il y a très peu d'indications techniques sur les caméras employés par la RAF, tout au plus voit-on le nez de la caméra de prise de vue inclinée sur le côté avec indication d'un format de film en rouleau : 8"x7" soit 13x21 cm. L'article mentionne 'les puissantes focales de la RAF', le mot 'focale' étant utilisé un peu comme 'cuir' dans le jargon du football.

Je me suis posé la question de savoir si ces focales étaient si 'puissantes' que cela. Il y avait 3 caméras dans ces spitfire, deux caméras quasi-verticales (visées écartées de 8 degrés) plus la caméra latérale. Sur la photo du 'Monde 2' l'objectif de cette caméra a un diamètre de 5-10 cm pas plus. La focale standard d'un 8"x7" étant de l'ordre de 250 mm, je ne pense pas que les caméras verticales aient une focale plus longue que 750mm vu la dimension du fuselage du spit. La caméra latérale étant plus petite, sans doute un 500 mm pas plus. Autrement dit, au plus 3x la focale standard : dites aux paparazzi qu'un 135 (45x3 en 24x36) est une 'puissante focale' il va rigoler...

J'ai essayé de voir quelle pouvait être la limite de résolution ramenée au sol avec ces caméras, mais sachant que les images pouvaient être prises à quelques centaines de mètres (en vue latérale) et jusqu'à 10000 mètres (en vue verticale ; les premier spits avec les premiers Merlin même très allégés dépassaient difficilement cette altitude ; le Mark XIV avec le puissant Griffon montait à 12000m) il est difficile de tirer des conclusions. Tout au plus peut-on dire que si le spit volait à 100 m/s soit 360 km/h, avec la règle du f/16 par soleil brillant et du film ISO 50 cela nous donne à tout casser 1/100 s à f/11, ouverture probable (objectif diamètre 5 -10 m - 500-750mm de focale), donc un flou de bougé à 100 m/s de l'ordre du mètre quelle que soit l'altitude. Pour contrer cela l'article du "Monde 2" mentionne une caméra spéciale à défilement synchrone du film pour les prises de vue à basse altitude.

Pour les amateur de Spitfire, mentionnons enfin l'excellent livre d'Alfred Price 'Spitfire en Action' ("Spitfire at War" dans l'édition originale) chez EPA dont la photo de couverture ne déparerait pas ici. Elle fut prise à la fin des années 30 avec un appareil Zeiss Palmos à plaques (9x12 ??) ; les jeunes Turcs de la RAF avec leur Rolleiflex rigolaient sans doute de voir un vieux Kroumir équipé d'un Palmos à plaques. Lorsqu'ils voyaient les tirages, ils rigolaient nettement moins ;-);-)


 
 Re: S-Orthoplanar, et caméras aériennes haute résolution
Auteur: Thierry Rebours 
Date:   08-03-2004 18:47

que voilà une intervention de haute volée !
sans vouloir froisser Jean louis et les amoureux des XK, mon turbo machin allemand me permet d'avoir une idée à peu près précise des tranches horaires d'arrivée et de départ et d'arriver la chemise propre !
cela dit une rupture sur une XK est en général moins définitive que sur un Dewoitine, ca explique qu'il en roule encore.




 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution