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 jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: cartou patrick 
Date:   12-11-2002 19:32

Heureux possesseur depuis peu d'un scanner epson perfection photo 2450 (ouf !), je prends un plaisir immense à scanner de la dia 6x6 ou 6x9.......et bien sûr je corrige les dominantes, j'ajoute un zeste de netteté pour que mon image "claque", pour obtenir en fin de compte ce que je n'ai pu obtenir à la prise de vues.

Mais............questions: quelle valeur (esthétique il va de soi) a mon cliché, ainsi "embelli" par la retouche numérique, et quel jugement porter d'autre part (et par voie de conséquence) sur ces si belles images de photographes célèbres (ou non) admirées dans des éditions, si parfaites.........? la dia initiale l'était-elle, parfaite ?

Cela soulève tant de questions, quand on a soi-même expérimenté le "lifting" numérique ......

Qu'en pensez-vous ?


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: tin 
Date:   12-11-2002 20:00

Beaucoup des retouches sont faites pour corriger le defaut de votre scanner,d'autres pour que le cliché vous semble bon,les dernieres pour rever a l'infini alors pourquoi se limiter,peut etre parce que la magie de la photographie c'est de nous permetre de voir se qu'on a envie de voir,tout en laisant la posibilite a ceux qui regerdent votre image de voir, de vous voir et de se voir eux memes.Si vous croyais que les retouches respectent ce lien, allez si.


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2002 20:26

Bonjour,

Réponse pour Patrick.

Vous avez le droit d'être naif, mais cela ne doit pas trop durer.
Dans l'histoire de la photographie, l'histoire de la retouche est toujours présente, simplement avec un ordinateur elle vous semble plus banalisée, mais ce n'est pas le cas.

Il n'existe pas de photos produites sans retouche, les deux secteurs de la photo de toujours (Le portrait et la carte postale) on usé et abusé de la retouche dès le départ.

N'ayez aucun état d'âme, faites simplement ce qui est nécessaire, ce qui n'est pas si simple.

Henri Gaud


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   12-11-2002 20:41

Patrick,

la vérité n'existe pas, chaque photo est un mensonge. Non, ce "n'a pas été" comme cela. Simplement, vous n'en aviez pas conscience de cette manière. Tin et Henri vous ont dit très bien, chacun à leur manière, jusqu'où on peut aller.

Marc


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: tin 
Date:   12-11-2002 20:45

Je suis pas du tout d'accord avec le mensonge de la photo,on peut la faire mentir,mais ecepté la reproduction exactenc'est la plus vrais de represantation.


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   12-11-2002 20:55

Le mot mensonge vous fait peur ? Remplacez-le par leurre, illusion, fiction.

Mais notez bien que les romans, qui sont aussi des fictions, nous en apprennent beaucoup plus sur les hommes et le monde que beaucoup de traités de sociologie et de psychologie. Avec un peu de charme et de séduction en plus...

Marc


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Henri Gaud 
Date:   12-11-2002 21:02

Bonjour,

Pour moi aussi, la photo vérité m'ennuie et je connais plus de choses sur le 19 ème siècle par Balzac, Zola et les autres qu'en lisant des vieux journaux.

Et aujourd'hui, la lecture de roman policier me permette de mieux cerner notre société que l'écoute ou la lecture d'information "vérité".

Henri Gaud


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: henri peyre 
Date:   12-11-2002 22:08

Pas de limite aux transformations que notre propre bonheur !

Dans le mien, il y a un moment où la photographie cesse d'être représentation, ou, mettons, de faire croire qu'elle peut l'être, pour devenir abstraite et décorative. Même si le résultat est alors réussi, il me laisse un goût d'amertume et me rend un peu triste.
Je suis allé un peu trop loin sur le chemin de la liberté, au moment où elle cesse d'avoir du sens pour moi ! Donc plus de plaisir !
Chacun son réglage !


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: tin 
Date:   12-11-2002 23:04

>Le mot mensonge vous fait peur.Pas du tout Marc quand il montre ou decrit cette capacite humaine qui permet de nous derober de notre propre histoire, que fini dans la mort,naturelle dans le meilleur des cas.Celine ecrivais trés bien,mais son drame etait en dehors de la litterature, trés loin dans l'histoire de l'humain.


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Jean-Marie Cazaux 
Date:   12-11-2002 23:30

J'avoue ne pas très bien saisir les propos de chacun sur le mensonge. Un peintre abstrait ment-il ? Est-ce un mensonge lorsque l'on "trafique" nos méthodes de tirage et de développement pour faire apparaître quelque chose qui, autrement serait invisible ?
En tous cas, cela nous rappelle que la notion philophique n'est jamais très loin de la perception photgraphique. Henri Peyre a raison et Marc Genevrier aussi. Et les autres...
Créons nos images telles que nous voulons les voir. Ceci est ma conclusion.


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Frédéric 
Date:   13-11-2002 00:40

Bien d'accord avec tout le monde lorsque vous expliquez que chacun à le droit (et pourquoi pas le devoir...?) d'aller au bout de ses représentations, peu importe le moyen d'y parvenir.

Mais alors, je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que la vérité n'existe pas en photographie et que chaque photo est un mensonge. Ce serait l'abnégation de la liberté de représentaion et/ou d'expression qu'offre la photographie. Aussi abstraite soit-elle.

Si je décide de photographier quelque chose, de le faire sous un angle, un format, une couleur, ..., de le présenter d'une certaine manière, de le présenter d'une autre, c'est au final toujours Une vérité, c'est Ma vérité.

Photographie signifie "écrire avec la lumière", celle-ci sera toujours réelle et vraie, même crée de toute pièce par l'homme, on ne trichera jamais. On peut peut-être parler de mise en scène si vous voulez (j'ai d'ailleurs toujours comparé la photographie à du cinéma en images fixes) mais pas de "mensonges".

Par ailleurs, Henry, je ne comprend pas le sens de votre phrase: "je suis allé un peu trop loin sur le chemin de la liberté", le principe de la Liberté c'est bien de n'avoir pas de limite, non?


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Michel guigue 
Date:   13-11-2002 02:02

Le titre n'était-il pas : "jusqu'où aller avec la numérisation" ?

Alors, allons jusqu'au bout de la numérisation en tirant le maximum de l'outil.

J'ai aussi un 2450 depuis seulement un mois ; ce soir j'ai utilisé certaines de ses fonctions auxquelles je n'osais pas toucher il y a 15 jours, évitant ainsi des retouches ultérieures. Pour moi, ce n'est pas tromper ni mentir.

Quant au cinéma, il n'y a pas plus parfaite illusion.

Michel


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   13-11-2002 07:33

Parler de mensonge relève évidemment de la provocation, une provocation facile, j'en conviens. Mais ça a le mérite de déclencher des réactions, surtout quand beaucoup de gens sont habitués à ne voir dans une photo qu'une simple empreinte de la réalité. Merci donc de vos réactions, je crois bien que nos avis ne sont pas aussi divergents qu'on pourrait le croire.

Marc


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: henri peyre 
Date:   13-11-2002 08:05

"Par ailleurs, Henry, je ne comprend pas le sens de votre phrase: "je suis allé un peu trop loin sur le chemin de la liberté", le principe de la Liberté c'est bien de n'avoir pas de limite, non?"

Je ne pense pas que la liberté soit sans limite...
Plus exactement, on ne ressent la liberté, en tant que sentiment parfaitement heureux, qu'au moment où le souvenir de la contrainte est encore présent.
La liberté ne me semble pas être quelque chose dans lequel on s'enfonce en allant droit devant. A partir du moment où les repères sont perdus, on entre dans le non-sens et on perd l'impression de liberté. La "liberté" devient une simple mono-maniaquerie dépressive et mécanique, une exultation vide de sens. Nous devenons alors simplement l'esclave d'une manie ou d'un besoin... le danger pour la liberté est aussi en nous !

Je ne sais pas si j'arrive à m'exprimer. Mettons que comme beaucoup, j'ai eu une période très libre, puis très nihiliste, et ma vision du monde a changé. Je trouve à présent que la "liberté" est partout sous une forme assez misérable : le n'importe quoi. Je pense qu'au travers des époques tout est sans arrêt à rebâtir. Dans cet esprit la grande, l'immense liberté, est de ne connaître comme contrainte que les limites qu'on a fixées soi-même pour un monde juste, fraternel et équitable. Ces contraintes là aussi sont un pur bonheur !
Ma liberté est un oiseau qui vole au-dessus de la ville que je me suis construite...
J'aime l'air et j'aime la ville !


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: tin 
Date:   13-11-2002 08:13

Bien ratrape Marc vous etes un bon politicien.


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: cartou patrick 
Date:   13-11-2002 08:40

Chers interlocuteurs, mille fois merci !

Même si j'espérais qq points de vue, je ne m'attendais pas à ce "foisonnement" intense de réactions, hier soir en partant du travail peu avant 20 heures !

Vos différentes personnalités s'expriment, avec talent, force de persuasion, charme, ou gentille ironie (la "naïveté" est je crois une certaine qualité, lorsqu'elle s'apparente à la candeur...).

Ce que je voulais dire, c'est que le photographe cède la place au "retoucheur plus ou moins diabolique" dès qu'il lâche son appareil........vendrait-il son âme à la magie de la technique contemporaine ?

Je sais bien qu'à chaque époque les techniques du moment se sont exprimées avec la vigueur de toute nouvelle invention, en particulier dans le doma


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: cartou patrick 
Date:   13-11-2002 08:46

..excusez-moi "on a été coupés" pour parler trivialement !

"Je sais bien qu'à chaque époque les techniques du moment se sont exprimées avec la vigueur de toute nouvelle invention, en particulier dans le domaine artistique"

mais cédant comme tout le monde au charme de sirènes, je suis parfois nostalgique après avoir usé d'un polariseur, filtre dégradé, et maintenant du scanner et des fantastiques retouches (que dis-je, transmutations !) sur un cliché.

Vous me direz aussi que, sans "bon matériau" de départ, on n'obtiendra jamais une oeuvre géniale, "m'enfin" comme dirait Gaston Lagaffe ........!


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   13-11-2002 08:58

Patrick,

je crois que la différence avec le simple labo noir et blanc des familles, c'est qu'avec le scanner, on est presque obligé de se poser ces questions et d'intervenir d'une manière ou d'une autre sur son image. Mais ne vous y trompez pas : un tireur aguerri sait "manipuler" (on pourrait dire "optimiser" ?) une image sous l'agrandisseur autant que vous avec un logiciel. Donc il n'y a pas de différence fondamentale tant que l'objectif est d'obtenir le meilleure rendu possible. Si l'on commence à supprimer un personnage ou à gommer les rides d'un visage, c'est évidemment une autre affaire et chacun doit décider pour lui jusqu'où il veut aller.

Pour revenir à la chaîne traditionnelle, il est intéressant de constater que, parmi les artistes, il y a souvent eu ceux qui voulaient tout maîtriser eux-mêmes (assumant donc ces interventions sur l'image, ou les revendiquant même) et ceux qui jugeaient que leur travail relevait exclusivement de la prise de vue et ne voulaient pas toucher au travail de labo, considéré comme s'il était parfaitement transparent et non créatif. Ce sont presque deux conceptions de la photographie qui s'opposent ici, je crois.

Marc


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: cartou patrick 
Date:   13-11-2002 10:36

Merci Marc

Je me sens en quelque sorte "absous" et, aussi bien sous l'agrandisseur (que je pratique aussi) qu'avec scan et photoshop, la "fête va continuer" !

Patrick


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Jean-Marie Cazaux 
Date:   13-11-2002 12:29

Votre réponse Marc, pose une autre question : celle de la complémentarité des mêtiers. Je me souviens qu'au CAP on proposait deux options. Prise de vue et labo. Par là même ce mode d'éducation amenait l'apprenti à croire que certaines choses sont dissociables ce que je crois faux. D'ailleurs, il me semble que les photographes qui disaient laisser le labo à d'autres, entretenaient avec "leur" tireur une relation de complicité évidente. Je crois qu'une photographie commence lorsque l'on a envie de la prendre et se termine lorsque l'on présente l'épreuve finale.
Pardonnez-moi, mais je n'aime pas l'expression "labo des familles". La différence entre le mien et celui d'un pro que je connais se situe surtout dans le prix d'achat des matériels. Je n'ai pas de développeuse, je n'ai que des cuvettes et des filtres que je mets dans l'agrandisseur.

Amicalement.

Jean-Marie


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: E. Bigler 
Date:   13-11-2002 13:02

"Ajouter un zeste de netteté" Diable M. Cartou, vous parlez sans doute de la petite chambre à sténopé dont vous n'avez pas pu vous éparer après l'achat devotre Technika 6x9 ; ou bien, --horresco referens--, le biogon de 53 tiendrait-il si peu
ses promesses qu'il ait besoin de béquilles ou de lunettes logicielles
pour qu'il donne enfin des images à peu près nettes ?? ;-);-) vous n'utilisez que la limite du cercle d'image nette ou bien ? ;-);-)


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   13-11-2002 14:05

>Je crois qu'une photographie commence lorsque l'on a envie de la prendre et se termine lorsque l'on présente l'épreuve finale.
J'aime bien la formule, bravo.
J'ai simplifié un peu, vous avez raison, mon idée était de montrer que l'opposition entre les tenants d'une photo "objective" et d'une photo "subjective" n'est pas récente. D'ailleurs, il est probable que chacun de nous oscille régulièrement entre ces deux pôles, selon l'humeur du moment ou le "travail" en cours.

Pour le "labo des familles", j'essayais de décrire la pratique amateur que j'ai eu du noir et blanc, et qu'ont certainement beaucoup de gens, dans les écoles, les clubs, etc. C'est-à-dire une approche simple : on éclaire, on masque un peu ici ou là, mais sans trop se prendre la tête. C'est très loin, je crois, du savoir-faire d'un bon tireur professionnel, en NB comme en couleur. Lui - ou son commanditaire - doit alors plus volontiers se poser la question de l'interprétation, finalement un peu la même que celle que posait Patrick : jusqu'où aller ?


 
 Re: jusqu'où aller avec la numérisation?
Auteur: cartou patrick 
Date:   13-11-2002 15:00

Réponse à Monsieur Bigler (devrais-je dire Emmanuel ?)"

"Ajouter un zeste de netteté" Diable M. Cartou, vous parlez sans doute de la petite chambre à sténopé dont vous n'avez pas pu vous éparer après l'achat devotre Technika 6x9 ; ou bien, --horresco referens--, le biogon de 53 tiendrait-il si peu
ses promesses qu'il ait besoin de béquilles ou de lunettes logicielles
pour qu'il donne enfin des images à peu près nettes ??" dites-vous ?

Je vous rassure.....je ne pourrai à nouveau goûter au délice d'utiliser mon Biogon.....que lorsque je recevrai enfin ce fameux dépoli bosscreen(voir forum "Aïe mon dépoli") commandé chez André Mouton, et qui devrait arriver fin de semaine (un mois et demi d'attente, c'est vrai que c'est long !).

J'avais quand même bien précisé "un zeste" de netteté, pas un aplat de gouache, tout de même (je plaisante, bien sûr !)..........il faut dire qu'avec la loupe de Photoshop, au dela d'un certain grossissement, on ne trouve jamais assez net.

Pour l'anecdote, la numérisation de qq dias réalisées avec la LINHOF 6X9 ou le BLAD avec son 50mm ne donne pas du tout (alors pas du tout) la même chose que celle de dias 4,5x6 prises avec un Bronica que j'avais il y a 15 ans........

Amicalement.

Patrick CARTOU




 
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