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 Films et produits noir et blanc
Auteur: Philippe Helleboid 
Date:   12-02-2004 21:08

Bonjour,

Après trente années de diapositives, je souhaite renouer avec le négatif NOIR et BLANC en format 6X6 (destiné non plus à l'agrandisseur mais au scanner). Je suppose que les films et les produits que j'utilisais dans les années 70 ont quelque peu évolué...

Que pouvez-vous donc me conseiller pour répondre aux critères suivants :

- Film : grain fin, sensibilité 100 ISO MAXI, contraste assez élevé mais supportant bien le scanner, bonne tolérance à l'exposition mais surtout aux écarts de développement.
- Produits : faciles à trouver sur le marché, aisés à manipuler et compatibles avec les films les plus courants.
- Matériel : dans un bon rapport qualité/prix, quelle cuve pour le format 120 (mais capable occasionnellement de s'adapter au 135) ?

Merci pour vos lumières.

Cordialement,

Ph.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   12-02-2004 22:00

" surtout aux écarts de développement."

pourquoi?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Philippe Helleboid 
Date:   12-02-2004 23:57

Pourquoi "surtout aux écarts de développement" ?

Parce que j'ai sans doute perdu la main et que, dans un premier temps, je serai équipé d'un matériel basique et donc approximatif (temps et température).


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   13-02-2004 08:23

Il sera quand-même facile "dans un premier temps" de se procurer un thermomètre et une montre ; le développement du N&B se faisant avec une certaine précision et une grande rigueur.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-02-2004 08:56

Films N&B en 120 : vous avez sans doute plus de choix qu'il y a trente ans. Les seuls films qui ont disparu sont les grains fins < 50 ISO chez Agfa et Kodak. les Ilford classiques sont toujours là en 120. Sont apparus : les films 100 ISO qui ont le même pouvoir résolvant que les anciens 25 IS0 Kodak T-max et Ilford delta. Ensuite il y l'offre de films classiques et moins classiques européens : Bergger, Maco, Efke, Foma. Fuji propose de nouveaux fims N&B également. Sans oublier la diapo N&B Agfa Scala 200. Enfin il y a les microfilms développés doux dont le pouvoir de résolution excède celui des optiques. En 120 vous avec le Kodak Technical Pan et le Maco TP64.
Pour la cuve la traditionnelle Paterson est toujours là même si la fermeture a un peu changé. La spire s'adapte aux formats 135/127/120 et même 220, dit-on. Jobo propose une petite cuve concurrente.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Philippe Helleboid 
Date:   13-02-2004 10:21

Merci pour ces nombreuses références de films.

Autrefois, je développais le Tri-X et les Ilford de série HP dans du Tetenal. Existe-t-il aujourd'hui un révélateur "générique" capable de traiter correctement différentes émulsions ou est-il, selon vous, préférable d'utiliser pour chaque type de film un révélateur dédié ?

Par ailleurs, je découvre dans Réponses Photo de mars (p. 72) les photos de B. Delaveau sur Fuji Acros 100 (en format 4X5). Ce film, qui existe en 120, semble adapté au tirage numérique. Qu'en pensez-vous ? Est-ce une émulsion accessible au débutant ?

Cordialement,

Ph.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-02-2004 10:31

Pour les films classiques vous pouvez utiliser un peu ce que vous voulez. Par exemple les révélateurs Tetenal qui sont toujours là. Pour les films nouveaux dont je n'ai pas l'expérience, je serais plus prudent, mais je sais que développer la T-max dans le très classique D-76 (= ID11) est quelque chose d'accepté puisque c'est ainsi que C. Perez teste ses optiques moyen format jusqu'à 100 pl/mm.
Pour vous donner un exemple d'un truc spécial, Tetenal vend un révélateur 'Neofin doku' qui permet d'obtenir un contraste doux avec le microfilm Technical Pan. On pourrait appliquer le neofin doku à l'Agfa Copex Pan (35mm) également. Pour le K-T-P, cela ne vaut peut-être pas le Technidol du fabricant, mais là on est dans un film très spécial. J'ai un tableau comparatif publié par la revue allemande Schwarzweiss qui fait le point en 2002 de l'offre en 120. Les possibilités de croisements film/révélateur sont très nombreuses et devraient satisfaire les plus exigeants. Certaines combinaisons ne sont pas recommandées, bon il faut essayer.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-02-2004 10:50

Un mot en plus sur la température : suivez scrupuleusement le conseil de Michel Guigue. Un thermomètre précis vous coûtera le prix de deux bobines que vous pourriez gâcher. N'essayez pas de compenser la température différente de 20 degrés en jouant sur le temps de développement. Fixez vous à 20 degrés, il n'y a ps besoin d'un baon thermostaté, simplement refroidir la cuve dans un grand bac à 19-20 degrés en été et réchauffer un peu en hiver si votre pièce est plus froide que 20 degrés. C'est un peu contraingnant, mais ayant essayé comme tout le monde de développer à la température de la pièce j'en suis revenu. Il ya déjà le problème de la constance du révélateur si vous ne travaillez pas à bain perdu ; s'il faut augmenter un peu le temps lorsqu'on réutilise du révélateur, autant ne pas croiser l'effet avec celui de la température. Il ya un autre argument un peu plus technique qui dit que l'équilibre des composants du révélateur est faitpour 20 degrés ; changer la température détruit progessivement
cet équilibre.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: marc 
Date:   13-02-2004 12:08

Bonjour,

Ca fait toujours plaisir de compter un nouveau supporter du film N&B!

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Concernant le traitement des films, notamment les "nouvelles" générations d'émulsions, il est généralement admis qu'ils sont un peu plus exigeants (disons sensibles) aux différences de traitement que les émulsions "classiques"que vous aviez utilisé . Par exemple le contraste du 400 TMAX grimpe très vite avec le tps de développement, (surtout dans du révélateur TMAX) .

Donc thermomètre et minuteur indispensables si on veut maîtriser la qualité de ses négatifs. Pour la température, tout dépend de celle que vous avez au robinet l'été. Je trouve plus facile d'avoir à réchauffer un bain quà le refroidir (glaçons,....). C'est pourquoi je me suis calé à 22° C et pas 20. Comme vous allez de toutes façons faire un jeu de pellicules tests, l'essentiel est de décider d'une température et de s'y tenir.

Après, si vous avez de la place, le développement rotatif par Jobo c'est vraiment le confort et la constance. D'occasion, c'est tellement abordable qu'on devient vite feignant du poignet..



Vous trouverez énormément d'informations techniques sur les sites web des fabricants (notamment kodak) qui vous donnent d'excellentes bases de départ.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: toai 
Date:   13-02-2004 12:21

pour chauffer la cuve, il y a l'eau chaude du robinet en bain marie.
pour refroidir, j'utilise une merveilleuse invention de l'homo sapiens sapiens pour preserver ses victuailles apres la chasse a Carrefour......

le frigo....


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   13-02-2004 12:22

Pour le refroidissement en été, disons lorsque la température atteint 24 degrés, je place un bécher de deux litres d'eau dans mon congélateur jusqu'à ce qu'elle atteigne 15 degrés C. Ensuite je refroidis le révélateur à 19 ou 19,5 en plongeant un petit bécher de 600ml contenant le révélateur dans le grand bécher et je le vide dans la cuve plein jour. Je travaille ensuite normalement cuve sur table non thermostatée. Les échanges sont assez lents, en 10 minutes peut-être que la température des 500ml de solution va remonter de 19 degrés à 21 degrés, en moyenne cela fait 20. Bien que cela ait l'air d'un bricolage, cela marche bien mieux que d'essayer de compenser par le temps de développement.
Je pense qu'il est inutile d'argumenter de la supériorité d'une cuve comme la Jobo, ne serait-ce que par la grande masse d'eau qu'il est très difficile de faire changer de température même si on ne régule pas. Mais je reste fidèle à ma petite cuve Paterson manuelle. Attention les temps en cuve rotative ne sont pas les mêmes qu'en cuve manuelle à retournement. Galerie-photo vous dira tout cela en détail.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: patrick cartou 
Date:   13-02-2004 14:46

Je profite du "fil" pour redemander conseil en matière de développeuse rotative: quel modèle (jobo ou autre) est le plus pratique et facile à trouver en occasion, et quels accessoires associés faut-il ne pas négliger avant de se décider.

Mes objectifs : développement films 135, bobines 120, et plan film jusqu'au 20x25 (il faut prévoir large), papiers jusqu'au 30x40 ? excusez-moi si là je dis une bourde...

patrick cartou


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   13-02-2004 14:59

Patrick, en N&B je suppose ?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: patrick cartou 
Date:   13-02-2004 15:12

Oui, Michel, en principe......mais !
En effet, si je viens au 20x25, peut-être serais-je tenté de développer un jour des ektas ?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Joel Pinson 
Date:   13-02-2004 15:14

Patrick, si tu veux faire tout ça avec la même Jobo, il te faut minimum une CPA2, ou une CPP2, comme la mienne. Et un jeu de cuves: 1520 pour 135/120/220, une Expert Drum 3005 pour les plan-films 20x25, et une cuve pour papier (que tu peux d'ailleurs aussi utiliser pour les PF 20x25, même si Jean-Claude disait l'autre jour que ça n'est pas évident).


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Joel Pinson 
Date:   13-02-2004 15:15

Pas un problème, je developpe mes ektas avec le même matériel.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   13-02-2004 15:39

Au retour de Monaco, j'ai remis en route mes cuves 5 litres Kodak ; avec du bon vieux D76, eau distillée, etc.

Le grand bonheur.

En effet, j'ai successivement développé 18 4x5 (par série de 6) ; puis 2 bobines 120 (une à 8mn, l'autre à 9.5mn) en même temps. Ce soir, je vais révéler quelques 135 (désolé) qui sont en attente.

Le tout dans les mêmes cuves ! C'est toujours prêt, très rapide, pas de transvasement, arrêt immédiat du développement, manipulations aisées.

Une description dans l'article sur le développement (Jimmy Peguet sur le site).

Je viens de vérifier, le 20x25 ne passe pas ; et N&B uniquement ! La cuve de rinçage est munie d'un siphon.

C'est une très bonne solution N&B.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   13-02-2004 16:39

Alternative sympa...le Diafine.
Revelateur americain 2 bains de chez BKA qui a ses inconditionnels aux USA et qq uns en Europe. Pas evident a trouver partout (Prophot le stock)...

Avantages: un des rares revelateurs peu (voire pas!) sensible aux ecarts de temperature, on peut developper a l' aise entre 18 et 25 avec un resultat constant.

Temps de developement: standard pour TOUS les films (2 x 4 minutes) (comme bcp de 2 bains) ce qui permet de developper une TriX avec un FP4 par exemple...

Duree de vie: un "quart" (en fait 1/4 de gallon) permet pres de 75 films... Les 2 bains se conservent plus de 6 mois sans aucun probleme (avec un spray anti-oxydant style Protectan de Tetenal)

Que veut le peuple???

Inconvenient (ben oui...y en a!) chaque film demande un ajustement de sa vitesse. En general on gagne 1 a 2 IL (ex: TriX donne entre 1250). Table fournie sur l' emballage de la boite. Il est tout de meme conseille de "mesurer sa propre vitesse" evidement...

La rumeur veut que ce produit "miracle" aie ete invente pour l' armee US il y a pres de 50 ans pour permettre le developpement rapide, constant et surtout, dans des conditions difficiles...


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   13-02-2004 17:07

Bonjour,

Vincent, pas trouvé chez Prophot ; du moins en ligne !


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   15-02-2004 18:13

Michel,

Sur Prophot, tu cliques dans le menu de gauche sur "Produits" en-dessous de Produits Argentiques, page suivante, tu cliques dans le menu principal sur "Revelateurs Films".

Dans la liste qui se presente, c' est l' Acufine Diafine (lignes 7 et 8)...environ 19 Euros hors taxes. Chez Calumet a Chicago http://www.calumetphoto.com/syrinx/ctl?ac.ui.pn=cat.CatTreeSearch&PAGE=Controller&keywords=diafine&x=0&y=0[/url, le meme produit est a ..7 Euros..Si tu en commandes qq uns tu amortis vite le transport...Mais c' est aussi sympa de permettre a des gens comme Prophot de continuer a offrir de tels produits...


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   15-02-2004 18:15

voir ce site

est-ce mieux???


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   15-02-2004 18:37

Merci Vincent ; je cherchais en fait une référence BKA.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   15-02-2004 21:40

que cherches tu precisement de chez nos amis BKA?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Braud Michel 
Date:   15-02-2004 23:38

Philippe,

Beaucoup de judicieux conseils ont été donnés, mais reprenons la question, 100ASA maxi, facile à developper, à scanner et à trouver sur le marché.

Le 100 asa je suppose que c'est pour éviter le grain et là les émulsions ont fait d'énormes progrès.
Delta 100 , Tmax 100, Acros 100 sont très proches et peuvent être trempés dans des potions faciles à trouver et à manipuler ID11 ou D76, Tmax, Xtol.

Pour le contraste assez élévé et la souplesse (de 25 à 50asa) le Technical Pan qui est un film au trait à la base, développé dans le Technidol. Attention, difficile à mettre sur spire, il glisse très mal, il faut être patient.

Je ne vois pas ou se situerait un problème au moment du scan.

Pour la cuve, Jobo sans discussion, c'est la seule qui se laisse secouer sans fuir.

Vous allez être étonné des résultats.

Amicalement


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Michel Guigue 
Date:   16-02-2004 00:49

Pour Vincent qui disait :

"Alternative sympa...le Diafine.
Revelateur americain 2 bains de chez BKA qui a ses inconditionnels aux USA et qq uns en Europe. Pas evident a trouver partout (Prophot le stock)..."

Donc, ce révélateur 2 bains de BKA , en France, se trouve chez Prophot et s'appelle Diafine ?? , si je comprends bien.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   16-02-2004 02:30

oui...

sur le site Prophot, tu cliques, dans le menu de gauche, sur "Produits" en-dessous de Produits Argentiques, page suivante, tu cliques dans le menu principal sur "Revelateurs Films".

Diafine est le 7eme et le 8eme produit de la liste sous la marque Acufine...


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Hexar 
Date:   16-02-2004 16:58

J'ai longtemps travaille avec le diafine, c'est vrai qu'il est tres pratique si on respecte les IE indique par le fabriquant, j'ai eu de tres bons resultats avec la T-max 400 la seul chose qui me derange c'est qu'on a aucun controle du contraste, le diafine est bon que pour les developpements standards. J'ai achete le mien l'annee derniere a NY chez Adorama et j'avais paye la boite 5$. Depuis j'ai abandonne le diafine pour de l'x-tol avec lequel j'ai de biens meilleurs resultats.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   16-02-2004 19:06

Hexar,

Avec le Diafine, il ne vaut mieux pas suivre les vitesses recommandees sur la boite mais bien, comme avec tous les revelateurs, mesurer sa propre vitesse...
TriX donne nettement mieux a 1250 que les 1600 indiques.
Question de regalages, de tests, de tests et de....tests ;-)


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Hexar 
Date:   16-02-2004 19:56

OK Vincent il est vrai que je n'ai pas de tests avec ce revelo, tu as peut etre raison, j'ai fais les test avec l'x-tol et la tri-x je la developpe a 1+2, 20degres, 15 - 16 min. et j'obtiens un tres bon resultat si j'ai expose le film avec un contraste de 7 crans.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   16-02-2004 21:18

je vois que le prix de ton DeVere 504 ne bouge pas....;-)


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Philippe Helleboid 
Date:   16-02-2004 22:57

Je suis impressionné par la précision et la densité de ces informations. Il me reste à me mettre au travail.

Merci à tous !

Cordialement,

Ph.


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: Hexar 
Date:   16-02-2004 23:30

Vincent, l'heure de verite est pour demain, j'en ai les mains moites, j'espere que j'aurais un peu de chance et que je vais remporter l'enchere de ce De Vere 504. Je vais miser 530$ qu'est ce que t'en penses?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   16-02-2004 23:50

avec les 2 objectifs et les 4 passes, ca devrait etre tout bon!

Assures-toi tout de meme d' un emballage super costaud. Le vendeur n' a que 3 feedbacks donc on sait pas si il a l' habitude...Mais bon, tu connais eBay...

Good Luck...


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: jeanclaudepr 
Date:   17-02-2004 08:18

Bonjour
A mon avis mieux vaut s'en tenir à un révélateur standard que l'on apprend à connaître plutot que de changer tout le temps dans l'espoir d'un "meilleur negatif".
La facilité de préparation entre aussi en ligne de compte.
Le Rodinal en 1/50 me donne satisfaction
le HC110 en dilution B est un petit peu plus ennuyeux car il est sirupeux et colle à l'éprouvette. Il faut un agitateur ,un gros investissement!
Pendant des années j'ai utilisé le 10/100/1000 ça développe tres bien.

En revanche on développait autrefois le plus souvent à 18° avec des temps plus longs, je me demande si la qualité était la même. En tous cas avec des temps plus longs, les temps de remplissage et de vidange des cuves manuelles ne représentaient qu'un faible pourcentage du temps total.

Pour les masochistes il y a le développement au pyrogallol, agitation de deux renversements toutes les 15 secondes etc.
amitiés

jcp


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: François 
Date:   19-02-2004 16:55

Je pense qu'on trouve encore chez Prophot l'équivalent français du diafine : le microfine, beaucoup moins cher et qui lui aussi développe pratiquement tous les films en deux bains, deux fois trois minutes à 20° C. Il y a aussi une légère augmentation de sensibilité sans augmentation du grain, et les bains sont très peu sensibles à l'oxydation (conservation environ six mois des solutions entamées) au frigo à 4°.

Que le Noir et blanc et beau !


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: jeanclaudepr 
Date:   20-02-2004 08:36

Bonjour
A propos de papier noir et blanc, et des essais comparatifs dans Réponse Photo de ce mois, je trouve assez impropre l'usage de l'expression "émulsion barytée" .
Par un déplacement de sens et pour distinguer du RC on finit par confondre le support de papier baryté avec les couches d'émulsions différement chromatisées dans le cas du grade variable, émulsions qui font toute la différence et qui donent au papier ses caractéristiques bien plus que le fond tout blanc ou blanc cassé...
jcp


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: vincent 
Date:   20-02-2004 09:51

Francois, j' ai toujours cu que Microfine etait un revelateur de chez Fuji (conseille pour l' Acros entre autre!).
C' est qui le fabricant de ce Microfine?


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: guillaumeP 
Date:   20-02-2004 09:59

Si mes souvenirs sont bons, c'est Photochimie qui fabrique le Microfine.

GP


 
 Diafine
Auteur: Stephane 
Date:   31-03-2004 17:47

Depuis que j'ai découvert ce révélateur, je n'utilise plus que ça. Le seul qui m'a intéressé plus, c'est le Diluxol de Barry Thornton.

Le Diafine donne de très bons résultats avec les films suivants :

Acros, IE 160
APX-100, IE 160
Pan-F, IE 64
HP5+, IE 640
Tri-X, IE 1250 (1600 mesuré, cependant)

Je manque d'expérience étendue avec les autres. Je peux quand même noter que 2 de mes moins mauvaises photos ont été faites sur du Plus-X exposé à 400 et développé au Diafine. Suite à cette expérience, je ne conseillerais tout de même pas IE 400 sans le mesurer, ce que je n'ai jamais fait.

La gamme de température est plutôt 20-29°C, sans modification de traitement. Au delà, on note une augmentation du contraste et du fogging.

Ce n'est pas tout à fait vrai qu'on ne peut pas contrôler le contraste avec le Diafine. Sachant que la D-Max du film est fixée par le révélateur indépendament de l'IE, on obtient une variation de contraste en changeant l'IE. Si on expose plus, on diminue le contraste et si on expose moins, on l'augmente. La compression par sur-exposition fonctionne très bien, mais au dépends de la séparation des hautes lumières. L'extension par sous-exposition va permettre d'améliorer certains sujets, mais personellement, je ne lai jamais utilisée.

Pour moi, les avantages principaux du Diafine sont :

- constance absolue
- possibilité de mélanger des films différents dans la cuve

Ah oui, très important : ne pas pré-mouiller. Du tout. Jamais. Ne même pas y penser. :-)


 
 Re: Films et produits noir et blanc
Auteur: j m degueule 
Date:   02-04-2004 10:33

je suis en train de calibrer la kodak plus x pan 125 iso avec le révélateur au pyrogallol bergger pmk.effet compensateur très interessant.exposé à 100 iso.1ml solution A pour 100ml eau,2ml soluyion B pour 100ml eau.préparer 400ml de solution préte à l'emploi pour un film 135,600ml pour un 120.développé 8mn45s à 21 degrés.base de départ à affiner;les négas sont très faciles à tirer.




 
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