Auteur: Marc Genevrier
Date: 05-11-2002 17:44
--------------------------------------------------------------------------------------------
AVERTISSEMENT : Ce texte constitue une synthèse réalisée à partir
des messages déposés sur le forum galerie-photo.org entre juin 2001
et juin 2002.
Pour poursuivre la discussion ou apporter une contribution,
MERCI DE NE PAS RÉPONDRE À CE MESSAGE, mais de créer
un nouveau sujet de discussion dans le forum.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Et pourquoi pas le grand format? --- taos@wanadoo.fr --- date : 23 nov 2001 11:09:03
J'ai lu avec intérêt l'article de E. Bigler intitulé " Passer du 24x36 au 6x9 ". Je suis un peu déçu que Mr Bigler s'arrête en si bon chemin et ne préconise pas plutôt le grand saut vers la chambre 4x5'. Autrement dit, qu'il n'incite pas à une autre philosophie de la photographie que seule la chambre permet. A quoi bon en effet de continuer à photographier en moyen format comme on le fait en petit format? Obtenir des images plus nettes n'est pas suffisant, mais apprendre à voir est essentiel et seule la chambre peut vous y aider.
Re: Et pourquoi pas le grand format? --- E. Bigler <bigler@ens2m.fr> --- date : 23 nov 2001 15:19:21
cher M. Taos ;-)
Tout d'abord je suis flatté d'une réaction si rapide à ce texte qui aurait pu aussi s'intituler « défense et illustration du rollfilm ».
De fait, oui, je persiste et signe, je ne préconise pas à un amateur de sauter directement du 24x36 au plan-film 4"x5". Tout d'abord cela ne correspond pas à mon expérience personnelle et je ne peux pas parler de plan film 4"x5" que je ne manipule pas (du moins pas encore ;-). Sauter directement du 24x36 au 4"x5", cela ne correspond à aucune expérience que je connaisse dans mon entourage chez des amateurs et même pas chez les professionnels que je connais qui ont tous un système 24x36, un système moyen format et presque tous (mais pas tous) une chambre.
Mais peut-être vous-même avez-vous fait ce « saut direct » au point de transformer votre passion en un métier : un beau sujet d'article pour Henri Peyre, donc. Ou peut-être connaissez-vous des amateurs qui ont justement fait ce grand saut. Leur expérience serait très appréciée de nos lecteurs sur ce forum.
Maintenant, sans citer les passages de mon texte que vous avez certainement lu en détail ;-), vous pourrez reconnaître que je n'écris rien contre le 4"x5", au contraire je signale les limites d'un "petit" dépoli 6x9, le fait qu'une chambre 4"x5" d'occasion sera sans doute moins chère qu'une chambre 6x9, et que pour moi le 6x9 c'est le meilleur compromis entre le prix du film et des travaux d'une part, et la possibilité de travailler les bascules et les décentrements d'autre part.
Je ne sais pas si les nouvelles machines de tirage mixtes numérique/analogique vont jusqu'au 6x9, mais je ne pense pas qu'elles iront au 4"x5" dans un avenir proche vu le marché des travaux d'amateur visé. Un donc argument en faveur du rollfilm, si j'en juge par les excellents commentaires en faveur de ces machines pour avoir des tirages couleur moyen format bons, pour le travail courant. On peut avoir envie de basculer et de décentrer, de rêver devant un dépoli me 6x9, de manipuler des planches contact avec 8 vues visibles, sans sortir du circuit des travaux amateurs. D'où ma référence au Krokus 6x9 pour ceux qui veulent traduire à la maison sur papier noir et blanc leurs expériences à la chambre sans se ruiner.
Au contraire même je suis persuadé que de passer par le moyen format amène inévitablement et sans douleur à "toucher" au plan-film 4"x5" (ou 9x12 : c'est un peu moins cher ;-);-) à terme. Ne vous faites donc pas de souci, le moyen format et le grand format en plan film ne me semblent pas en concurrence.
Re: Et pourquoi pas le grand format? --- Jimmy Péguet --- le 23 nov 2001 19:49:58
J'aimerais assez, André, que vous approfondissiez un peu ce que vous écrivez : "... mais apprendre à voir est essentiel et seule la chambre peut vous y aider".
Re: Et pourquoi pas le grand format? --- Henri Gaud --- date : 24 nov 2001 14:13:30
Bonjour,
Ce forum d'amateur, dans le sens premier du terme, me permet de défendre le grand format sans parler fric, mais contraire passion et résultat.
Le moins cher c'est de ne pas faire de photos.
Cela mis à part le grand format déborde de possibilités et pour les exploiter à fond il faut une bonne adéquation entre la machine et ses optiques. Par exemple avec un 90 mm en 4x5 Bascules et décentrements correspondent à quelque chose. Par contre en 6x9 un 58 mm ne donne pas les mêmes possibilités, surtout monté sur une chambre 4x5, pour des raisons mécaniques.
La différence est encore pire en 8x10 ou le 165 mm à des possibilités très importantes.
Je vous dis cela et mon point de vue est sans doute faussé, j'ai eu ma première monorail 13x18 à 18 ans, c'est sur je ne suis pas objectif.
Pour reprendre les propos d'un intervenant précédant sur le grand format, manipuler une chambre 8x10 n'est pas plus compliqué qu'en 4x5 c'est surtout plus lourd et plus long et des temps de pose multipliés par 4.
A bientôt.
Re: Et pourquoi pas le grand format? --- taos --- date : 26 nov 2001 12:23:37
La chambre grand format a les énormes qualités de ses petits défauts; l'équipement est assez lourd et encombrant? tant mieux, il détermine les motivés. La mise en œuvre est assez longue? tant mieux, elle nous force à bien sentir le sujet avant de sortir le matériel. L'image apparaît sur un dépoli, à l'envers? elle nous incite à mieux composer. Il n'y a pas de mesure intégrée? parfait, cela nous force à savoir ce que l'on mesure et à prévoir le résultat. Les plans-films sont chers? raison de plus pour attendre le bon moment avant de déclencher. Bref, la chambre nous rend plus responsables de l'image obtenue. Le taux d'échec sera beaucoup plus faible avec une chambre qu'avec un petit ou moyen format, sans doute parce que nous ferons 5 plans-films dans la journée au lieu de 5 bobines. Quant au coût final..! J'engage les sceptiques à jeter un coup d'œil sur les sites des photographes paysagistes américains. Il y a longtemps qu'ils ont compris que la chambre est irremplaçable.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Marc Genevrier --- date : 23 nov 2001 15:48:13
:-)
Vous l'avez compris, je n'ai pas bien saisi votre argument pour le 6x9 plutôt que le 6x7 ou le 6x8. D'accord, il y a les habitudes quand on vient du 24x36. Mais changer d'approche (plus que de taille) peut aussi être l'occasion d'oublier ses petites habitudes de composition pour chercher (et découvrir) autre chose.
Par contre, je suis entièrement d'accord avec vous pour préconiser le travail sur une petite chambre (sinon on fait seulement de plus grosses photos avec un plus gros appareil, d'accord aussi avec vous M. Mouton). Effectivement, la clé, c'est le changement d'approche, avec la patience, la possibilité des bascules et des décentrements, etc. Ensuite, chacun aura ses préférences.
Juste une dernière chose : suivant les fabricants, les dimensions exactes du 6x7 varient, mais le standard est environ 56x70 mm, ce qui fait exactement 1:1,25, autrement dit... 4x5 !
C'est ainsi que je suis passé du 4x5 au 6x7 (par commodité et pour le coût), mais toujours sur une chambre !!
Cordialement,
Marc
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Henri Gaud --- date : 24 nov 2001 13:57:27
Bonjour,
Le 6x7 est un bon format, le format "idéal", mais il est dommage d'utiliser une chambre 4x5 pour cela. Les possibilités des mouvements sont proportionnellement beaucoup plus faibles pour des raisons mécaniques. De plus les optiques 4x5 n'ont, ni les résolutions, ni les caractéristiques des optiques 6x7, 6x8 modernes.
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Marc Genevrier --- date : 24 nov 2001 17:17:47
Question qualité optique, je m'interroge aussi sur un point bien précis. Quelle peut-être l'importance de la planéité du film sur la résolution finale, sur le film ? Parce qu'un plan film dans un châssis Fidelity, c'est loin de présenter la même planéité qu'une bobine dans un dos rollfilm ou un appareil moyen format, il me semble. (J'ai bien conscience ici que la résolution n'est pas le seul argument optique ou mécanique en faveur du 4x5, mais je serais content d'avoir vos opinions sur ce point... ) L'article de Zeiss cité par M. Bigler montre déjà combien il y a des différences importantes, en termes de planéité, entre le 120 et le 220, et on dit parfois que Rollei serait supérieur à Hasselblad sur ce point (au point, paraît-il, que ça se voit sur les images). Tout cela pour dire que la question n'est peut-être pas tout à fait négligeable.
Marc
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Matthieu (lstrauss@infobiogen.fr) --- date : 25 nov 2001 09:48:29
Je pense que vous avez raison; la précision de la construction d'un châssis 4'x5' en plastique n'a rien à voir avec celle du dos et du presse-film en métal d'un appareil de qualité. Néanmoins, le gain de qualité du à l'accroissement de la surface du film (x3 entre 6x7 et 4'x5') est tel que la résolution est bien meilleure en 4'x5' qu'en moyen format. J'ai déjà pris la même photo (vue de Paris d'un étage élevé) en même temps avec un reflex 24x36, un Rolleiflex et une chambre 4'x5', et je dirais (ce n'est pas un test très rigoureux car les films étaient différents) que, en ce qui concerne la précision des détails, le gain entre le 24x36 et le Rolleiflex est du même ordre de grandeur qu'entre le Rolleiflex et la chambre. La chambre m'a d'ailleurs fait découvrir (je suis photographe amateur) que la grande résolution n'était pas toujours un avantage et que, paradoxalement, elle pouvait, pour certaines photos, être gênante car un peu "agressive" visuellement.
à bientôt, Matthieu
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Matthieu (lstrauss@infobiogen.fr) --- date : 25 nov 2001 10:17:54
Je viens de penser à un autre élément de réponse à la question que vous vous posez. Avec une chambre, la plupart des photos sont prises à un diaphragme de 22 ou 32 alors qu'en moyen format on utilise rarement de si petites ouvertures. La profondeur de foyer (l'équivalent de la profondeur de champ au niveau du film) n'est dépendante que du diaphragme (elle n'est pas dépendante de la focale de l'objectif). La plus forte profondeur de foyer de la chambre (due aux diaphragmes plus fermés) permet, sans doute, de compenser la moins bonne précision du placement du plan-film par rapport au roll-film.
à bientôt, Matthieu
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Marc Genevrier --- date : 25 nov 2001 10:40:14
Êtes-vous sûr que ça ne dépend pas de la focale ? Je vous fais confiance, bien sûr, mais le cône de lumière qui arrive de l'objectif sur un point donné du film présente un angle plus ouvert avec une focale plus courte, non ? Ce qui signifierait que, dès qu'on s'éloigne du sommet de ce cône, la taille du cercle augmente plus rapidement avec une focale plus courte. Allez, il va encore falloir que je révise mes notions de cercle de confusion ! :-)
Pour étayer cette hésitation : sur son site américain, Schneider présente un système de châssis 4x5 amélioré (en termes de planéité du film), qu'ils destinent principalement aux grands angles, en disant que c'est surtout avec ce genre d'optique que le problème se pose.
Notez bien cependant que, si tel est le cas, cela plaiderait en faveur des longues focales donc, à couverture égale, en faveur des formats de film plus grands.
Marc
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- henri peyre - henri. peyre@phonem.fr --- date : 25 nov 2001 19:01:40
Je voudrais ajouter seulement, avec Henri Gaud, que la qualité de ce qu'on obtient avec le 4x5 n'a rien à voir avec ce qu'on obtient en moyen format. C'est simplement infiniment meilleur et le saut qualitatif est indiscutable. Le problème est seulement que le matériel étant infiniment plus encombrant et le coût d'utilisation supérieur, on est obligé de faire bien plus attention avant d'appuyer sur le bouton... donc je ne recommande la chambre qu'aux photographes qui savent ce qu'ils ont à prendre, qui ont déjà la "photo dans la tête" et sont à la recherche du meilleur outil possible pour la réaliser. Tant qu'on n'a pas cette maturité en soi, il faut rester au moyen format.
Enfin je voudrais aussi souligner qu'en numérique la série négatif 120 + scanner 120 à 30.000F donne de moins bon résultat que la série plan-film 4x5 + scanner à plat à 4. 000F. C'est une donnée qu'il faut méditer, mais qui n'efface pas la plus grande lourdeur du 4x5 à la prise de vue.
Re: Et pourquoi pas le 6x7 ? --- Matthieu (lstrauss@infobiogen.fr) --- date : 26 nov 2001 08:19:01
La profondeur de foyer ne dépend que de la valeur du diaphragme, qui est le rapport de la focale de l'objectif divisée par le diamètre de l'objectif. Vous avez donc raison en disant que la profondeur de foyer dépend de la focale, mais ce paramètre est déjà pris en compte dans le diaphragme. Je ne vois aucune explication à l'utilité préférentielle du dos Schneider pour les grands angles, sauf peut-être que, du fait de leur plus grande profondeur de champ (et non de foyer), on a tendance à les utiliser à de plus grandes valeurs de diaphragme.
à bientôt, Matthieu
Re: 6x7 - 6x9 : quide des optiques de chambres "digitales" ? --- E. Bigler <bigler@ens2m.fr> --- date : 26 nov 2001 11:54:48
Clairement, et je le dis dans mon texte "6x9", les optiques prévues pour le 4"x5" ne sont pas ce qu'il y a de mieux pour faire du 6x7 - 6x9 (on ne va pas chipoter pur 1 cm de long ;-);-)
Mais quelqu'un a-t-il une expérience des nouvelles optiques "digitales" qui (à moins qu'on me prouve qu'il y a dans leur conception quelque chose d'incompatible avec le rollfilm) seraient une bonne solution pour pouvoir basculer et décentrer en moyen format sur rollfilm à la chambre. Ce qui du coup relancerait le débat quant à la qualité finale des épreuves entre rollfim et plan-film 4"x5".
Quand une honorable maison suédoise dit en termes à peine voilés que le 6x7 n'apporte rien par rapport à un bon 6x6, format final souvent 4,5x6 après recadrage, avec de bonnes optiques (et un bon maintien de plan-film bien plat ;-), on peut reprendre, dans une certaine mesure, cet argument qui n'est pas que publicitaire, en faveur du moyen format "contre" le 4"x5", si on dispose d'optiques de chambre spécialement conçues pour le rollfilm. Hélas je les trouve un peu chères par raport à celles prévues pour le 4"x5" surtout si on regarde l'offre en occasion, inexistante bien sûr pour ces nouvelles optiques.
Re: 6x7 - 6x9 : quide des optiques de chambres "digitales" ? --- Henri Gaud --- date : 26 nov 2001 17:06:24
Bonjour,
Je travaille avec un Alpa 12S/WA et un magasin 6x8 et les optiques rodenstock apo grandagon 35mm, 45mm et 55mm ouverture 4,5.
Le résultat en termes de finesse d'image est du niveau d'un 4x5 avec des possibilités de décentrement comparables, voire supérieure.s Mais aucune bascule possible, le boîtier n'en comporte pas, mais de plus le tirage est trop faible.
Inutile de vous dire que l'encombrement est très différent.
Re: 6x7 - 6x9 : quid des optiques de chambres "digitales" ?e... --- E. Bigler <bigler@ens2m.fr> --- date : 26 nov 2001 18:31:19
Merci de votre réponse. Je note donc, de votre expérience, le niveau de performances très élevé des optiques grand-angulaires modernes prévues pour le rollfilm. Je pense aussi qu'outre la qualité absolue de l'image (bon, on pourrait discuter longtemps à coups de paires de lignes par mm) le 9x12-4"x5" doit être plus commode pour peaufiner un cadrage, une bascule et un décentrement. Plus le dépoli est petit, plus il me semble délicat d'apprécier ces réglages là. Un handicap sans doute pour l'Arc Body Hasselblad malgré toutes ses qualités (mais est-il encore fabriqué ? et son prix... arghhh!) dans la concurrence avec un plus grand format.
Je ne sais pas si la détection numérique d'images est la seule raison à l'origine de la ré-introduction sur le marché de petites chambres à rollfilm comme les Silvestris, l'Alpa 12, la Linhof M679, mais il est frappant de voir que ces trois modèles n'existaient pas il y a une décennie. Pour moi c'est une espèce de renaissance (certes limitée au marché "professionnel") après le constat de décès du 6x9 (il n'y avait pas de 6x7 alors, me semble-t-il) énoncé autour de 1960. En ce qui concerne l'Alpa "moderne" (ni votre modèle 12 grand angle ni le 12 standard n'ont bien sûr quelque chose à voir avec l'ancien Alpa 24x36), le fait qu'après un tout premier prototype 6x6 les nouveaux propriétaires Zurichois de la marque autrefois Vaudoise aient finalement mis en série un appareil à rollfilm 6x7-6x8 de très haut niveau n'est pas dû au hasard.
Re: Et pourquoi pas le 6x7 et foyer --- --- date : 27 nov 2001 20:19:47
Vous faites fausse route dans l'approche de profondeur de foyer. Il faut savoir que plus la focale est courte plus la profondeur de champs est grande, mais aussi que plus la profondeur de champs et grande plus le foyer est court. Ce pourquoi avec de très courtes focales la moindre courbure du film peut créer du flou, notamment dans les prises des vues lointaines, ou 1 ou 2 millimètres de déplacement de l'objectif ou du film correspondent a quelques dizaines des mètres sur le sujet. Avec mon 645 Contax et les dos 120, j'ai fait la triste expérience, actuellement je travaille avec un dos 220.
Re: Et pourquoi pas le 6x7 et foyer --- Matthieu (lstrauss@infobiogen.fr) --- date : 28 nov 2001 09:34:07
Je vous propose de faire un petit dessin représentant le cône de lumière arrivant de l'objectif sur le film pour vous convaincre que la profondeur de foyer ne dépend que de la valeur du diaphragme. Le caractère "ouvert" (faible profondeur de foyer) ou "fermé" (forte profondeur de foyer) de ce cône dépend très exactement du rapport de sa hauteur sur le diamètre de sa base, ce qui est la définition même du diaphragme (focale de l'objectif divisée par ouverture). L'impression que vous avez que la précision de la position du film est moins critique avec des longues focales qu'avec des courtes focales doit venir du fait que, à cause de leur plus grnade profondeur de champ, vous utilisez les courtes focales à des valeurs de diaphragmes plus élevées.
à bientôt, Matthieu
Re: Et pourquoi pas le 6x7 et foyer --- --- date : 28 nov 2001 15:48:08
Svp sortez de votre approche théorique et regardez votre matériel. Mon test 645 avec 45 Distagon dos 120 avec mauvaise planéité (cloque) donne une zone floue très marquée (reconnue par Contax France) et non perceptible avec mon 120mm dans les mêmes conditions de prise des vues. Pour vous faire visualiser la chose, pour un 15mm avec 5mm de course de MaP, on passe de 1 m a l'infini, pour un 75 super angulon il faut plus de 20mm. Faites l'expérience placez une épaisseur de un ou deux mm sur la partie base du presse film de sorte que cela produise une courbure sur la surface sensible et faites des prises de vues à l'infini sur des feuillages avec une courte et une longue focale et vous verrez. Sinon allez sur le cite zeiss.com lire les test fait par zeiss lui même, qui démontrent que plus la focale est courte, plus la planéité du film est critique.
Re: 6x7 - 6x9 : quid des optiques de chambres "digitales" ?e... --- Henri Gaud --- date : 28 nov 2001 17:44:27
Bonjour,
Toujours pour l'Alpa 12, c'est aussi un appareil très utilisable à la main, même en cas de décentrement. Le problème c'est d'imaginer le résultat pour cadrer, car on ne peut pas visualiser les effets du décentrement.
Pour les cadrages très précis une chambre 4x5 ou 8x10 reste indispensable.
Chaque format a ses qualités.
---------------------------------------------------------------------
MERCI DE NE PAS RÉPONDRE À CE MESSAGE.
---------------------------------------------------------------------
|
|
