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rolleiflex 3.5 F

Auteur: tourmel
Date: 15-01-2004 15:25

Bonjour,
1) Ayant un Rolleiflex 3.5 F en parfait état je suis déçu par le manque de piqué sur les bords de l'image , c'est carrément mou ,surtout aprés avoir lu l'article de E.Bigler ( prof. d'optique et de microtechnique ) donc quelqu'un qui sait de quoi il parle faisant les louanges de ce modèle.Quant est il exactement entre ceux qui ne voient que par les Tessar et autres Xenotar ? Je précise que la platine avant n'est nullement faussée.
2) Ma seconde question risque de faire hurler certaines personnes.Il y a t'il une grosse différence entre un 80.mm Rolleiflex bi objectif et un 80.mm hasselblad en termes de piqué etc....
Cordialement Thierry.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: Thierry REBOURS
Date: 15-01-2004 15:32

1) c'est...normal ! le rollei "tuile" et le film n'est pas vraiment plan, offrant un intéressant dégradé de flou du centre vers le bord. diaphragmer est la seule solution si on prétend avoir le centre net en même temps que les bords.
les anciens bloquaient à 16 et vissaient le mécablitz NG60, et voilà, c'est net partout et on peu recadrer !
2) à mon humble avis oui, et je n'ai jamais été convaincu par les rollei TLR, excepté le 2.8GX ou le 3.5F planar bien qu'avec un contraste peu compatible avec un ekta un jour ensoleillé.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 15:48

Bonjour M. Tourmel : s'agit-il effectivement d'un 3,5 F planar-xenotar ou d'un modèle tessar d'avant 1957 ? À quel diaphragme de prise de vue l'avez-vous testé ? Quel film ? Images tirées sur papier ou examen direct du film ? Par examen direct du film, une perte de définition centre-bord parfaitement symétrique peut-être effectivement imputée à un défaut de l'optique plutôt qu'à un problème de bascule de la platine, entraînant a priori un défaut de mise au point dissymétrique. Mais le presse-film est-il en parfait état ? Si c'est un 3,5F, est-ce un modèle prévu pour la fameuse plaque de verre additionnelle dans le plan focal ? Est-ce un planar ou xenotar 3,5-75 à 5 ou 6 lentilles ? Comme vous le voyez le télé-dépannage en mode "texte seulement" est assez difficile ;-)
Info : le planar 80 mm du rollei bi-objectif, à 5 lentilles, n'est pas le même que le 80 mm des reflex mono-objectifs (Hasselblad et Rollei), à 7 lentilles. Je ne pense pas qu'il y ait une si grosse différence que cela entre les deux optiques. Henri Peyre qui a testé les deux penche en faveur du 7 lentilles-blad. D'autres ne jureront que par le xenotar 2,8-80 du 'flex. La tradition veut que les anciens des années 1960 placent le planar 3,5 de 75 devant le planar 2,8 de 80... les témoignages recueillis quotidiennement sur la liste RUG, dont beaucoup émanant de professionnels nord-américains qui ont usé plusieurs Rolleiflex, concordent en général sur l'excellence de la performance optique des Rollei bi-objectifs. La seule série de Rollei où il y a eu problème c'est une petite série de modèles tessar 2,8 de 80 dont les verres dataient d'avant guerre. Autant vous dire que cette affaire fait encore su bruit cinquante ans après... alors qu'il n'y a rien de tel concernant le 3,5F. Voilà ce que je peux vous dire.

Pour le reste il est difficile de tirer une conclusion générale à partir d'un modèle par ailleurs très réputé, sur un exemplaire particulier qui a au moins trente ans d'âge, dont on ne connaît pas l'histoire, sans l'avoir examiné de façon comparative avec d'autres appareils identiques ou concurrents, et sans s'être assuré que tout est optiquement et mécaniquement en ordre.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: tourmel (193.55.124.---)
Date: 15-01-2004 16:32

Il sagit d'un 3.5 F. planar Zeiss datant de 1961.Je travaille le plus souvent a f.16 avec de la H.P.5 et envoie mes pellicules dans un labo. Je me suis le modèle prévu pour la plaque en verre ; pour ce qui est du presse film il est en parfait état.Il me semble que c'est un 5 lentilles.Merçi

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: f.pejout
Date: 15-01-2004 17:15

Pour ma part, j'utilise avec bonheur un flex 2.8 xenotar après avoir eu longtemps un pentax 6x7. Avant de m'en séparer, et pour être sûr de ne pas avoir de regrets, j'ai fait un petit test comparatif : le "plutot réputé" 105 takumar X 80 xenotar....... avantage au xenotar.
Je précise que je ne fais que du noir et blanc, par goût.
Par ailleur, j'ai acquis récemment un 500 cm + 150 mm, pour resserrer un peu mes portraits en studio, que je souhaite completer par une focale normale.
Question: le 80 dont j'aime bien l'angle de champs mais qui fait doublon avec le rollei et qui ne se justifierait que par un gain qualitatif, ce dont je doute..
ou le 100 qui jouit d'une réputation d'excellence par rapport au 80.
Qu'en est il de la qualité comparée du 80 et du 100 l'un par rapport à l'autre , et p/r au xenotar? merci

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 17:42

Bon. D'abord réponse à M. Tourmel : je n'ai pas compris si votre modèle de 3,5F planar est à plaque de verre ou pas, et si c'est le cas, si vous l'utilisez avec ou sans cette plaque. C'est peut-être une piste, ce n'est pas sûr. Pour savoir si c'est un planar 5 ou 6 lentilles il faut connaître le début du numéro de série de l'objectif Zeiss. C. Prochnow donne le numéro au-delà duquel on est passé à 6 lentilles pour le planar 3,5 de 75. Deuxième piste à tout hasard... Clairement il faudrait comparer te à côte deux modèles 3,5 F avec un planar de même formule pour dire si c'est normal ou pas. Le fait que vous travaillez à f/16 devrait gommer d'éventuels défauts centre-bord ; n'oubliez pas qu'à f/16 vous n'êtes pas au meilleur diaphragme pour un planar. Il faudrait voir à f/8 et f/11, au-delà la qualité est un peu dégradée par diffraction.
Pour M. Péjout. Cela ne vous sert effectivement pas à grand chose de vous équiper d'un planar 80 pour votre 'blad, si c'est sur une base de performance optique, ceci ne vous apportera guère de gain de performance par rapport à votre xenotar ; vous pouvez effectivement vous laisser tenter par le planar 100 si vous ne faites pas ou peu de macrophoto. J'aurais beaucoup de mal à vous conseiller le contraire, c'est exactement le chemin que j'ai suivi (du coup je n'ai pas testé moi-même le planar 2,8 de 80 à 7 lentilles !!) Le planar 100 Hasselblad est meilleur que le 80-2,8 sur les points suivants : moins de distorsion, meilleur piqué au bord. Mais pour tirer parti de ce gain, il faut être assez soigneux, sur pied avec pré-relevage du miroir... Il faut dire que le 100 est un peu plus dur à utiliser qu'un 75, l'angle de champ est plus serré, cela peut être gênant pour la photo de paysage. Le mieux idéalement serait de pouvoir essayer... en tous les cas je n'ai jamais lu la moindre réserve sur les performances
optiques du planar 100 Zeiss-Hasselblad, qui curieusement n'est pas proposé en gamme Rollei.
Une autre voie à considérer pour M. Péjout serait de garder le Rollei comme focale normale et de compléter les focales 'blad par un distagon de 60 ou de 50, cela dépens du genre de photos que vous voulez faire.

Planar sur le Rollei 2,8GX

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 17:54

Thierry rebours nous dit : je n'ai jamais été convaincu par les rollei TLR, excepté le 2.8GX ou le 3.5F planar
Voilà un utilisateur qui s'y connaît en moyens formats et qui est content du planar 2,8 de 80 à cinq lentilles : la formule optique est inchangée depuis les années 1950, seul le traitement anti-reflet est plus moderne sur le 2,8GX-FX. Du coup Rollei a supprimé les cloisons anti-réfléchissantes dans la chambre de prise de vue, aux dires des Rolleiphiles qui ont comparé côte à côte le 2,8F ancien et le GX, ce dernier grâce aà son meilleur traitement multi-couches n'est pas plus sensible à la lumière parasite malgré la suppression des pièges à lumière parasite... Je note également que le 3,5F Planar n'est pas l'objet de critique non plus par Thierry R...

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: bim
Date: 15-01-2004 18:01

Bonjour M.Tourmel :
Essayez de faire avancer le film juste avant de prendre la photo (plutôt que juste après), j'ai ouï dire sur ce forum qu'après 15 mn la planéité du film n'était plus terrible.
Cela n'est pas spécifique au Rollei TLR (et je n'ai jamais constaté ce problème sur le mien).

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: Henri Gaud
Date: 15-01-2004 18:12

Bonjour,

<<<j'ai ouï dire sur ce forum qu'après 15 mn la planéité du film n'était plus terrible.

C'est surtout vrai avec le contax 645.
Mais le Blad n'est pas loin.

La meilleure solution reste les Rollei 600X, qu'on se le dise.

HG

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: f.pejout
Date: 15-01-2004 18:18

Merci pour vos conseils. Pour ce qui est de completer par un grand angle, j'avais acheté le boitier avec un 50cf que je viens de revendre car j'aime bien l'idée de n'avoir qu'une seule focale en exterieur pour m'obliger à composer avec au lieu de chercher en permanence la réponse dans une solution technique.Plus on a d'objectifs plus on se demande lequel choisir ( d'ailleurs il en manque toujours un ) et moins on se demande ce que l'on veut montrer.
Le 80 ou le 100 sera monté seul sur le boitier , à la place du rolleiflex lorsque j'aurai envie de changer un peu ou si celui-ci montre un jour quelques signes de fatigue.
C'etait donc bien une question qualitative , sans quoi, à différences minimes, la polyvalence du 80 a pour l'instant ma préférence. Vos réponses sont éclairantes, merci encore.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 18:19

Ah c'est vrai M. Bim, vous êtes censé être un utilisateur de 3,5F. Alors, ce dégradé centre-bord à f/16, qu'en pensez-vous ? Votre 3,5F souffre-t-il de cet défaut ?

planar 80 blad ou distagon 60

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 18:30

Deux remarques pour M. Péjout, mais là on rentre dans un domaine très personnel et très peu argumenté ou argumentable, juste des idées comme cela. Le premier point est que je regrette un peu la compacité extraordinaire du planar 80 série C. J'ai récemment repris en mains le 'blad de Philippe D.. lors de notre dernière rencontre « Grand Est » et la compacité de l'ensemble est tout simplement merveilleuse. Le planar 100 CF est beaucoup plus gros, on perd un peu de cet encombrement minimum du 'blad classique qui, capot fermé avec le 80 C, est équivalent à celui d'un 'flex fermé. Donc si j'avais à trouver un 80, peut-être repartirais-je vers un 80 CT* noir. Le deuxième point est que la notion de focale standard est également quelque chose de très personnel. Bon nombre d'utilisateurs de Leica n'utilisent comme focale unique que le 35mm. Dans cet esprit ce serait le distagon 60 qui serait la focale de choix... mais vous sortez d'un grand angle que vous avez revendu, ce n'est pas pour revenir à un 60 ;-);-)

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: f.pejout
Date: 15-01-2004 18:39

Effectivement, je suis en train de regarder les 80 sur ebay et le CT* emporte ma préférence sur le CF, mais y a t il des craintes à avoir sur l'obturateur dont il est rarement fait mention du bon fonctionnement , compte tenu d'une ancienneté plus importante?

Re: planar 80 blad ou distagon 60

Auteur: BRAUD Michel
Date: 15-01-2004 18:44

Bonjour Mr Tourmel,

Je pense qu'un calage d'objectif en SAV peut résoudre le problème, poser leur la question en tout cas.
J'ai eu un Tessar 3.5 qui n'avait rien à se reprocher, un autre boitier après un plongeon dans l'eau de mer et un petit tour obligatoire au SAV en est ressorti au moins aussi bon qu'avant, ce qui laisse supposer qu'un sav compétent peut régler ce genre de problème.

80 CT* et synchro compur.

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 15-01-2004 18:53

Il ne faut pas être excessivement pessimiste, le synchro compur qui équipe les CT* est de même facture que celui du 'flex, on peut même dire que c'est lui qui en 1957 transforme un appareil délicat (1600F, 1000F) en un succès commercial. On connaît les limites de cet obturateur de légende et on sait qu'il doit être entretenu. Les optiques « lunaires » étaient équipées d'un Synchro Compur spécialement préparé pour le vide spatial. Rêvons un peu. Les États Unis annoncent qu'ils relancent leur programme lunaire. Une mission retourne donc à l'un des emplacements où un ou plusieurs 'blads attendent sagement avec leur planar 100 et leur biogon spécial de 60. Un astronaute s'approche religieusement, met la bague sur les vitesses lentes, sont-elles parfaites comme au premier jour ??? ... hélas !! impossible de le savoir !! depuis le temps, il faudrait recharger les accus par une prise DIN, et l'équipage, sous la Bannière Ètoilée, ne possède qu'un chargeur à prises ASA !!! ;-);-)

------

Les tests sont donc très simples. Tester les vitesses lentes, en gardant bien le doigt sur le déclencheur en-dessous de 1/4 de seconde (c'est pareil sur un CF, c'est lié au cycle d'obturation complet avec les clapets arrière).

Pour ne pas être ennuyé par le compteur du dos-magasin, le plus simple est de remettre la plaque de protection à la place du dos (pour éviter un coup de tournevis sur les clapets ;-), et du coup on n'est plus obligé de sortir le porte-bobines pour pouvoir continuer à réarmer. (Ah !! souvenir du salon de la Photo à Paris à la fin des années 1970, M. Claes Milton lui-même me faisant la démo du 500 C/M pour m'expliquer pourquoi çà refusait de déclencher !!) Le mécanisme d'armenent du 'blad apparaît ainsi beaucoup plus doux, n'étant pas « chargé » par le train engrenages du magasin.

Les vitesses lentes doivent être franches. Si ce n'est pas le cas, c'est que l'obturateur a besoin d'une révision décennale... pas grave mais agaçant et surtout : pas gratuit. Ce qui se grippe le plus c'est le retardateur mécanique. Là c'est un peu plus "stressant" car si le retardateur mécanique grippe en milieu de cycle 'blad, on prend des sueurs froides. Dans ce cas, pas de panique, parfois, en secouant l'appareil, le retardateur finit sa course. Je crois qu'avec un retardateur coincé on doit pouvoir réarmer, mais là on a peur de forcer sur le mécanisme. Personnellement je n'utiliserais pas le retardateur. M. Moulé de chez Hasselblad France m'a donné un jour au téléphone la procédure à appliquer en cas de coincement d'un retardateur sur un C.

Il suffit donc de lui re-téléphoner en cas de problème ( je ne me souviens plus de cette procédure !!). L'échappement du retardateur est indépendant de l'échappement principal. On peut donc avoir un Synchro Compur dont les vitesses marchent bien et dont le retardateur est coincé. En général lors d'une révision on fait tout réviser puisqu'il faut ouvrir le mécanisme.

Si vous avez un 150 C en baïonnette 50, le choix d'un 80C vous permettra d'utiliser les mêmes filtres ou bagues. Le pare-soleil est plus court sur le 80 mais il encombre les rayons des vendeurs d'occasion...

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: bim
Date: 15-01-2004 22:00

Merci Emmanuel, l'idée qu'un Blad manquait cruellement à mon bonheur devenait insupportable.

Il y avait déjà le problème des joints en mousse et celui de la planéité du film, le retardateur coincé et la procédure savante d'armement, c'est le bouquet !

Rien de tel avec un Flex TLR ! Sa seule faiblesse est un traitement anti-reflets un peu léger pour les contrejours.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: jean-louis SALVIGNOL
Date: 16-01-2004 06:51

Pour Bim

Voici quelqu'un qui semble savoir utiliser un Blad :

http://www.keithlaban.co.uk/

Ce n'est pas nécessairement ma cup of tea
mais...

JLS

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: dg
Date: 16-01-2004 08:54

STOP, toute discussion theorique est inutile, ayant eu 4 rollei(s), et ayant testé chaque fois au moins 5 rollei(s) avant d'acheter, je peu vous dire qu'il y a plus de différence d'un exemplaire à l'autre, que d'un modèle à l'autre. le plus mauvais était un tessar opton, alors qu'un ami en a un qui est exeptionnel, le meilleur c'était un planar 2,8 ancien, alors que certains planar 2,8F étaient vraiment mouuuuuuu, j'ai testé un xenotar 2,8F qui était vraiment super piqué mais en couleur il avait une dominante trés froide, au final à ce jour j'utilise un planar 3,5F qui est trés bon à partir de 11.
Le test avant achat c'est la seule solution !
En ce qui concerne la comparaison blad cf et rolleiflex, si vous êtes sur pied avantage blad, par contre à la main à 16 au 1/60eme avantage rollei haut la main sauf en contre jour. Autre avantage le bruit, le poids, ce sont deux outils complémentaires, pas vraiment comparable, j'ai donc aprés avoir acheté un blad, racheté un rollei 3,5F.

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: patrick cartou
Date: 16-01-2004 09:01

Concernant le problème du blocage obturateur dur blad:

voir ce site

Re: rolleiflex 3.5 F, tests comparatifs

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 16-01-2004 09:58

Revenons à la question initiale de M. Tourmel. J'ai retrouvé un échange de correspondance avec M. Martin Jangowski, contributeur de la liste Rollei RUG et auteur d'articles d'articles très intéressants publiés dans la revue allemande "Schwarzweiss".

Il décrit un Rolleiflex 3,5E3, modèle sans cellule, du début des années 1960, équipé du planar 3,5 de 75 à 6 lentilles, en ces termes :

« J'ai pris des images-test avec cet appareil. Je possède un jeu de mires de résolution Stouffer, et j'ai procédé ensuite à des agrandissements 5x à partir des négatifs, tirages faits avec un apo-rodagon. Pour tous les appareils que je teste, je place les mires à 50 fois la focale, c'est à dire soit à 3,75m soit à 4m selon le Rollei considéré. Ce 3,5 E3 est capable de passer 80pl/mm au centre et 60-70 au bord à diaphragme 5,6-8. C'est le même niveau de performance que mon Mamiya 6 et mieux que tous les autres Rollei que j'ai pu tester. Le Xenotar 2,8-80 de mon 2,8F s'en approche, il est à peine moins bon, mais c'est marginal, les Tessars-Xenars sont capables de passer 50 pl/mm et centre et 40pl/mm au bord. J'ai utilisé de l'Ilford Delta développé dans l'ID11, mais j'ai le sentiment que le grain du film commence à interférer sur les résultats, lorsqu'on atteint de telles résolutions. »

Voilà donc ce qu'on peut attendre, il n'est pas possible d'en dire plus à M. Tourmel sans faire un test de résolution équivalent, permettant au moins de placer son planar 3,5 de 75 par rapport à celui de M. Jangowski ou par rapport à un Tessar-Xenar. Signalons que le modèle décrit par M. Jangowski était extérieurement dans un état d'usure apparente qui l'aurait fortement décoté lors d'une vente.

D'autres références. Ici, un Tessar de Rolleiflex T est crédité de 42pl/mm au bord mais aussi de 90pl/mm au centre à f/8, ce qui est certainement un peu optimiste ; en comparaison le planar 2,8 de 80 est plus homogène à 86/68 à f/8. http://digistar.com/rollei/2001-02/0926.html

Ici M. Perez compare quatre optiques : Planar 2,8 modèle 1956, Xenotar 3,5 (5 lentilles) modèle 1956, planar 2,8-80 CF T* Hasselblad, Mamiya 7 4/80 http://www.hevanet.com/cperez/test/fourcameras.html Je vous laisse lire cet article, pas de surprise, les optiques modernes l'emportent sur celles de 1956 en dépassant 100pl/mm, mais l'une des conclusions est "Je suis stupéfait (blown away) par le fait que des objectifs vieux de 50 ans, avec un traitement anti-reflet ancien, soient capables de produire de grands agrandissements avec une résolution presque aussi bonne et des détails presque aussi fins que ceux que j'obtiens avec des objectifs modernes. »

Enfin, pour ne pas oublier les appareils à prix abordables équipés d'une formule tessar, ce test d'un Yashica mat crédité par M. Evan Ludeman, à f:11 de 70pl/mm au centre et 50 au bord, valeurs tout à fait crédibles et qui correspondent à ce que j'obtiens avec le tessar du Rolleiflex T. http://www.geocities.com/y124g/lens.html

Re: rolleiflex 3.5 F

Auteur: tourmel (193.55.124.---)
Date: 16-01-2004 15:42

Toutes mes excuses , je n'ai pas relu le texte. Vérification faite c'est un modèle de 1965-66 ( d'aprés le no. de série ) non prévu pour la plaque en verre.

Re: rolleiflex 3.5 F et plaque de verre

Auteur: E. Bigler
Date: 16-01-2004 16:00

Ouf ! M. Tourmel, oubliez vite cette histoire de plaque de verre. Rollei avait finalement abandonné l'idée, mais on voit bien que c'était une tentative pour améliorer
la planéité du rollfilm 120. Après toute cette discussion, comme vous le voyez un 'flex planar 3,5 de 1965 devrait vous donner satisfaction, il n'y a pas de raison.

Les deux conseils que je vous ferais c'est de faire vous-même un test sur mires avec un film à grain fin, pour voir si vous atteignez un nombre de pl/mm raisonnables, et éventuellement de le montrer à un réparateur, il y a peut-être un réglage à faire.

Pour les tests, sans aller chercher un Technical-Pan® ou un Gigabit®, vous prendrez par exemple un Ilford Delta® ou un Kodak Tmax® de 100 ASA. Vous avez une copie de mire ici :
http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/USAF.pdf
http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/pdml-procedure_c.html

Vous n'êtes pas obligé de tapisser un mur de 3 mètres sur trois avec ces mires, mais déjà une mire au centre et une sur le bord vous permettra de vous faire une idée. Placer à 3,75 mètres pour être à 50 fois la focale avec un 75 mm. Il faut supposer que la visée est bien en accord avec le film. On peut tester cela assez facilement soi-même si on est équipé du dos pour plan films... sinon en démontant le dos on peut mettre un verre dépoli contre les rails guide-film et regarder ce qui se passe, mais sans le dos, pas de filetage pour écrou de pied, donc il est difficile de tenir l'appareil, il faut le mettre la tête en bas...

Re: rolleiflex 3.5 F, un planar 2,8 et un xenotar 3,5 à 96pl/mm au centre à f/8

Auteur: Emmanuel Bigler
Date: 26-01-2004 20:08

Suite du feuilleton.
Aujourd'hui, 26-01-2004, M. Perez (voir site ci-dessus) vient d'afficher sur la liste RUG un test comparatif de deux optiques Rolleiflex des années 50, un planar 2,8 de 80 et un xenotar 3,5 de 75. Les deux objectifs atteignent 96 lp/mm au centre à f/8 et 76 (68) au bord. le test est réalisé selon le même protocole que les quatre z'optiques du test ci-dessus.
Que dire de plus ?