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 dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   15-12-2003 11:49

bonjour,

Lors de l'utilisation de la gamme de gris negative, de type stouffer,
il y a 2 methodes que je connais :

-soit contacter la gamme de gris negative juste au dessus du papier
et mesurer via un luxmetre l'eclairement du flux lumineux qui tombe sur la gamme

-soit mettre la gamme dans le passe vue de l'agrandisseur et mesurer
l'eclairement du flux lumineux qui tombe sur le papier.

quel est la methode qui semble le plux adequate pour tracer
dj=f(log Ej)
dj densité du papier pour chaque plage de la gamme
Ej exposition d'une plage du papier.
Cdt
toai


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Jean Yvon 
Date:   15-12-2003 12:32

Bonjour, pour vérifier les caractéristiques de votre papier, travaillez par agrandissement si telle est votre méthode de travail habituelle. Donc gamme stouffer dans le passe vue. Exposer de façon à avoir aux extrémités de la gamme quelques plages noires et quelques plages blanches après developpement de l'échantillon de papier. Cela vous donnera un temps de référence. Essayer tous les grades de papier avec cette référence de temps.
Si vous voulez une référence en lux, le mieux est d'effectuer une mesure sur le plateau après avoir retirer la gamme du passe vue.
Ensuite mesurer au densitomètre les différentes plages obtenues après développement de chaque échantillon, ainsi vous pourrez tracer les courbes caractéristiques de chaque grade de papier.
Si vous lisez l'anglais, et comme je vous sens intéressé par le calibrage de votre chaine je vous conseille la lecture de du livre de Phil Davis "Beyond the zone system"


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   15-12-2003 12:41

Bonjour,

Si vous voulez connaitre La Courbe caractéristique du Papier : par contact
Si vous voulez connaitre La Courbe caractéristique du Système Agran-optique-Papier : Agran.

En faisant les deux, vous connaitrez mieux les effets, la diffusion dans la couche "film" et le Flare du système.

HG


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   15-12-2003 13:00

merci .
j'avais effectué un test il y a peu de temps avec les 2 methodes, tous les paramètres
constants (tps expostion,diaph etc..) j''avais rmq un delta de densité sur certains plages.
d'ou la question sur les 2 protocoles.
me voila eclairci ..merci bien.
Cdt
toai


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: marc 
Date:   15-12-2003 18:22

Complètement d'accord avec Jean. Dans le genre livre anglais, il y aussi le bouquin de R. Lambrecht et C. Woodhouse "Way beyond Monochrome". On le trouve sur le site de RH Designs, ceux qui font les compte poses, (www.rhdesigns.co.uk).

Bon format, beau papier, rigoureux sur le plan technique, avec des articles sur le split-grade, une bonne illustration des combinaisons film-papier, et tout pour caler son labo en sensito avec des modèles de graphe ..
Toai, toi qui te posais des questions sur les correspondances zones- densités (film et papier), c'est un bouquin très clair.

J'ai calé mon labo avec leurs valeurs cibles (à part que je projette ma stouffer au lieu de la contacter, pour être au plus près des conditions réelles du tirage) et ça marche très bien.

Comme son nom l'indique, N&B exclusivement, et densitomètre obligatoire..


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   15-12-2003 18:55

je suis tombé sur ceci d'ou mon interrogation sur le calibrage :

http://perso.wanadoo.fr/apple2/rwl.htm

fichier pdf extrait du fameux "Way beyond Monochrome" que j'ai decouvert a travers ce fichier.
cdt
toai


 
 dj= (log Ej)
Auteur: marc 
Date:   15-12-2003 21:32

Toai,

Excuse moi, j'ai jeté un oeil sur l'article (calibrage de la tête couleur), je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux exactement obtenir. Comme le dit HG, la différence entre contact et projection est liée aux effets de flare et de diffusion de ton système. Tu as la même chose à le prise de vue: tu as le flare de ton posemètre et celui de ton boîtier + caillou (sans compter la vitesse réelle de l'obtu..).

Le pb c'est de savoir si tu cherches à quantifier un à un tous les paramètres ou si tu cherches à cerner l'impact de l'ensemble de ces paramètres, qui te sont donc propres, de la prise de vue au tirage.

J'utilise la seconde. Donc je calibre en utilisant le même matériel (posemètre , objectif (surtout quand j'ai un obtu dessus comme les Blad) , etc, .). Je pars du papier, et puis je "remonte" au négatif (contraste et indices d'exposition ).

Lambrecht & Woodhouse contactent leur Stouffer, je pense que le résultat est plus approximé qu'avec une projection: si tu as un condenseur, tu peux même être un poil dans les choux. Si tu lis Phil Davis, il teste ses films avec la même stouffer (par contact), mais il est obligé après de prendre en compte de manière forfaitaire le flare de son objectif de prise de vue (sans compter l'état de l'obtu): je préfère tester avec mon matériel de prise de vue (c'est plus pénible aussi), mais comme ça, j'ai le résultat global qui m'intéresse.

De toutes façons, si tu réfléchis, des paramètres, il y en a tellement (50?), au bout d'un moment, il faut simplifier pour que ça reste pratiquable et que ça marche qd même au final.

Donc, projette ta gamme, et puis cale tes developpement sur ton CPE2... et roulez jeunesse.

PS : si tu veux un bouquin en français, il y a "systèmes des zones et sensitométrie", du Québécois Michel Hébert , chez Modulo, je crois.

Bon courage

Marc.


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Jean-Yvon 
Date:   15-12-2003 21:44

Oui, je possède aussi ce livre, il est plus généraliste que celui de Phil Davis, en fait ils se complètent très bien. J'ai calibré la tête couleur de mon agrandisseur avec la méthode exposée, où l'on n'introduit pas de densité neutre comme dans la méthode de calibrage de Paul Butzi, traduite sur le site de galerie photo.


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   16-12-2003 10:51

Bonjour,

excuser moi marc , je n'ai pas ecrit ce que j'avais derrière la tete avec ma question.
Pour l'instant j'ai mis de coté , le calibrage de la prise de vue , je me concentre sur l'agrandissuer + papier.
je cherche seulement a calé la tete cls301 avec cette methode.
Ce que j'ai compris de cette methode :

on obtient les courbes dj=f(log Ej) pour chaque grade.
l'echelon des grades s'obtient en faisant varier le magenta et le Yellow par ordre
inverse.
puis on obtient la latitude d'exposition (ou etendue utile) de chaque grade pour le papier.
(latitude se calcule par le biais de 2 pts : S+V+0,04 et 0,9Dmax)

La norme Iso des papiers stipule pour l'etendue utile :

Grade 0 : 1,40 à 1,70
Grade 1 : 1,15 à 1,40
Grade 2 : 0,95 à 1,15
Grade 3 : 0,80 à 0,95
Grade 4 : 0,65 à 0,80
Grade 5 : 0,5 à 0,65

(si quelqu'un peut confirmer ces valeurs car j'ai chopé cela dans
"physique photographique" de louis gaudard et Maurice albert ,p198)
A partir de cette comparaison , l'auteur sait quel couple (YM) correspond a chaque grade de la norme iso des gradations.
Apres il se base sur la régle " exposer pour les lumières,"

donc il sinterresse a la zone VII-VIII (de densité S+V+0,04)
Il rmq que pour chaque gradation l'exposition donné pour atteindre la zone VIII (par ex)
n'est pas la meme.
donc il trace pour la zone VIII la courbe gradation =f(expostion necessairepour atteindre la zone VIII)
a partir de la il sait par deduction quel temps neccessaire on doit ajouter lors d'un changement de gradation pour la zone VIII.

On peut faire une extrapolation de ceci sur les autres zones. ( a voir..)

questions :

l'expostion Ej se calcule par E x t , produit de l'eclairement par le tps d'expostion.
avec un luxmetre tres sensible aux basses luminosités on peut mesurer l'eclairement et deduire l'expostion precisement.

Mais avec la stouffer c'est different.
Sur la stouffer , (21 plages intervalle 0,15) , la methode de deduction "2 plages correspondent a 1 diaph ,donc le temps d'exposition est multiplié par 2"
reste-t-il valable ??


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: pascal 
Date:   16-12-2003 10:52

A priori la "bonne" méthode serait la suivante:

exposer par contact et par agran sur un même papier, ceci va te permettre de connaitre le flare-diffusion de ton système.

Tu peux même faire l'opération pour différentes optiques ou rapports d'agrandissement (ce dernier cas ne devrait donner des variations notables qu'avec de forts écarts).

Une fois ce test fait, tu peux te borner à exposer tes papiers par contact afin d'avoir la courbe du papier et pas celle du système.

Dans tous les cas, si c'est possible, on gagne a séparer l'influence de chaque étape du système.

Faute de mieux on peut toujours se borner a tester un système complet, mais c'est toujours limitatif et on passe son temps a faire des tests des que l'on change le moindre parametre.

Bon courage.


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   16-12-2003 11:15

oui le changements de paramètres est un vrai calvaire.
je me base juste pour l'instant sur la tete couleur pour un agrandissement donné
Tout est fixe sauf le temps de pose sous l'agrandisseur et la gradation .


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: marc 
Date:   16-12-2003 16:44

Salut Toai,

Tu n'a pas besoin d'un luxmètre pour ton calage de papier. Ce que tu cherches, c'est à mesurer l'écart de lumination de ton papier pour avoir .04 (s+v) et 0.9 Dmax.

Dans ton cas, si par exemple tu as 10 plages d'écart pour avoir ces deux points, tu auras 10* 0.15 = 1.5 d'écart de lumination donc un RN de 1.5*100 = 150 donc un grade zéro.


Si tu n'a pas de densito deux méthodes

une simple et approximative
tu comptes le nombre de plages pour arriver à ces deux densités: un gris à peine visible et un gris très foncé bien distinct du noir. Ton calcul est rapide mais approximatif , et tu peux améliorer 1) en utilisant les Stoufer 31 soit 0.1 de progression (soit 1/3 de diaph) 2) en utilisant une stoufer "calibrée" c'est-à-dire qu'un type chez Stouffer a lu les densités pour toi.

une un peu mieux

tu achètes (+cher) une stouffer calibrée ,c'est-à-dire que qqu'un chez Stouffer a lu pour toi les densités. Ou mieux un pote + équipé ou un patron de labo sympa te lit les densités . Tu obtiens donc l'écart de lumination de ton papier en calculant l'écart de densités entre les plages plutôt qu'en multipliant le pas de la charte 0.15 par le nombre de plages.

Si tu as un densito:

Déja tu mesures la densité réelle de tes plages: les stouffer sont réputées pour ne pas être forcément hyper régulières .

Ensuite tu traces le graphe d= f (log(lumination)).
Pour les abcisses, tu prends par exemple comme référence zéro la plage la plus foncée, chaque plage subséquente étant augmentée de la différence de densité par rapport à sa voisine. Grosso modo, sur ta Stouffer 21 plages à 0.15 ta première plage c'est zéro, la dernière est à 20*.15= 3. Donc ton écart de lumination de papier s'étend sur 10 diaph (3/0.3). Tu as bien effectivement 1 diaph d'écart entre deux pas de ta stouffer (à condition que chaque aps ait bien une densité effective de 0.15)

Un fois ta courbe tracée, tu regardes, pour chaque réglage de ta tête la différence de lumination de ton papier entre tes deux points. La différence, multipliée par 100 et arrondie, te donne le RN donc le grade (ta liste est bonne).


Tu pourrais équilibrer d'autres zones que la VIII . Avec du Ilford tu devrais avoir les mêmes temps pour les grades 0 à 3 sur une densité papier de 0.6 soit grosso modo une zone IV. Reste que ce n'est pas très pratique pour travailler...


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   16-12-2003 17:10

merci beaucoup marc, je possède un densito c'est plus pratique.
effectivement j'etais parti surt cette approche.
Mais il y a un chose que je rmq (je chipote beaucoup , peu etre trop )
c'est que la stouffer (hormis qu'elle est imprecise au niveau des densités mentionnés
cf http://www.stouffer.net/T2115spec.htm) on est dans un calibrage discontinue.
dans l'article, l'auteur exprime ses courbes en fct de l'exposition ,ie, d'un produit eclairement x tps de pose dans un echelle logarithmique.
je ne vois pas d'autres moyens qu''un luxmetre bien sensible avec une sonde bien petite.
est ce plus interessant de travailler en lux.s car on obtient d'autres informations
du type "avec telle eclairement sur le papier et tel tps d'expostion on a telle densité ...." ?
cdt
toai


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: pascal 
Date:   16-12-2003 18:32

toai,

1) Tu mesure la lumination H0 à la surface du papier (éclairement x temps de pose).

2) Tu calcules le log de H0

3) Tu fais la soustraction pour chaque densité

ex:
10 lx 10s = 100 lx.s => log 100 = 2
sous la plage n de D = 1,12 tu as log Hn = 2-1,12= 0,88

et tu reportes ça sur ton axes....

voili voilà !


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: pascal 
Date:   16-12-2003 18:37

J'oubliais....

Ci dessus c'est la méthode pour une expo par contact !

en projection le flare va jouer.

l'idéal est d'exposer avec la même lumination de base et de lire les D du papier développé EXACTEMENT comme le contact.

En lisant les D en projection sur la courbe faite par contact tu vas trouver les log H correspondants et ainsi retrouver la différence due au flare.


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: marc 
Date:   16-12-2003 19:08

Toai,

Si tu parles de l'article de Lambrecht & Woodhouse, tu verras qu'ils portent en abcisse le log de l'exposition RELATIVE, et non absolue. L'absolue, c'est ce que tu obtiendrais avec ton luxmètre. Mais je pense que tu en as pas grand chose à faire.

Quand tu fais projette ta Stouffer, tu prends un temps de pose qui te permets d'avoir des zones blanches et noires à chaque extrémité. Tu sais qu'en relatif, ton papier à reçu une différence de lumination de 3 (c'est à dire une variation d'éclairement de 1000= 10 puissance 3 et log décimal de 10 puissance 3 = 3). Regarde bien le graphe de l'articlefigure 3 : tu verras qu'il démarre à zéro puis s'incrémente au fur et à mesure. Ce que tu cherches de toutes façons , ce sont des différences de lumination.

Sur la courbe des combinaisons de fliteres (fig 1), c'est pareil. En ordonnées tu as le log exposure RANGE (différence). Par exemple

flitrage 0 Y + 130 M te donne un log exposure range soit une différence de lumination de 0.6 (donc un RN de 60 donc grade 5) . Sur ton papier, l'écart entre un .04 (S+V) et 0.9 Dmax tu dois trouver 4 pas de stouffer( 0.6 = 4 x 0.15)

Filtrage 20 Y + 50 M te donne un delta log lumination de 0.9 (donc RN 90 soit grade 3 )ce qui donne 6 pas de stouffer..

Donc pas la peine d'avoir un luxmètre super sensible machin si c'est pour caler ta tête.

Si après tu veux étalonner un autre papier, pas de problème. Pour le même grade, compare tes deux stouffer et, en comptant le nombre de pas qui séparent le début des deux gammes, tu auras la différencc de de sensibilité en diaph => tu corriges ton temps de pose habituel..


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Gavroche 
Date:   16-12-2003 19:28

Heureuses mouches elles hibernent.
Très gros bisou,
GG


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Gavroche 
Date:   16-12-2003 19:29

Heureuses mouches elles hibernent.
Très gros bisou,
GG


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   16-12-2003 22:49

Bonjour,

Toai,

Quel est votre but précis ?

QQ remarques que les gammes 21 plages de soit pas des valeurs absolue c'est normal, ce sont des gammes photographique.
Il existe des gammes parfaites ou presque par dépots métaliques (on trouve cela dans un type 6), mais les prix sont dissuasifs.

Méthode A vous faites tout par contact et cela rensemble à de la sensito.

Méthode B vous utilisez votre système et c'est de la sensito appliquée ; gamme 21 plages mesuré + luxmetre pour mesure au plateau = courbes caractéristiques, et dans votre travail futur vous passez vos néga au densito, luxmètre pour mesure au plateau et calcul de la pose et du filtrage.
La mesure au luxmètre se fait sans filtrage (pour éviter les incohérances de mesure), un tableau de coef devient facile à établir et c'est OK.

Si par contre vous souhaitez faire de la recherche sur l'établissement d'en protocole complet il vous manque des outils et sans doute qq connaissances (que vous pouvez acquérir, je n'en doute pas, mais cela peut demander qq années.

Si vous pouvez préciser votre but, merci.

HG


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   17-12-2003 00:51

Bonsoir,

henri , mon but precis est de loin la recherche d'un protocole pour un dpt R&D.
mais ce que je rmq apres 2 ans de tirages la methode "pifométrique" ne me convient plus.
Certains personnes ont le talent et l'exp du tirage pour arriver au résulat voulue.
Moi pas, donc j'ai besoin de quantifier le travail du labo par des mesures , et d'acceder
a une certaine répétabilité.
Vous avez emis la methode A et B , je crois que c'est cela que je recherche.

Sur le plan pratique , tout d'abord commencons par la tete dichroic
en essayant d'etablir lors d'un changement de gradation les tps d'exposition a corriger.
on peut resumer cela a "tel eclairement , telle densité pour tel gradation."
pour une type de chimie ,papier etc..fixés.

Apres, la prise de vue ,cela sera une autre histoire , entre 2 prise de vue ....a la chambre.
Cdt
toai


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: Henri Gaud 
Date:   17-12-2003 09:22

Bonjour,

Toai,

Je comprends, je ne suis pas un adepte du pifomètre, et je tiens à des raisonnement séparé labo-prise de vue, même si on ne peut pas les séparer totalement.

Utilisez la méthode B (le travail par contact vous concerne moins) et j'imagine que vos variation de tirages (en dimension) vont rester raisonnable.

- Vous avez une gamme connue (21 plages), vous tirez cette gamme sur les grades de vos papiers en ayant un éclairement constant sur le plateau (Luxmètre), pour chaque gradation vous exposez une série de gamme avec des variations de pose.
- Vous mesurez vos gammes papiers, vous mettez de côté les bonnes gammes et vous pouvez ainsi tracer vos courbes caractéristiques (pour le fun) et faire 1 tableau : Delta Densité néga / grade à appliquer / indice de pose du papier gradé.
- Dans la pratique : mesure du néga : D ombres D HL, calcul Delta D, grade à appliquer, et avec la densité des HL et l'indice de pose du papier : calcul de pose.

Cela marche bien, mais vos n'éviterez pas les petits ou grands ajustements qui font un bon tireur, vous gacherez un peu moins de papier.

HG


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: pascal 
Date:   17-12-2003 11:06

Toai,

Quelques remarques complémentaires sur ce que je viens de lire dans les messages précédents.

Pour moi les cas A et B (terminologie HG !) ne sont pas incompatibles.
A permet de mesurer le papier de tirage. Et B l’ensemble papier + système de tirage.
Avec un peu de méthode on peut facilement isoler la partie système de tirage de B.

Le but est de pouvoir ensuite se borner à un simple contact applicable facilement à toute méthode de tirage.
L’avantage est que même des tests menés par d’autres (données fabricants ou autre) seront alors transposables à ton labo. C’est agréable parfois de pouvoir bénéficier du travail des autres ! c’est économique aussi !

Dernier point : tout ça c’est bien gentil, mais pour du tirage NB c’est un peu sortir un marteau pilon pour tuer une mouche !
Mais ça donne la satisfaction intellectuelle de croire que l’on sait ce que l’on fait !

Amicalement Pascal.


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: toai 
Date:   18-12-2003 08:10

Merci messieurs de vos lumières.
Pascal
oui c'est l'artillerie lourde pour "pas grand chose..."
mais c'est par souci de comprenhension par l'experimentation....
faire et voir, comparer a ce qui a été dit....


 
 Re: dj=f(log Ej)
Auteur: pascal 
Date:   19-12-2003 18:09

Toai,

Pour le plaisir et la joie de comprendre.... ce n'est pas pour rien, je suis d'accord 100000 fois !

Pour avoir un labo NB plus efficace, c'est là que je doute !

ne pas se tromper d'objectif ;-)




 
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