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 Dépoli et Fresnel
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   24-10-2002 09:21

Bonjour,

je crois que nous n'avons pas beaucoup abordé la question de la visée sur ce forum. Pour moi, il est très important d'avoir une visée homogène sur toute l'image pour composer mon image, car mes photos sont presque plus axées sur la composition que sur la résolution. Ou disons que ça m'intéresse plus.
Jusqu'à présent, avec un 150 mm, j'ai toujours préféré un simple dépoli, quadrillé ou non. J'ai une lentille de Fresnel sur ma monorail Toyo, mais le problème est qu'à la loupe, quand on fait la mise au point, on voit les lignes concentriques de la lentille, et que c'est assez gênant avec celle que j'ai, ça se mélange aux détails de l'image.

Sur la Wista, j'avais acheté un Bosscreen. Formidable avec un 150 mm : très fin, très net, bonne luminosité. Oui, mais j'utilise un dos 120, donc des focales plus courtes : 100 mm pour l'instant, et j'espère trouver un 75 mm bientôt. Et là avec le Bosscreen (avec le 100 mm), les angles deviennent très sombres, ce qui n'était pas le cas avec le simple dépoli Wista d'origine (100 mm, ce n'est tout de même pas très court !). Il semble que ce soit un problème avec les dépolis "extra-lumineux" : avec les courtes focales, on a rapidement un effet d'inhomogéniété de l'éclairement. Ou plutôt, les angles sont encore éclairés correctement, mais à condition de déplacer la tête. Dans tous les cas, on ne peut pas voir toute son image globalement avec une lumière uniforme, comme ce sera ensuite sur le tirage (Attention : je parle bien ici d'un problème propre au dépoli, pas du vignettage qui caractérise les courtes focales et qu'on pourrait corriger avec un filtre dégradé sur l'objectif).

J'ai néanmoins trouvé une solution qui me satisfait beaucoup, en tout cas avec mon 100 mm, mais je pense que ça marchera bien aussi avec un 75. Ebony vend une lentille de Fresnel spéciale pour les courtes focales. Normalement, elle se rajoute par-dessus le dépoli à l'extérieur (côté photographe), en plusdu dépoli+Fresnel standard d'Ebony. Dans mon montage, j'ai donc un Bosscreen (qui n'a pas de Fresnel), puis à l'extérieur la lentille de Fresnel d'Ebony, et ensuite juste une petite feuille de plastique transparent pour protéger et délimiter mon 6x7 (la Fresnel est en plastique, attention aux rayures). L'éclairage est très uniforme sur toute l'image, plus de problème d'assombrissement dans les coins. Pour l'instant je perd un peu en contraste en regardant à la loupe, mais c'est peut-être dû à ma feuille de plastique protectrice, qui est assez mauvaise (mais mettre une plaque de verre commencerait à faire très épais, pb mécanique avec les fixations en vue). Et surprise, moi qui n'aime pas trop les Fresnel, celle-ci est vraiment très fine, on voit très peu les cercles concentriques, qui sont très fins et peu gênants, donc on profite encore de la finesse du Bosscreen.

D'autres suggestions pour obtenir une bonne visée avec les courtes focales ?

Marc


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: tin 
Date:   24-10-2002 09:31

Deja vous pouvez suprimer la feuille en plastique et la reemplacer par des fines lamelles d'adesif rouge ou noir placées a meme le depoli.


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: E. Bigler 
Date:   24-10-2002 10:40

Une lentille de Fresnel (comme celle de la Wista d'origine) a une focale choisie comme un compromis entre toutes les focales d'opbectifs possible,
l'idée étant de conjuguer la pupille de sortie de l'objectif avec la pupille d'oeil du photographe.

On conçoit donc que malgré la large tolérance de cette focalisation, aux courtes focales d'objectif une Fresnel concue pour une optique "standard" ne soit plus aussi efficace.

il n'y a donc pas de solution autre que la tienne qui consiste à changer de lentille de Fresnel.

En ce qui concerne la composition, peut-être le viseur binoculaire (avec miroir redresseur ou pas) est-il le système le plus confortable pour voir toute l'image. Le miroir ajustable permet en cas de décentrement ou bascule de ramener le max de luminosité au centre de l'image. Comme il n'y a qu'un axe de rotation, on peut difficilement compenser une bascule sur les deux axes.


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   24-10-2002 15:53

Tin, j'ai besoin de quelque chose pour protéger cette lentille de Fresnel, qui est en plastique. Sinon, j'aurai vite des rayures rapidement. L'idéal, ce serait un verre de protection, mais ça risque d'être trop épais. Je vais chercher quelque chose genre rhodoïde.

Emmanuel, idéalement, c'est vrai, il faudrait presque une lentille de Fresnel pour chaque focale, ou au moins groupe de focales. Je ne sais pour quelle focale celle d'Ebony est calculée. Normalement, 100 mm, ce n'est pas très court, donc elle devrait marcher encore mieux avec un 75, par exemple. Ce qui m'étonne, ce sont les explications de mon fournisseur, d'après lequel ce ne serait qu'un appoint en plus de la lentile de Fresnel classique. On mettrait alors deux lentiles de Fresnel ? Bon, pour l'instant, je suis satisfait, c'est l'essentiel.
Pour le viseur bino, j'en ai utilisé un pendant longtemps sur ma Toyo et j'en suis un peu revenu. Tant qu'à devoir redresser l'image mentalement, autant le redresser dans tous les sens, par seulement droite-gauche, ça donne une facilité un peu trompeuse. Et puis ça augmente l'encombrement, de ce point de vue je préfère un voile, ou même simplement le capuchon pliant qui protège le dépoli et qui suffit dans certaines lumières.

Marc


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: tin 
Date:   24-10-2002 16:05

C'est etonant votre probleme,sur la technika j'ai bosscren + frenel linoh depuis 8 ans avec la delimitation du 6*7,malgre l'utilisation d'une loupe 10x schneider pas de rayures
sur le fresnel.


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   24-10-2002 16:11

Intéressant ! En fait, c'est juste une précaution gratuite de ma part. J'ignore si ma lentille de Fresnel est vraiment fragile, mais j'aimerais mettre toutes les chances de mon côté.


 
 Re: Dépoli et Fresnel double
Auteur: E. Bigler 
Date:   24-10-2002 19:15

En accolant les deux lentilles de Fresnel vous
additionnez leurs convergences. Donc une focale de 100mm plus une autre de 150 (au hasard) cela fait une focale de 60 qui est correcte pour une très courte focale.

Bonjour les "moirés d'enfer" entre les deux familles de cercles de deux lentilles, sauf justement si la deuxième
a des rayures beaucoup plus fines que la première.


 
 Re: focale des lentilles de Fresnel de mise au point
Auteur: E. Bigler 
Date:   24-10-2002 19:31

En y réfléchissant il me semble impossible
que la focale d'une lentille de Fresnel pour un standard de 150 ait pour focale 150 également, car la plus petite
distance entre l'objectif et l'oeil, 2f-2f, serait alors deux fois le double de cette focale donc 300 + 300 = 600. Et une focale de 60 est de fait juste bonne pour un objectif standard de 150 comme le montre ce petit calcul, cela n'irait pas du tout pour un grand angle. Difficile de mesurer la focale d'une lentille de Fresnel sans la séparer du dépoli.

Les lentilles de Fresnel pour un standard de 150 auraient donc plutôt des focales plus courtes que, disons, 60 mm. Avec 60 la distance mini sera de 240 ce qui est plus réaliste, on mettrait l'oeil à 90mm derrière le dépoli (150+90=240). dans ce cas si on additione une f=100 avec une f=60 cela donne une focale de 37,5mm, 2 fois cela donne 75 entre l'optique et le verre dépoli.


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: E. Bigler 
Date:   25-10-2002 09:55

Encore un mot sur l'interprétation de l'effet d'une lentille de
Fresnel qu'on ajoute sur un dépoli.

J'ai parlé de faire l'image de la pupille de sortie vers la pupille de
l'oeil, mais le problème est qu'on ne peut absolument pas voir cette
image qui est détruite par le verre dépoli-diffusant. En particulier
prendre le sandwich dépoli+Fresnel pour essayer de focaliser l'image
d'une lampe afin de déterminer la focale comme on le ferait avec une
lentille nue (Fresnel ou autre) ne fonctionne pas sans séparer les
deux lames puisque les rayons sont diffusés dans des directions qui
n'ont a priori rien à voir avec la direction du tracé de rayons de la
lentille seule.

L'interprétation plus intuitive est que la lentille de Fresnel rabat
les rayons vers le centre. Aucun verre dépoli n'est suffisamment
diffusant pour renvoyer la lumière uniformément dans toutes les
directions en "oubliant" la direction du rayon incident, la lumière
est de fait renvoyée sur un cône dont l'axe est dans le prolongement
du rayon incident. les propriétés de diffusion vont varie d'un dépoli
à l'autre, le Boss screen (TM) ayant des propriétés un peu différentes
d'un verre dépoli à l'ancienne.

D'où le fait que, issus d'une optique grand angle et tombant en bord
d'image, très peu de rayons diffusés repassent par l'axe optique. d'où
l'intérêt de la lentille de Fresnel qui recentre l'axe du cône de
rayons diffusés dans la direction de l'image géométrique de la pupille
de sortie que donnerait la lentille de Fresnel s'il n'y avait pas de
dépoli.

Il y a de fait équivalence entre la formule de Descartes pour les
images 1/p+1/p' = 1/f et le fait de considérer qu'une lentille
(Fresnel ou autre) rabat vers l'axe optique les rayons qui tombent à
une distance h du centre, d'un angle égal (en radians, pour les petits
angles) à h/f où f est la focale. D'une certaine façon on peut
considérer une lentille comme un prisme d'angle variable en fonction
de h. Plus on s'écarte du centre, plus cet angle est grand.

L'équivalence avec Descartes tient en une ligne : si vous tracez une
conjugaison objet-image pour un objet sur l'axe p-p', un rayon
incident sur la lentille à une hauteur h doit être rabattu d'un angle
h/p pour redevenir horizontal, puis encore de h/p' pour repasser sur
l'axe sur l'image. La déviation totale (en radians, pour les petits
angles) est h/p + h/p' = h/f.

Moralité si vous empilez deux lentilles de Fresnel, une avant le
dépoli, l'autre après le dépoli vous pouvez considérer la lentille de
Fresnel équivalente dont la convergence est la somme des convergences:
1/f = 1/f1 + 1/f2, ou bien vous pouvez considérer à une hauteur h
donnée que vous additionnez les angles de déviation : D_total = D1+D2 =
h/f1 + h/f2 = h/f_équivalent. On trouve le même résultat.

Enfin la lentille de Fresnel étant très mince et étant placée très
près de l'image sur le dépoli --ceci lorsque la Fresnel est placée
avant comme sur les chambre Arca Swiss-- il n'y a pas de modification
du grandissement de l'image entre le dépoli et le film, par contre un
petit décalage est à prévoir entre la position 'mécanique' du dépoli
et la position 'mécanique' du film ou du silicium dans cette
configuration (objectif-Fresnel-dépoli). Pas de souci évidemment dans
la configuration (objectif-dépoli-Fresnel) si ce n'est d'éventuelles
rayures de la lentille de Fresnel (qui est toujours en plastique) si
on pose une loupe. Sur ce point Tin nous dit que certaines lentilles
de Fresnel sont plus résistantes que d'autre à l'abrasion.


 
 Re: Dépoli et Fresnel
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   25-10-2002 10:13

Merci pour toutes ces précisions, Emmanuel. Je comprends que, si ma lentille grand angle est conçue pour être ajoutée après une autre plus classique, elle doit avoir une convergence plus faible qu'une lentille grand angle qui travaillerait seule, puisqu'une partie du travail serait alors effectuée par cette première lentille. En pratique, ça voudrait dire que, si je mets cette lentille grand angle seule, je risque d'avoir un effet plus limité. Bon, ce n'est pas grave, le Bosscreen étant déjà construit a priori pour apporter une luminosité la plus uniforme possible. Et puis la perte d'effet sera plus sensible aux focales très courtes (un 45 ou un 55 mm - je vois mal Ebony proposer une lentille de Fresnel juste pour les 90 mm), que je n'utilise pas.

Marc




 
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