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 Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 11:02

Notre ami Michel Guigue a déjà évoqué ce sujet,mais peut-être serait-il possible d'aborder ce sujet avec l'expérience des uns et des autres.

L'obtention de ce négatif "quasi parfait", qui éviterait dans une grande mesure de faire appel à tous les artifices, techniques et palliatifs du travail sous agrandisseur, est un fantasme cher à tous les dingues du Noir et Blanc......mais qui sait, peut-être est-il réalisable ?

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 11:26

Parfait, je ne sais pas, il me semble que c'est un vieux fantasme de photographe :-). Mais très bon, évidemment. Je crois que ça suppose d'abord une bonne compréhension du couple exposition/développement. D'autre part, dans ton raisonnement de recherche de perfection, il n'y a pas un négatif idéal, mais un négatif, un révélateur, une façon de faire adaptés à un papier et à ce qu'on cherche à rendre. Ça suppose de connaître ses papiers, de voir comment ils se comportent avec tel ou tel négatif dans les ombres et les hautes lumières, ce qui permettra de régler l'indice d'exposition et le développement. Ça suppose de savoir ce qu'on cherche à privilégier dans la photo, quels gris, quel rendu. Ensuite, on joue souvent dans le détail et la nuance, mais c'est souvent là qu'est aussi le plaisir. Les uns n'utiliseront que des révélateurs classiques, d'autres ne jureront que par le pyro et ses mystères...

Il me semble que si la compréhension exposition/développement qui est un fondamental est bien comprise, et ce n'est pas compliqué, on est déjà bien avancé. On peut avoir des négatifs très bien très simplement et très rapidement, comme on peut aimer se compliquer la vie. On peut avoir de beaux résultats en s'en tenant à des produits du commerce comme on peut aimer fabriquer ses chimies, modifier des formules en comprenant le rôle de chaque composant.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 11:47


"the perfect negative" c'est le titre de l'article de Hurter et Drieffeld qui a fondé ce que l'on ne nommais pas encore la sensitométrie....

Tes préoccupations Patrick ne sont pas nouvelles et tu as des "ancetres" prestigieux !

Ma réponse (personelle) à ton problème est la suivante:

exposer "correctement" et développer "normalement", en gros suivre au mieux les indications données par Mr Agfa-Ilford-Kodak-Fuji y apporter ma touche perso si besoin, mais ayant cet "idéal" en tête.

Avec ça j'ai un négatif qui enregiste le sujet (des ombres aux lumières) sur une étendue relativement longue, tout en ayant un contraste correct.

"il ne reste plus" qu'a tirer avec des maquillages si besoin.

La solution (zone system et assimilés) qui consiste a adapter le développement à l'écart des luminations utiles du sujet a pour moi deux défauts:
- pour les sujets proches du "standard" une complication inutile par rapport a ce que donne un traitement normalisé.
- pour les sujets à grand contraste, un rendu final très "mou" a mon gout.

Au suivant

pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-11-2003 13:06

Bonjour,

Mon negatif n&b parfait : fp4+ bien exposé (mesure incidente si possible) avec filtre jaune-vert (si c'est en extérieur) et compendium ; développement rapide (l'image latente n'attend pas :)) en révélateur 2 bains compensateur (microfine de pc chimie) (ce révélateur procure des négatif de toute beauté) bien fixé mais pas trop et bien lavé (en eaux renouvelées); rinçage final agent mouillant +eau distillé ; essorage léger et séchage à l'air libre.

Ma conclusion vive les révélateurs 2 bains, le temps de développement doit être adapté à sa méthode de travail (agitation, quantité de chimie, choix de la sensibilité de film) mais ensuite quel bohneur d'avoir des négatifs équilibrés avec de superbes plages de gris et du détail partout ! au tirage trés peu d'interventions sont nécessaires un peu comme avec du pyro mais en plus simple (à mon gout)

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   27-11-2003 13:08

D'accord pour le négatif, mais le papier parfait malheureusement ça n'existe pas!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   27-11-2003 13:36

d'accord aussi , un nega parfait soit,
mais il devient parfait avec un certain ...papier et une methode approprié et un type de materiel ...
jimmy a bien resumé la chose.

peut etre faut il parlé de chaine parfaite...


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-11-2003 14:00

"- pour les sujets proches du "standard" une complication inutile par rapport a ce que donne un traitement normalisé.
- pour les sujets à grand contraste, un rendu final très "mou" a mon gout."

Tout à fait d'accord ; c'est bien pourquoi je trouve actuellement que le pola 55 positif/négatif , d'utilisation simplissime, m'apporte une excellente solution aux sujets de difficulté moyenne ; avec, pour les paysages où le ciel occupe 1/3 de l'image, un dégradé neutre judicieusement plaçé.

Une comparaison des courbes de réponse en densité de ce film 55 avec celles d'autres films conventionnels explique le rendu (D max limitée). Il y a une certaine "compression". Compression des valeurs que l'on retrouve plus loin avec le papier. De ce fait, passer d'un néga 55 au papier se fait plus facilement car l'écart est moindre.

Voilà, Patrick, pour répondre à ta recherche partagée d'une certaine perfection ; en tout cas recherche du moins de complication possible.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:23

Merci à Jimmy et Pascal qui m'ont bien compris.

Je "bouffe" de l'Ansel Adams depuis que j'ai découvert ses oeuvres et plus encore ses 3 livres fameux (The camera-The negative-The print)........j'en suis à la 4° lecture de "The Negative", et mes résultats ont très nettement évolué vers une plus grande richesse de détails dans les ombres.

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:26

Excusez-moi, j'avais commencé mes dernières lignes avant d'être parti manger, vers 12H40....et terminé à l'instant, ce qui fait un peu "décousu" dans les idées !

patrick cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:31

Encore plus décousu que je croyais.....merci donc à Philippe, Sameh, Toai (prénom ?) et Michel que j'avais de toute évidence nommé en "entrée de jeu".

Quel plaisir de ne pas se "sentir seul" devant certaines interrogations !

Je n'ai pas encore utilisé le révélateur 2 bains EMOFIN de téténal commandé il y a quelque temps : un conseil en ce qui le concerne ?

patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: François Besson 
Date:   27-11-2003 15:23

Il me semble qu'il n'y a pas "un" couple standard idéal: "film-exposition-révélateur", mais plutôt des combinaisons adaptées à certains sujets pour obtenir certains rendus:

J'ai obtenu de bons résultats avec:

- du Tmax 400, exposé à 200, développé dans du rodinal 1/50° pour des natures mortes
- de l'agfapan 100, développé dans du pmk pour des nus en extérieur
- de l'agfapan 100, largement surexposé, développé dans du rodinal 1/50° pour des sténopés en extérieurs

J'avais lancé il y a quelques mois un fil sur ce thème pour bénéficier des expériences de tous et je n'avais eu aucune réponse!

François


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-11-2003 15:44

Le négatif "parfait" c'est celui qui permet d'obtenir le tirage "parfait" que l'on a imaginé, rêvé, ressenti à la prise de vue.
En aucun cas celà sous-entend qu'il n'y aura pas travail au tirage.
Pour ce qui est des histoires révélateurs, films et trucs divers est "parfait" ce qui "marche " pour vous dans vos conditions de travail et c'est comme certains vins, pas ou peu transportable. J'ai beaucoup lu AA dans le temps mais dites vous bien que de nos jours, si ses principes sont bons et inculquent une bonne formation, presque plus rien n'est directement applicable, tout ayant bien changé depuis.
Une bonne base dans la recherche du "parfait" c'est:
- 1 d'avoir une idée ou une sensation visuelle de ce qu'on veut obtenir (voir les tirages que l'on admire dans les galeries et musées)
- 2 de chercher en prenant beaucoup de notes
- 3 de ne changer qu'un paramètre à la fois.
- 4 d'arrêter de croire à tout ce qui est écrit, surtout dans les revues dites de photographie.
- 5 travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler,
- 6 travailler,travailler,travailler,travailler,travailler,travailler,travailler, prendre de la peine c'est le fond qui manque le moins.
Ne pas oublier justement la phrase de AA (aussi bon pianiste) comme quoi le négatif n'est que la partition, seul le tirage est l'interprétation.
Pendant des années j'ai pratiqué avec deux tires de AA devant mon labo. Lorsque je pensais avoir un bon tirage, je sortais le comparer aux deux AA fièrement encadrés, j'analysais la situation, le jetait à la poubelle et repartais travailler.
C'est un très bon exercice lorsque la tête gonfle un peu.
10% d'inspiration, 90% de transpiration et vous serez un jour content du résultat

Philippe


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   27-11-2003 16:00

oui c'est mon prenom,
et heureux de constater que je ne galère pas seul sur le vaste sujet ie a force
de se planter on commence a se poser des questions fondamentales ..:o)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 16:00

Pendant des années j'ai pratiqué avec deux tires de AA devant mon labo. Lorsque je pensais avoir un bon tirage, je sortais le comparer aux deux AA fièrement encadrés, j'analysais la situation, le jetait à la poubelle et repartais travailler.

Ça marche également très bien avec un Philippe Ayral, c'est ce que je fais depuis deux mois pour le palladium :-)

Lèche-c... à ce point, c'est pas permis. J'espère au moins que ça t'aura fait plaisir ? :-)

Je rigole, mais ça permet d'avancer.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel VERMEERSCH 
Date:   27-11-2003 16:09

Bonjour,

Philippe Ayral a écrit :
"J'ai beaucoup lu AA dans le temps mais dites vous bien que de nos jours, si ses principes sont bons et inculquent une bonne formation, presque plus rien n'est directement applicable, tout ayant bien changé depuis."

Certes les films sont meilleurs qu'à l'époque, les produits de traitement aussi, mais en quoi ces progrès rendent ils le ZS obsolète?

Daniel


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-11-2003 16:18

"les films sont meilleurs qu'à l'époque, les produits de traitement aussi"

...oui, mais pas les tirages ; du moins pas en rapport. L'effort est peut-être moindre (?).


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 16:43

Daniel

Je ne sais pas ce que Ph Ayral a voulu dire, mais je partage tout a fait cette avis.

AA a créé le ZS comme "base de cours" pour l'enseignement de la photo en 1939. Je suis certain que parler de zones à des étudiants était plus rassurant que de leur parler de log H ! (question subsidiaire AA avait il une Bouvard et Ratinet ?)
Mon opinion est que le ZS aurait du en rester là, mais on ne refait pas l'histoire et le ZS est devenu ce qu'il est. Mais ne nous plaignons pas la france est plutôt peu contaminée.

Au moment de la création du ZS
1) Réussir a enregistrer un écart de 10 diaphs de luminance sujet était à l'époque une prouesse !
2) Les papiers de tirage n'avaient pas l'étendue des gradations actuelles.

Pour finir beaucoup de tirages étaient fait par contact (non pas pour des raisons techniques, mais esthetiques) donc des maquillages difficiles à pratiquer, d'où l'envie d'éviter autant que possible les maquillages.

1) Aujourd'hui un négatif enregistre cette dizaine (et même plus) de diaph d'écart de luminance sujet sans broncher .

2) Les papiers ont des gradations étendues (de 0,50 pour du grade 5 à 1,7 pour du 0) et ce qui est confortable ces grades sont correctement répartis. Il est ainsi possible et facile de faire varier le contraste lorsque cela est nécéssaire.

Ces deux points évitent
1) de devoir compresser au développement pour enregisrer toutes les luminations du sujet
2) de devoir adapter le contraste du film au contraste du sujet afin d'avoir un négatif tirable sur du papier "normal".

Ceci dit l'idée de pré-visualiser, c'est a dire de réflechir au moment de la pdv à ce que sera le résultat final est excellente.

Reste a démontrrer que c'est bien une idée de AA, j'ai bien peur que Niepce lui même y ai songé ! ( Le zone system invention française ????)

bonnes photos

pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-11-2003 17:56

Ma réflexion ne concernait pas le ZS mais l'utilisation aveugle de certaines recettes/techniques de The Negative car les films actuels sont très différents de ceux de l'époque.
De toute façon toute utilisation aveugle me semble discutable.
Le ZS est un très bon principe éducatif et à la portée de tout le monde sutout pour ceux qui n'ont pas eu la chance de faire de la vraie sensito de haut niveau (comme notre ami Henri) et/ou qui, comme moi, aurait de toute façon, du mal à suivre.


Philippe


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 18:17

Philippe,

La sensito n'est pas plus compliquée que le Zone System !

Promis juré, la preuve j'y arrive.

Problème : alors qu'il existe des dizaines d'ouvrages sur le ZS (même si on ne compte que les bons il en reste quand meme une dizaine).

Il manque cruellement un ouvrage de sensitométrie récent et correctement écrit. Si il existe sa diffusion est très confidentielle.

Le jour où cet objet existera, le ZS va apparaitre avec ses lacunes et ses imprécisions (pour ne pas dire contradictions).

Bernard Leblanc ne semble pas décidé a écrire cette "Bible" (ce serait fait depuis un moment) et du coup personne d'autre n'a envie de pondre un ouvrage qui devrait passer sous les fourches caudines de son jugement (j'imagine déjà l'article critique dans "le photographe" !! ).


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 18:45

Merci chers amis de votre entoushiasme et de votre expérience partagée

.....depuis le début d'après-midi, je n'ai pu vous lire et vous suivre because boulot, aussi j'ai "le gros lot" ce soir.

Je pense avoir perçu l'état d'esprit que l'on doit avoir aujourd'hui en faisant du N& B.

Je garde toutes ces notes très intéressantes !

patrick artou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: payral 
Date:   27-11-2003 18:46

OK, je prends note et j'attends…
D' ici la je stoppe la photographie et je me mets au macramé…
ou peut-être pas…
à voir.

Philippe

PS
Le problême souvent avec les ouvrages techniques écrits par des Français c'est qu'ils se sentent obligés de les rendre incompréhensibles en utilisant un language tarabiscoté afin de faire croire que le contenu est sérieux et de haut niveau contrairement aux ouvrages écrits par des Américains.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 19:03

Pascal,

Tous les papiers n'existent pas en version multigrade, et ceux à grades fixes n'existent souvent aujourd'hui qu'en deux grades, voire un seul parfois. Même si on peut avec ceux-là aussi souvent jouer avec le contraste, il va falloir maîtriser le développement. Papiers et films modernes ou pas, il est toujours bon de connaître ses bases.

Sinon, sans vouloir faire dévier le fil sur un nième débat pour ou contre le ZS, c'est un outil éducatif simple et intéressant quand on ne donne pas dans l'intégrisme militant, et accessoirement un outil de communication tout aussi intéressant. Si je parle à mon voisin (qui aura évidemment lu Grand'pa Ansel dans le texte, hein, voisin ?) d'une zone III, il va instantanément savoir précisément de quoi je parle.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 19:09

OK, je prends note et j'attends…
D' ici la je stoppe la photographie et je me mets au macramé…
ou peut-être pas…
à voir.
.......que devons-nous comprendre, Philippe ?

En ce qui me concerne, je n'attends pas et je ne stoppe pas la photographie, ah ben on alors !!!

Jimmy, je ne risque pas de lire une mauvaise traduc' de Grandpa Ansel, je n'ai de l'illustre bonhomme, que des ouvrages en anglais (mais le harrap's n'est pas loin pour certains mots, quand même !).

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 19:29

Philippe,

d'accord avec toi sur certains ouvrages techniques français un peu tarabiscotés !

Mais j'ai aussi lu des ouvrages amériains particulièrement mal foutus (je ne parle pas de Adams qui est clair, on ne peut pas lui retirer ça).

hélas, nous n'avons pas, en France, le monopole des livres mal écrits.

Pour le macramé je ne vois pas de raison que tu fasses une conversion (quoi que tu es peut etre excellent dans cette matière.... va savoir !)

ZS ou Sensitométrie, aucune méthode aussi bonne soit elle, ne peut empecher de faire des images.

Jimmy, je suis d'accord avec toi que le ZS est un bon outil pédagogique, comme outil de communication je serai moins formel, mais pourquoi pas, une "zone III" peut etre un début de conversation charmant. ;-)

Pour ceux qui peuvent le trouver: "technique de l'agrandissement et du labo NB" par Drogat 1977 ed Photo Revue

C'est largement dépassé sur bien des points et les images sont navrantes, mais il reste que c'est écrit simplement (spécialement à l'attention de Philippe Ayral !) et que ça explique plutôt bien une grande partie de la sensitométrie.

Drogat était prof a Lumière (pdv), un prof discret mais efficace.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   27-11-2003 22:53

Mais, mais je ne comprends pas pour quoi dés que les photographes parlent négatif ou tirage, il y a toujours un discourt enflammé sur le ZS.
Personnellement je trouve que ça m'a beaucoup aidait, au moins pour avoir des zone de référence bien définit et quelque part universelle, il a entièrement raison Jimmy, même moi je sais qu'est ce que c'est la zone III, c'est 2 diaf en dessous de la V et 3 en dessous d'une peau blanche ou encore une en dessous de celle d'une personne noir. Je pense que tout ça les photographe les connaissent et c'est ça la magie de la ZS. Mais en tout cas je ne fait aucune apologie de la méthode, je trouve ça pratique c'est tout.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   28-11-2003 08:03

c'est un bon langage de communication
une methode de travail pour amateur inexperimenté ,sans passer des heures a cuisiner
devant l'agrandisseur


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   28-11-2003 09:09

une methode de travail pour amateur inexperimenté

..........

l'expérience n'est pas limitée dans le temps, et même les professionnels se remettent en question aussi, j'espère...

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   28-11-2003 10:06

Un mail ( d'Alogenure ) viens à l'instant de me signaler ce fil ...
Bonjour à tous, et spécialement à Pascal que je néglige depuis qqs temps ( certains discutent, d'autres bossent !!! ).
Pascal, toujours tes préjugés contre le ZS, je vois ! En fait, les "Zone Buddhist" ont fait pas mal de dégats à la méthode, hélas ! Mais un préjugé ne devrait pas avoir à lutter contre un fanatisme idiot.
Je considère le ZS comme un lien, un langage facilitant la communication entre photographes ( Sameh, Jimmy et moi, en entendant ZIV, savons tout de suite de quelle valeur il s'agit ... )
Je le considère comme l'application pratique de la sensitométrie, dont la Science que je respecte infiniment m'est aussi utile que la connaissance des principes de fonctionnement du moteur 4 temps ( cycle Beau de Rochas ) est utile à mon épouse, alors que la connaissance du code de la route, et le maniement des fonctions de la voiture lui sont devenus une seconde nature ... Tu saisis la comparaison ?
A mon niveau ( simple photographe, mais perfectionniste ), la connaissance de la sensitométrie dans son entier ne me servirait qu'à briller dans les conversations mondaines ( si toutefois mon intelligence moyenne me permettait de l'acquérir ), alors que la méthode pratique du ZS, adaptée aux films actuels ( je ne reste pas passif, je teste beaucoup ! ), me simplifie sacrément ma vie de photographe.
Par exemple, il y a longtemps que je ne cherche plus à descendre en dessous des N-1, préférant largement jouer sur la modifications des HL dans l'image latente. A.A. n'en avait pas parlé ( certains true believers vont donc me jeter l'anathème ! )
L'essentiel étant de "(pre)visualiser", et d'obtenir le négatif qui correspondra au mieux à traduire dans ses valeurs comme dans son rendu le sujet sur le tirage final.
Le reste, ce ne sont que des notes de tests à effectuer soi même ( "on peut constater soi-même si l'eau est chaude ou froide ... Il devrait en être ainsi de toutes expériences humaines, ainsi seulement sont elles valables ..." Yi King -- ce n'est pas un ouvrage de photographie )

Alors, il me reste l'impression que si tu connais le ZS ( comme je connais le cycle Beau de Rochas, Alphonse pour les intimes ... ), il te manque juste à abandonner certains préjugés et à le pratiquer un an ou deux pour le comprendre de l'intérieur. I can help you, man !
Tu connais ce Ko An ? un Maître présente à ses disciples une tasse de thé, et tint ce langage : appeler ceci une tasse de thé est superfétatoire, vu que s'en est une. Ne pas l'appeler "tasse de thé", est faux, vu que s'en est une ....Que dois-je faire ?
Un disciple ( le petit malin qui avait tout compris ) lui pris la tasse des mains et ... la but.
C'était la bonne réponse.
Un true believer ( mais ni Zone Buddhist, ni même Zen Buddhist !!! )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: caro 
Date:   28-11-2003 15:43

le néga ideal ? celui que je suis en train de dev , naturellement


Caro


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   28-11-2003 15:55

Comme le fait remarquer sameh « il y a toujours un discourt enflammé sur le ZS »
C’est exact, le zone system c’est comme Leica : intouchable !
Un mot de trop et c’est la levée de boucliers.

Pour répondre avec précision à Gérard, qui semble bien occupé en ce moment en effet

Primo tu sais que nous sommes bien d’accord sur bien des sujets, mais effectivement le ZS reste un point qui accroche, mais après un ou deux verres de Maury et tout va mieux (nos réserves baissent, on va devoir y remédier !)

Je vais essayer d’être précis pour te répondre, si on veut que cette conversation soit vaguement utile.

Préjugés…..tsssss, Gérard tu sais bien que ce n’en sont pas ; pré jugés : jugé avant même d’être connu, je connais le ZS, je l’ai essayé, effectivement je ne le pratique pas et c’est un choix assumé ! Ce serait quand même un comble (pourtant une objection normale pour certains) d’être obligé de pratiquer le ZS pour avoir le droit d’exprimer une opinion recevable !

Communication, je veux bien mais en quoi Zone V est plus parlant que Densité 0,75 ?

Pour le rapport ZS/Sensito et le comparatif mécanique/code de la route je ne suis pas d’accord du tout !
Il ne faut pas confondre la sensito (qui semble effrayer bien du monde) avec la photochimie ou l’optique, la sensito c’est juste la mesure des effets pas le comment ça se passe à l’intérieur.

Le comparatif serait plutôt du style code couleur Bontempi/solfège, c’est très approximatif, je n’ai pas mieux sous la main !

Un exemple, les conditions de Goldberg et le quadrant qui s’y rapporte, ne sont pas plus compliqué, voire même plus clairs (c’est bien connu, un dessin vaut mille mots) que des transcriptions en zones successives avec pour avantage de pouvoir faire intervenir de façon simple des facteurs comme le flare.

Sur le rôle de la sensito pour faire de bonnes photos, soyons clairs, on peut faire sans sensito, et sans ZS.
J’ai eu le plaisir de fréquenter un homme qui a tiré du N&B 8h par jour pendant 40 ans, sa méconnaissance de la sensito n’était dépassée que par son indifférence (mépris ?) pour le ZS ! Pourtant il sait tirer comme peut d’autres, comme quoi la technique ne demande qu’a être dépassée.

« on peut constater soi-même si l'eau est chaude ou froide » c’est vrai. Même si je me demande si les habitants de Thulé placent dans ces mots la même chose que ce copain chaudronnier qui éteignait ses mégots contre sa paume….
Et pour être complet sur le sujet je te signale que l’eau à la limite de la glace c’est le repère pour le 0°C et le 0°F… dommage que ce ne soit pas la même eau ni la même température !
La sagesse chinoise a ses limites.

Pour le thé… comme tu le sais, je le bois !

Finalement ce qui me semble le plus « grave » dans le zone system c’est tout ce qui va avec comme par exemple la prévisualisation, l’idée que l’image finale est déjà présente lors de la prise de vue. C’est parfois le cas mais pas toujours, beaucoup de tirages naissent au labo d’une interprétation imprévue d’un négatif, cette évidence est tout simplement niée par le ZS. Sans parler de l’esthétique qui est sous entendue.

Gérard, comme ta modestie t’empêche d’utiliser cet argument je le fais pour toi :

OUI on peut faire d’excellentes images en utilisant le ZS (quand tu en a marre de tes arbres « Jackson Pollock » je suis preneur) et tes photos le prouvent.

Mais j’ajoute :
NON ce n’est pas le moyen le plus simple !

J’ai peur que ce fil ne s’écarte un peu du sujet initial, mais ça fait partie du jeu.
J’ai peur aussi d’avoir lassé beaucoup de monde avec ce post beaucoup trop long !

Amicalement Pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   28-11-2003 16:16

Tiens, c'est vrais je connais aussi la densité 0.75, mais en faite c'est tout!

Si non, je pense que tu élève la ZS beaucoup plus qu'elle ne mérite, avec mes maigres connaissance technique, j'ai appris que la ZS est juste un moyen rapide (ou non) pour fidélisé une scène, c'est à dire mettre la 0.75 vue au négatif et sur le papier. Mais ça c'est technique ni plus ni moins, parce qu'en réalité en s'en fou (en fin moi je m'en fou). L'art est libre on fait ce qu'on veut non ? le reste c'est de la technique peu importe la manière le négatif et même le papier, le plus important c'est l'émotion et la cohérence du travaille. En fin tout ça ce n'est que mes propres aboutissement à prés un ans de travail en photo et mon dieux que je suis encore jeune là-dedans!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   28-11-2003 17:14

Bonjour,

J’ai eu le plaisir de fréquenter un homme qui a tiré du N&B 8h par jour pendant 40 ans, sa méconnaissance de la sensito n’était dépassée que par son indifférence (mépris ?) pour le ZS ! Pourtant il sait tirer comme peut d’autres, comme quoi la technique ne demande qu’a être dépassée, dit pascal.

C'est presque toujours comme ça, pour les tireurs. Je parle en connaissance de cause: ce sont de bien piètres chimistes, opticiens ou amateurs de cours de sensito.

D'autant plus vrai en ce qui concerne le Zone System que comme cela envisage l'ensemble du processus photographique, un photographe pratiquant le Zone System a peu de chances de venir faire appel à un laboratoire, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe!

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   28-11-2003 18:26

Mais non Pascal, vous n'avez lassé personne.

Les remarques multiples et prises de position de tous sont instructives, et expriment la personnalité de chacun

Un vrai cours de psycho !!!

Merci encore de ne pas avoir laissé ce fil "orphelin" (sans mauvais jeu de mots).

patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2003 19:24

Bonjour,

Il est des choses rassurante, je ne suis pas le seul à trouver le ZS un vieux truc incomplet et un peu obsolet pouvant servir à qq amateurs.

Oui ce truc est pédagogique mais suit une petite liste de ses défauts et des avantage de la sensito.
Bien sur un bon tireur qui tire des travaux de clients, n'a pas besoin de s'encombrer avec ces problèmes, pour lui le mal est fait, le négatif est là devant lui.

Le ZS part du sujet vers le négatif puis le tirage c'est bien, mais il reste peu de variable : la pose, et le temps de développement. Très bien mais on ne sépare pas les problèmes tout est traité d'un bloc, cela ne fonctionne pas à tous les coups, il manque qq facteurs.

En sensito on sépare les problèmes : film papier chambre sont étudiés séparément, la synthèse se fait ensuite, cela permet de s'en sortir plus élégament en séparant les sources des problèmes tout simplement pour comprendre.

En résumant le ZS est un truc sympatique qu'il faut croire, la sensito permet de tout comprendre même ce que l'on imagine pas encore (elle a permis de comprendre les procédé Polaroid en leur temps et de comprendre le numérique), il s'agit d'une méthode d'analyse de tous les procédés photosensibles et les solutions passent par connaissances et déductions. Vous voulez creer votre Dye Transfert la sensito vous le permet.

De plus le ZS ne fonctionne qu'avec du N&B, ce qui est triste pour ceux qui font de la couleur.

Pour le négatif idéal, c'est comme l'Ekta idéal, c'est celui qui s'exploite facilement, mais cela ne donne pas forcément une bonne image et c'est très variable selon les sujets et aussi les photographes, il s'agit de savoir ce que l'on souhaite et travailler dans ce but.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   29-11-2003 07:47

Lorsque je me trouve devant un paysage qui m'impressionne, je commence par me poser la question de savoir ce qui précisément fait sa force. Je cherche alors à "cadrer" dans ma tête, et voir quelle pourrait être la bonne composition. Ensuite, j'imagine ce que pourrait être le tirage final, ses valeurs, comment ce tirage pourrait exprimer au mieux ce que je ressens devant cette scène. Je pre"vois" les valeurs. Y compris s'il le faut, des noirs D-max, ou des blancs-papier. Ce processus n'est peut-être pas réservé au ZS, mais il en est le coeur. Savoir ce que l'on veut ... Je connais trop de photographes, même vieux et expérimentés, qui ne découvrent le potentiel de leur négatif qu'une fois développé, et "font avec". Le hasard -- en photographie surtout -- ne fait pas toujours bien les choses.
Puisqu'en pratique je ne cherche pas forcément une interprétation littérale, objective d'un sujet, la connaissance préalable de ce que je souhaite acquérir, du point de vue des valeurs ( porteuses d'émotion ) m'est indispensable.
Il ne me reste plus, alors, qu'à dire que si tel tronc d'arbre devra être rendu noir, mais avec juste quelques traces de textures, et que tels reflets sur ce lac devra garder la trace des rides de l'eau, etc, je devrais poser telle zone de gris à cet endroit, et développer mon négatif de telle façon pour obtenir, du premier coup, et de façon sûre, ce que j'ai voulu au départ.
Alors ? Manque de poésie ? Mauvaises expériences au préalable ? Pas su faire les bonnes calibrations ? Arrétez ! La poésie est dans le regard que l'on jette sur ce qui nous entoure, ZS ou pas. Les mauvaises calibrations peuvent se refaire.. Le ZS -- pour moi -- n'est pas un processus figé, mort. Il se résume, techniquement, à savoir exactement comment obtenir ce "négatif parfait", médium idéal entre ma vision personnelle et le tirage "parfait" que je vise. Il y a belle lurette que ce n'est pas pour moi un dogme figé, mais une façon simplissime d'obtenir du premier coup la pose idéale, et -- éventuellement -- la façon de traiter ce film afin de le plier à ma volonté.
Alors, pédagogique ? oui, sans aucun doutes.
Moyen de communication ? itou
Mais aussi, et surtout pour moi, synthèse parfaite pour régler pratiquement sur le terrain toutes les questions techniques pouvant se poser !
Alors, à bas les préjugés et les dogmes intégristes : prenez la méthode et faites vous mêmes vos tests et calibrations !
Amitiés à tous !
GJ


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 08:49

Cette notion de prévisualisation est trop souvent énoncée comme un dogme à mon sens. Prévisualiser, c’est d’abord lire le sujet, placer ses gris (comme dit Gérard, tel tronc d’arbre avec des traces de texture…), anticiper les réponses du film et du papier, essayer de tenir compte du flare, essayer de comprendre ce qu’on a vu qui a fait s’arrêter là, se préparer un travail de tirage pas trop emmerdant si possible (encore qu’il n’existe pas de négatif idéal qu’on pourrait tirer comme ça, d’un coup, en une fois, sans interventions des mimines et des bouts de carton, il y en a seulement qui sont plus faciles que d’autres) en fonction de ce qu’on sait chercher souvent. C’est toujours un plaisir sur le terrain de faire ce travail de prévisualisation et de placement, de lecture en profondeur des relations que l’œil ne voit pas sans éducation, en essayant de ne pas perdre trop de spontanéité et de fraîcheur et garder l'intensité du regard "premier".

Là où je ne te suis pas, Gérard, c’est que ce qui est intéressant (pour moi), c’est aussi la surprise lors du tirage, quand les choses ne s’agencent pas toujours comme on l’avait prévu, les relations qui se font et qui vont amener à modifier les valeurs pensées à l’avance. Bref, ce qu’on va découvrir au tirage, qui est la continuation du plaisir du moment de la prise de vue, du moment où on a regardé. Si le tirage n’apporte rien de plus, pour moi, ça n’a guère d’intérêt. Il me semble que si tout est déjà dans la prévisualisation, il n’y a aucun intérêt à faire la photo puisqu’on la connaît déjà. C’est pour ça que je me méfie un peu des choses qu’on cadre à l’avance dans sa tête, comme tu dis, je trouve que ce sont souvent les photos les moins intéressantes.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   29-11-2003 10:09

Et une fois que vous avez terminés d'etudier le decors et de reflechir pour avoir un néga parfait . Vous faites quoi ? Vous rangez le matos car la lumiere a disparue .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   29-11-2003 10:23

Alain aurait-il résumé d'une petite phrase assassine mais pourtant essentielle le dilemme du photographe perfectionniste......?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 10:34

Alain, tout ça se fait très vite :-)

Les premières fois où j'ai commencé à raisonner en zones, c'était assez rigolo, c'est comme si je voyais très clairement tout en ombres, comme si le monde était plein de petites étiquettes partout, sur les murs, dans le ciel, dans les arbres : ça tombe en III, ça vient en VII, ça c'est trop haut, ça ne rentrera pas si je ne fais rien plus tard, là je veux de la texture, que mes yeux voient à peine normalement, il faut que je remonte... Passé la digestion initiale, les choses m'ont semblé beaucoup plus claires et beaucoup plus simples. D'un coup, cétait devenu très pratique, et (pour moi) beaucoup plus parlant que de penser à 0,75 de densité. Je me souviens encore parfaitement de cette impression très forte, de ce sentiment de voir profondément et clairement qui a duré plusieurs jours. C'est un de mes jolis souvenirs de photo.

Alleluiah :-)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 11:34

Bonjour,

La prévisualisation, n'est pas l'apanage du ZS, il s'agit simplement de ce que tout un chacun doit faire, mais Alain a son point de vue : il faut aller vite, bien sûr je le suis totalement sur ce terrain, mais la prévisualisation peut-être instantanée, il s'agit d'avoir un peu d'entrainement.

Pour le ZS, on le dit bien fort, oui c'est pédagogique, mais quoi que vous puissiez dire, utiliser un système qui ne marche que en N&B, que si je développe moi-même, que je ne peut appliquer, ni en numérique, ni en Ekta, ni en Polaroid, j'arrête il y a trop de procédés qui ne passe pas.

Pour la sensito, il ne s'agit pas bien sûr comme le dit Jimmy d'évoquer des densité à voix haute pour faire vibrer la fibre artistique du photographe et de sa cour d'adorateur (oui maitre, bien maitre, etc etc). Il s'agit d'une méthode pour connaitre les qualités de tous les maillons photosensibles et de leur environnement.

Compte tenu de l'évolution des surfaces sensibles et de la qualité des optique, et en utilisant un film dont on aura étudié la courbe caractéristique, sur le terrain il suffit de faire concorder sa prévisualisation avec le potientiel de la courbe caractéristique grace à son fidèle spotmètre, et cela fonctionne avec tous les procédés.

Personnellement, les triturages de courbe caractéristique me semblant plutôt vains compte tenu des moyens d'aujourd'hui, des ouvrages récents sur le sujet, de l'absence de motivations de ma part concernant les prouesses techniques sans but véritable. Je m'attache simplement à détecter très rapidement ce qui est "sauvable" dans le sujet, pour le placer ou je souhaite le voir, mais dans les cas difficiles seuls les extrèmes m'intéressent, tout réside dans ce choix. Les valeurs moyennes ne m'intéresse dans le cas ou c'est le coeur du sujet et ou les valeurs extrèmes sont absente ou très réduites en surface.

Nos films encaissant sans trop de problème entre 7 et 10 Diaf à l'avantage des systèmes négatifs, si l'on mélange les technologies argentico-numérique, il n'y a plus beaucoup de limite, il suffit de raisonner en tenant compte des moyens techniques.

Mais la vraie difficulté ne se situe pas là, je la placerai plutôt dans la question, quel doit être mon résultat ? Il s'agit de se déterminer par rapport à un sujet et avoir une prévisualisation personnelle et signifiante, et ensuite de savoir coller cela sur un film.
Si le ZS vous aide dans cette démarche, pas de problème, mais dès que l'on attaque la partie technique et résultat, l'on voit bien que c'est, ou un marteau pilon pour enfoncer des punaises, ou inadapté incomplet inopérant par rapport au procédé.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 12:45

Patrick : tu confonds photographe perfectionniste et photographe obsessionnel :-)

Autant je peux passer du temps dans un endroit à regarder tranquillement, autant la détermination de l'exposition, tout ce qu'on entend par prévisualisation, les réglages et tout le toutim doivent aller vite.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 13:06

Henri,

Que ça ne s'applique pas à la couleur ou à autre chose, je m'en contrefous un peu, je ne fais quasiment que du NB :-)

Le terme "marteau-pilon" me paraît quelque peu disproportionné. Il est vrai que je dois penser basique en la matière, sans me perdre dans les fanfreluches infinitésimales et interminables qui font les délices de certains. Je trouve ça tellement simple que je ne vois pas bien comment on peut parler de marteau-pilon :-). Je sais à peu près ce que je veux au final, je sais ce que ça va produire de déplacer vers la droite ou la gauche sur la courbe, ce que ça va modifier dans les gris dans un cas ou dans l'autre, j'adapte mon indice d'exposition au contraste, mon développement est à peu près réglé, je place mes gris à l'exposition, ça n'a rien de sorcier, vraiment. Ça se fait très vite.

En plus, pour faire tendance et aggraver mon cas, comme je m'amuse souvent à développer par inspection, j'aurais du mal à dire que je suis d'une absolue précision (encore que les résultats soit très réguliers). Mais souple, oui. Ce sont les principes de base qui m'intéressent.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 14:11

Bonjour,

Jimmy, ne t'inquiète pas, tu peux continuer, mais imagine qu'il y a forcément des photographes qui souhaitent utiliser des systèmes moins vérouillé, plus universel, ou l'on étudie les parties avant le système.

Dans la plus part des cas le ZS ne sert à rien, la norme ISO suffit très largement, alors un peu de sensito pour comprendre et voilà çà marche, d'ou mon expression "marteau pilon".

Pour moi il n'y a qu'une chose à retenir avec le ZS, c'est la pédagogie découverte, du style "le cercle des poètes disparus", mais dès que l'on veut travailler sans se soucier du procédé, norme ISO et Sensitométrie, c'est autre chose.

Mais ce qui compte, c'est le résultat, Ok.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: caro 
Date:   29-11-2003 15:18

Alain a la responsabilté de ses propos , je n'ai rien ecrit car je secouai mon film 120 dans la cuisine....
J'utilse du HP5 , prise de vues et développement aprés
jour aprés jour , les densité viennent
en fonction du résultat la prise de vues est modifiée et le dév plus long
à force et tout en gardant hp5 , les sujets s'intensifient..

A bientôt Caro


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 15:30

Bien oui quoi,

Les hommes théorisent, pendant que les femmes sont à la cuisine, les sujets s'intensifient quand la soirée se développe grace à un bon bourgogne.

J'attends l'unanimité devant une telle logique, on dirait du vécu.

Alain dit qq chose, ou on va avoir droit à un ZS gastronomique (et on va manger cramé).

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: âne bâté 
Date:   29-11-2003 20:37

Bonsoir,

Ne vous trompez pas sur le contenu de ma question, je ne veux en aucun cas mettre d'huile sur le feu mais comprendre pour progresser!

Dans un dictionnaire j'ai trouvé : "Sensitométrie : Étude scientifique de l'action de la lumière sur les surfaces sensibles."

La sensitométrie est elle donc une science et le ZS une méthode?

Je veux comprendre.

Alors à quand un article parlant de l'application de la sensitométrie à la prise de vue, puis au tirage, dans les pages techniques de ce site. A moins qu'il faille reprendre un cycle en deux années à la fac du coin?

Daniel


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   29-11-2003 20:48

Henri ,
Tu n'as jamais gouté la cuisine de Caro ,ça se voit .

Caro a la cuisine pour dev ses films OUI
Caro a la cuisine pour cuisiner NON , je prefere aller au restaurant .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   29-11-2003 22:15

Cher Ane...

La sensito ça commence vers 1890 avec Ferdinand Hurter et Vero C Drieffield en grande bretagne.
Ces braves gens essaient de mesurer l'action de la lumière sur les émulsions, pour cela ils ont créés des théories, mais aussi inventés les outils pour les vérifier.

Donc au départ l'idée est de mesurer la sensibilité, puis avec le temps il a été nécéssaire d'élargir l'étude à d'autres aspects: sensibilité spectrale, granulation, résolution, etc...

Aujourd'hui la sensito c'est l'étude des caracteristiques d'une surface sensible. S'y attache souvent un peu d'otique et de photometrie afin de rendre la chose plus sympathique !

La sensito utilise des instruments et méthodes physiques pour faire les mesures: luminancemetre, luxmetre, densitometre, etc...

Par contre il existe de nombreux parametres et indices qui ont été déterminés par des études statistiques.
Dans les années 40 Jones fait examiner des centaines de tirages par des observateurs de tous types (amateurs, professionnels, etc...) pour déterminer les critères d'une "photo bien exposée" et ainsi calculer des iméthodes de détermination de la pose (qui deviendront des ASA puis des ISO).

Il ne faut donc pas croire que, par exemple, la sensibilité ISO serait calculée de manière purement mathématique, sans aucun repère avec la "vraie photo".

Le but de la sensito est d'aider l'utilisateur à faire ses images dans les meilleures conditions possibles, quoi qu'en pensent certains !

Ce n'est pas du tout une science théorique c'est tout betement de la physique appliquée.

alors mon ane .....heureux ?

j'enleve le bât, tu peux aller folâtrer.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   30-11-2003 11:00

Bonjour tout le monde !
Chacun ses goûts et sa méthode. Le résultat tranche ensuite.
Jimmy, qu'il y ait toujours une part de hasard me semble inévitable ; que l'on s'en réjouisse ou le déplore. En effet, une zone n'est définie que par celles quui la suivent et la précèdent. Une zone V n'est pas forcément 0,70 ... Ellez peut fort bien se promener de 0,65 à 0,75 ... Voire même au-delà et en deça ... Le hasard peut être un cadeau de la providence, mais il peut aussi devenir une malédiction ! " Si tu sais ce que tu fais, tu seras béni ..." comme le disais un certain Christ, Jésus ( ! ) -- et à l'inverse, d'attirer sur l'inconscient les pires exécrations ! --
Bon, ce que j'aimerai apprendre des maîtres qui fourmillent ici, c'est COMMENT faites vous pour mesurer la lumière pratiquement, afin d'obtenir ce que vous voulez de votre cliché ?
Une mesure réfléchie globale ? Pas sur tous les sujets, faut pas rêver ...
Une mesure incidente ? ( ou une lecture sur charte grise, ce qui revient au même ), mais QUI choisit ses valeurs ? C'est au petit-bonheur-la-chance ? Et pour les sujets présentant une grande gamme de valeurs ( un fort contraste ), voire simplement ceux qui utilisent de la diapos ? Les ombres risquent souvent d'être bouchées, et, pire, les HL totalement grillées ! Qui va choisir les HL ou les ombres s'il n'y a pas d'autre alternative possible ?
Vous me direz ( et là je vous croirai ) : l'expérience ! Mais c'est difficilement communicable, et lorsque l'on sort de son domaine familier, hum ! problèmes ...
Chacun ses habitudes ...Le résultat sanctionne. Mais je trouve infiniment plus simple d'appliquer les règles du ZS que de m'emm... avec de la sensito ( et d'ailleurs, la pratique de la sensito appliquée, àmha, s'appelle ZS )
Et puis, vu le poids d'un spotmètre pentax ( + ou - modifié ), et, ici aussi, une certaine habitude ( fort bien décrite par Jimmy ), pourquoi s'en priver ? Etant donné que ça marche ?!
Bon, trève de bavardages : je retourne à mes chers PF !
Amitiés à tous : GJ


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 11:22

Bonjour,

Gérard est-il ironique, non ce n'est pas possible, il s'agit d'un site sérieux, avec des propos sérieux sur des sujets sérieux.

Gérard a-t-il besoin qu'on lui dise : Mais oui le ZS, tu as trouvé la voie tu es sauvé mon frère.

Gérard a-t-il tout simplement la science infuse, qui lui interdit de s'interroger, ou de remettre en cause les vieilles méthodes.

Suite a ces interrogations futiles, il est bon de passer outre et d'imaginer une méthode plus scientifique, mais de science appliqué celle qui colle au terrain, mais au fait pourquoi ?

- Il nous faut une méthode universelle, pouvant aborder tous les procédés même ceux qui n'existent pas encore.
- Le fondement de cette méthode, c'est la séparation des problèmes avec des analyses en toute indépendance.

Je vous ai tout dit, si j'oublie : ce n'est pas le ZS, mais la sensitométrie. Mais n'oublions jamais la dimension pédagogique du ZS qui permet de franchir une étape, mais il y a d'autres ensuite.

Pour la mesure de la lumière : un bon spotmètre permet d'analyser tous les cas et de caler le tout sur la courbe caractéristique du film. Ce qui compte c'est : quel est le moyen le plus rapide pour déterminer que les info du sujet arrive réellement sur le film.

Mais vous avez sans doute raison retournons a nos plans films, griller un peu d'Ekta cela ne peut pas faire de mal.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   30-11-2003 11:55

Voilà une discussion bigrement intéressante car derrière un titre " négatif idéal " , des références à une science pointue ( "la sensitométrie ") des techniques avancées ( ZS , pyro , modification des HL dans l'image latente etc ) on touche à ce qui me paraît être l'essentiel de la photo : le SENS que chacun y met . Tout le monde s'accorde à dire que ce qui compte , c'est le résultat . C'est à dire obtenir un tirage qui procure satisfaction, plaisir , fierté , et pourquoi pas aussi reconnaissance , dividendes à son auteur . Mais on s'aperçoit aussi que les chemins , les philosophies divergent , se croisent , se rejoignent parfois .
J'admire Gérard qui pré-voit son image , qui interprête en fonction de sa sensibilité , de ses connaissances et expériences , dès la prise de vue . Je comprends Jimmy qui tout en maîtrisant " ses bases" aime également être surpris au labo par un négatif anodin, qui parle de spontanéité du premier regard et d'autres qui se disent que dans la plupart des cas une exposition classique ( genre incidente ) avec un développement classique ( genre recommandations du fabricant ) permettront de faire un bon travail d'interprétation au labo .
Pour ma part , à la prise de vue , je souhaite bien souvent tout simplement que mon tirage " rende " ce que j'ai vu . Et souvent je suis déçu . Il m'a fallu du temps pour comprendre que le film , le papier ne réagissaient pas de la même manière que mon oeil , sans compter ma propre sensibilité et mon imagination galopante . Alors oui dans ce cas il faut apprendre :
1) à connaître comment réagit le film à l'exposition et au développement , le papier ( LES papiers ! )
2) à se connaître SOI , ce qui nous émeut , dans un paysage ( contraste , graphisme , atmosphère etc ) mais aussi ce qui nous émeut dans un tirage .

Je pense que tous ces points s'éduquent grâce à des échanges , des livres techniques ou artistiques , des stages , des expos . Depuis que j'ai pris conscience de cela je photographie différemment au risque peut être de perdre de la spontanéité , de la fraicheur inconsciente voir de la sensibilité . Mais mon plaisir est aussi dans la satisfaction de comprendre des techniques . Pour se faire le ZS est une aide précieuse . Certains y voient une complication inutile , d'autres le trouve simplissime ( N'oublie quand même pas ,Jimmy ,qu'il t'a fallu un stage pour t'initier , ce n'est donc pas aussi fastoche que cela )
Le ZS m'a donc aidé , mais il y a aussi d'autres méthodes encore plus " naturelles " pour apprendre le labo . Philippe et Jimmy en donne une : essayer de reproduire le rendu d'un tirage de référence . Parfois ( pas assez souvent ) je me donne comme contrainte de tirer un néga de plusieurs manière sur des papiers différents avec des interprétations différentes . On progresse beaucoup ainsi . Un autre exercice intéressant est à la prise de vue de faire de la même image 3 expositions avec un écart de 2 diaf entre chaque ( je n'ose pas écrire N-2 , N , N+2 pour ne pas heurter les Zones Boudeurs ) et s'efforcer au labo de tirer le meilleur parti de chaque vue . On peut faire la même chose avec des développements différents . C'est pas compliqué à mettre en oeuvre , ça n'effraie pas ceux qui ont les poils qui s'hérissent quand ils entendent ZS , il n'y a pas besoin d'un densito , juste un esprit critique . Même si en fait ça revient au même que la calibration du ZS .
En fait il faut s'aguerrir , s'éduquer , accumuler de l'expérience . D'autres disent : se calibrer ! En tout cas il n'y a pas de quoi se mettre la tête sous un marteau pilon
Dominique


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 12:59

J'en profite pour poser ma question qui doit certainement être débile, je vous prie de me pardonner par avance :

Le gris moyen (zone 5) correspond à une surface qui réfléchit 18% de la lumière reçue, OK.
La zone 4 (un diaf en-dessous) correspond (je me dis) à 9%. Et ainsi de suite jusqu'à la zone 1, on peut toujours diviser par 2.

Cependant si on part dans l'autre sens la zone 6, c'est 36%, la zone 7 72%.

J'ai un gros problème avec la zone 8 qui réfléchit 144%. Ne parlons pas de la zone 9.

Où est la faute ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 13:07

Stooooop j'ai pigé. La zone 6 est obtenue un diaf au-dessus, mais le gris obtenu ne réfléchit pas forcément le double de lumière (gamma du machin).
Ouf, j'ai eu peur pour Ansel Adams !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   30-11-2003 13:22

La zone V c'est conventionellement le gris 18% jusque là tu as tout bon !

le problème c'est qu'un gris 18%, c'est un gris moyen uniquement dans certaines circonstances:
- Eclairage uniforme et sujet allant du blanc papier au noir encre (le gris 18 était à l'origine une charte d'étalonnage pour la repro )

Si tu n'as pas un éclairage uniforme (ce qui est quand même le cas général dans la photographie hors repro) tu as de fortes chances que ton gris 18% ne soit plus moyen.

Donc tes zones VIII, IX, X, XI, XII, XIII (Adams a changé le nb de zones en cours de route pas de raison de ne pas continuer !) te donnent 114, 228, 456, 912, etc...

Sinon on peut jouer autrement.....

en regardant le tirage: 18% c'est 0,75 en densité (approx) donc (sachant que 1 diaph = 0,30) :
V = 0,75
VI = 0,45
VII = 0,15
VIII = -0,15
IX = -0,45
X = -0,75

Il faut juste inventer les densités négatives....!

;-)

bon je vous laisse, le gigot est cuit....

PS: il y a une erreur quelque part non ?????


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 13:45

Attends Pascal, en tant qu'expert de la question, je me dois de t'expliquer :-) (j'ai honte) :

c'est là que se trouve l'arnaque du ZS : la zone 6 ne te donne une densité 0.75-0.3=0.45 que si le film et le process de développement le veulent bien !

On comprend mieux Me H.G qui dit de tout calibrer pour raisonner sur des valeurs absolues au lieu de faire bêtement des divisions par deux, ou des soustractions par 0.3 dont le résultat n'est pas garanti.

On comprend mieux aussi pourquoi des tireurs professionnels, et néanmoins appréciés à juste titre, disent préférer la méthode pifométrique.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: âne bâté 
Date:   30-11-2003 14:28

Mon cher Pascal,

L'âne est allé folâtrer dans les herbes hautes des messages qui ont suivi ma question. Mais s'il a les sabots humides, il est toujours aussi sec quant à la compréhension de la sensitométrie sur le terrain.

C'est bien beau de dire, le ZS c'est de la foutaise, il n' y a que sensitaille qui m'aille, mais , je me répète, s'il faut faire un cycle de deux années à la fac du coin et y obtenir une licence mention TB, il faudra alors comprendre que le ZS est une méthode, une technique, un truc, un tour de passe-passe, une escroquerie à la science, qui marche. Certes, elle ne marche qu'en noir et blanc, tant pis.

Alors, au lieu de faire passer les utilisateurs actuels du ZS pour des abrutis profonds, où trouver un bouquin compréhensible par un pauvre bachelier des années 70 qui traite de la sensitométrie appliquée à la photographie? Je souhaite des références, pour progresser.

Qui sera le AA de la sensitométrie?

Messieurs les Maîtres, à vos claviers!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   30-11-2003 14:59

cher ane....

Je déplore comme toi le manque d'un ouvrage correct sur la sensito !

Je vais aussi te faire un aveu : je n'ai pas de license mention TB, ni même de license du tout d'ailleurs !

Puis je dois aussi avouer que je ne tiens pas les utilisateurs du ZS pour des abrutis, enfin pas tous ! ;-))

Au fait cher ane.... as tu un joli pelage d'un beau gris 18% ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   30-11-2003 15:20

Pascal,

Comme tu l'a compris, mon message de ce jour ne t'était pas directement adressé.

Je souhaite vivement qu'Henri Gaud et autres tenants de la sensto, nous donnent les références d'ouvrages compréhensibles par le commun des photographes.

Parce que faute de mieux, j'utilise le ZS pour "placer" correctement ma future image.

Vous avez face à vous un abruti qui veut apprendre : à vous de jouer Messieurs.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 15:32

Voici une série d'articles, à la fois ZS et sensito, un peu longuets ET en anglais, sur la question. Si on est patient , et en relisant plusieurs fois, on doit pouvoir en tirer quelque chose. Comme ce n'est pas évident, le mieux serait peut-être d'en discuter entre les intéressés. La preuve, ma question à la noix.

http://www.cicada.com/pub/photo/zs/


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   30-11-2003 15:44

Je devrais dire voilà un autre Âne qui attend avec impatience les secrets de la sensitométrie. Vous avez dit assez et pas assez, maintenant ma curiosité n'est pas assouvie et j'attends vos bon cœur pour en apprendre plus.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 16:06

Salut Sameh,

va donc voir cicada.com pour démarrer et dis-nous ce que tu en penses


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   30-11-2003 16:12

à mon avis bim, il y a une erreur dans le lien, il pointe sur une société de service en base de donnée, c'est un domaine que je connais mais je ne veux pas m'y mettre tout de suite, tu vois actuellement je découvre toutes les bonnes chose qu'on peut faire quand on est au chômage, et malheureusement (pour mon banquier) j'y prends goût!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 16:28

Ah! je suis bien d'accord, l'oisiveté est la mère de toutes les lumières !

Essaie donc avec ça : http://www.cicada.com/pub/photo/zs/chapter1/

je viens de le faire, ça marche.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   30-11-2003 18:01

un bon livre , un peu trop theorique , mais il a 2 -3 chapitres sur la sensito , un bon debut :
"Physique photographique" de Louis Gaudard & Maurice .
en vente chez prophot.

si qq1 connait d'autres ouvrages ,cela sera le bienvenue.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 18:44

Bonjour,

La conversation devient constructive enfin c'est ce que je vois et je vous donne quelques réponses, qui ne vont pas vous plaire, je m'en doute un peu.

Il n'y a aucun ouvrage sérieux sur la sensitométrie d'aujourd'hui, et je vous rassure, ni en Français ni en Anglais. Bernard Leblanc pourrait l'écrire, mais si cela faisait partie de ses projets, le livre existerait depuis des années. Mettons plutôt une croix dessus, il faut d'autres solutions.

Le premier conseil que je peux vous donner : lire tous les bouquins de langue française traitant de la photographie (y compris des notices Kodak liée à chaque procédé).

2 références en particulier, le Kowalisky et le Glafkides, mais les chapitres sensito sont trop théoriques, un peu court et un peu ancien.

En gros tout reste à faire : je veux bien m'y coller pour partie, mais il y a 2 conditions, pas de délai (2-5-10 ans) et je ne saurai faire un ouvrage scientifique mais plutôt, une document du genre : comprendre la sensitométrie par rapport à un cas précis de A à Z. Vous n'attendrez pas 10 ans pour le premier article.

Pour les propos qui précède, je note une erreur fatale (que son auteur ne le prenne pas mal) sur le gris à 18%, mais les gens du ZS font aussi la même erreur.

Le gris à 18 % est né chez Kodak un beau matin, résultat d'une étude statistique du gris moyen des sujets rencontré par les utilisateurs de film Kodak, ce gris est calculé pour avoir la même réflectance que la moyenne des sujets statistiques. Il s'agissait de contruire la norme ISO et d'avoir le moins déchets possible à gérer au niveau des labo de tirage, ce n'est pas du grand art mais de la statistique et globalement çà marche.

Cette chose étant dite : que voudrait dire gris moyen ?

A - Le gris équivalent en terme de luminance pour un cadrage donné.
B - La valeur intermédiaire entre les HL et les OMBRES.

Là on voit bien qu'il y a un problème entre la balle de tennis sur un tas de charbon ou le bloc de charbon sur la neige. Notre gris à 18% ne veut plus rien dire, il ne sert de façon cohérante que dans les cas "standard", donc pour la plus part d'entre nous jamais, même en repro (çà ne marche que si les repro sont des trucs standard, pour des Rembrand c'est la cata).

Petite remarque pour les défenseurs du ZS qui ayant des temps de développement variables, leur image du gris à 18% va prendre des densités très variables, et si ce gris a peu de rapport avec l'image à proprement parlé que doit-on faire. On voit bien que là aussi ce gris ne nous concerne pas.

Pour ces raisons il est indispensable d'analyser son sujet pour le caractériser, le meilleur outil et même le seul est le spotmètre, le plus performant étant le Flashmètre VI de chez Minolta qui permet de cerner le sujet de caler ses mesures sur la courbe du film et de comparer avec une mesure incidence (pour savoir, si on ne sait pas le faire à l'oeil, déterminer si le sujet est clair ou foncé).

Le but du film est très simple, enregistrer toutes les valeurs du sujet, ou toutes celles que nous pouvons sauver, ensuite le procédé de tirage se chargera de transcrire tout cela en densité.
Il n'y a rien d'autre à penser (vous voyez que c'est simple), enfin il faut aussi s'adapter au procédé utilisé et au procédé de sortie (par exemple les procédés alternatifs qui peuvent avoir des exigeances particulières donc un traitement particulier.
Il faut aussi s'adapter au sujet et se caler par rapport à sa sensibilité (ce que l'on veut obtenir, mais pour cela il faut le savoir, ce n'est pas toujours très défini).

Ce qui est sûr c'est que si nous avons envie d'apprendre, nous sommes sur le bon site.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   30-11-2003 19:16

Dommage pour les livres, c'est dû à quoi ? le fait que la ZS est prédominante dans le langage des photographes ?
Mais peut-être le plus simple comme en Afrique, plutôt que d'attendre au mieux 2ans est la transmission orale ? Si nous sommes assez nombreux et suffisamment intéresser peut-être pouvons nous prévoire une espèce de colloque où par exemple vous, vous joueriez le rôle bien amusant de maître et nous comme de bon élèves nous prendrions des notes et poserions bien sûre des question extrêmes pertinentes et intéressantes.
En réalité je suis très sérieux dans ma proposition.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 19:48

Bonjour,

Je pense que le responsable de base est la norme ASA puis ISO, qui a rendu tout le monde un peu paresseux, je gage que les dégats du numérique vont bientôt nous faire trembler.

D'autre part les outils de base du Photographe-sensito était tous très cher : luxmètre, posemètre divers, radiomètre, spectrophotomètre, densitomètre et surtout le sensitographe (type 6 de chez Kodak).

On peut aujourd'hui se débrouiller pas trop mal avec un ordi, un densitomètre, un luxmètre, un spotmètre, un thermocolorimètre et une contacteuse.

Pour organiser qq chose, la balle est dans le camp d'Henri Peyre, qui organise en ce moment le congrès de la photo HD, qui ne comporte pas de section sensito, l'an prochain peut-être. On peut essayer qq chose avant mais comme toujours il y a du travail et des tas de trucs.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   30-11-2003 20:00

Pour bien montrer que je prends bien les choses !

Sur les origines du gris 18%.

Ce n'est pas l'objet d'une étude statistique mais bien un calcul mathématique d'un gris moyen situé a mi chemin du blanc et du noir d'un document trait imprimé.

c'était destiné a calculer l'exposition pour les procédés de microfilmage avec le "copying index" (exposition nécéssaire d'un gris 18% pour obtenir une densité de 1,2 sur le négatif)
Mees "theory of photographic process"

L'étude statistique de Jones (début des années 40) c'est 200 observateurs et 12 reglages différents pour chaque pdv puis l'étude sensito de 75 négatifs.
Ces travaux ont été utilisés pour calculer la méthode dite du gradient moyen qui caractérise le contraste d'un film. Avec la détermination de la sensibilité du point d'inertie (Hurter Drieffeld 1898) Cela a conduit a la norme ASA de 1943, puis aux suivante et enfin à la norme ISO.
Une seconde vague quelques années plus tard a été lancée pour le tirage papier (75 observateurs)

Jones est le premier a avoir eu cette brillante idée : "la bonne photo est la photo jugée bonne par le maximum d'observateurs" ça semble idiot, mais encore fallait il y penser, et ensuite se donner les moyens de mettre le principe en application !


Sur les origines de la sensito, et de l'aspect technique de la photo il y a un ouvrage magnifique:
"pioneers of photography, their acheivements in science and technology" édité par la SPSE (Society for Imaging Science and technology)

les infos ci dessus viennent du chapitre 17 "History of Sensitometry and Densitometry" rédigé par Calvin McCamy de chez Macbeth.

En souhaitant que ces petites précisions vont éclairer d'un jour nouveau ce qu'est un gris 18%, et surtout ce qu'il n'est pas !

amicalement Pascal,
(qui a reçu les remarque d'Henri avec la satisfaction d'avoir été lu ! )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   30-11-2003 20:26

Bon, je suis épaté ... Henti, Pascal, vous m'avez impressionné. O.K. Mais, maintenant, dans la PRATIQUE, vous faites comment pour poser ce P..m<*$€)) de film devant le sujet que vous vous proposez de "capturer" ?
Matériel ?
Méthode ?
J'attends une réponse précise et pratique !
Merci d'avance, et mes amitiés renouvellées !
( ce site est bien le seul où l'on puisse poser les bonnes questions et obtenir les bonnes réponses avec gentillesse et courtoisie .... Un grand merci à tous ! )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Peyre 
Date:   30-11-2003 20:39

Bien noté, en proposition donc pour le deuxième congrès ! ;-)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   30-11-2003 21:03

Que l'on utilise le pifomètre , le luxmètre , le ZS , le Stop System , Le Minolta VI ou autre chose encore , de toute façon on choisit pour une prise de vue , une valeur d'ouverture et une seule , une vitesse d'obturation et une seule . Je serais très curieux de voir réuni tous les participants de cette discussion devant un paysage à photographier et voir chacun opérer . Je ne suis pas certain que quelque soit la méthode utilisée les écarts d'IL soient démesurés . Mais admettons que si . Chacun développerait alors son film et avec un peu de chance , si il n'y a pas trop d'effets compensatoires ,on obtiendrait des négatifs très différents . On les mélange et on les aligne alors sur une table lumineuse .
1) je ne suis pas sûr que chacun retrouve son petit
2) je ne suis pas sûr qu' un consensus se fasse pour déterminer quel est le négatif idéal
3) je suis à peu près sûr qu' Henri retrouvera son négatif , mais il y a fort à parier que d'autres négatifs avec des couples ouverture / vitesse différents (sans le Minolta VI )et développés différemment pourraient donner un tirage similaire
4) J'espère qu'une fois tous les négatifs tirés il n'y aura pas de tirage idéal et que chacun aura sa préférence en fonction de sa propre sensibilité qui elle n'est pas ISO et que la discussion alors pourra être intéressante chacun expliquant ,si il le peut ,pourquoi il préfère telle image à telle autre .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   30-11-2003 21:26

On ne s'en sortira jamais de cette discussion où se mélangent norme ISO , densité minimale , calibration en fonction du temps , de la T° etc .... et crititères personnels esthétiques .
Que celui qui a lancé ce fil soit plongé dans un bain d'hyposulfite :-)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 22:51

Bonjour,

Non, Non, le bain d'hypo c'est trop cool. Du révélateur Chromogène cela me semble plus adapté.

Pour Gérard,

Un article peut sembler la seule réponse possible à votre question (bientôt, on y travaille), mais sur le forum cela me semble inadapté, c'est plutôt une formule question réponse. (posez des questions, vous aurez des réponses).

Pour Dominique,

Pour ma part un négatif c'est trop facile, un bon Ekta risque de modifier les résultats et comme vous me posez la question, je choisi le sujet "paysage" et il peut y avoir qq problèmes.
Blagues mises à part, il faut distinguer la méthode et le resenti de chacun, l'un n'empèche pas l'autre, mais si vous voulez vous exprimer librement il vous faudra maitriser le truc, alors pourquoi pas avec les bonnes méthodes.
Le but n'est pas un concours, mais simplement de pouvoir faire sa prise de vue avec sa sensibilité dans des situations imprévues, ou sele une méthode béton et rapide permet d'avoir ce qu'il faut sur le film.
Tant que l'on est dans des situations statistiques prévues tout va bien, mais il s'agit de pouvoir s'en sortir avec de l'inconnu et du jamais vu (ce qui est plus courant que l'on ne pense).

Pour Pascal,

Je suis désolé de vous contredire, cela peut vous amener à penser que j'ai lu votre intervention, mais nous parlons bien de la même chose et ce que vous décrivez tient pour moi des statistiques, qui sont un département des mathématiques, mais ce n'est en rien de la mathématique. il s'agit de généraliser un système, alors qu'une méthode plus moderne consiste à raisonner au cas par cas, plus subtile et plus efficace, c'est ce qui compte.

Pour mémoire ce gris à 18% a aussi son compagnon dont on parle peu qui est le gris à 25% qui est le résultat de la même étude mais pour les PdV d'intérieur, ce qui compte c'est que ces divers gris sont le résultat de sujets statistiques qui ne concerne que les sujet d'un même cadre, c'est à dire rien.
La maison Kodak a mis avant ce fameux gris (celui à 18%), mais aujoud'hui il est bien inutile, il était au service d'une industrie qui est en train de disparaitre, la R&D en argentique c'est un peu la peau de chagrin.

On peut continuer longtemps sur ce sujet, je suis à votre disposition.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   30-11-2003 23:08

Intéressante, la discussion qui part du négatif "idéal" et qui dérive sur le Zone System !

Ne pourrait-on dire que le négatif idéal serait celui qui permet d'obtenir une image qui traduit le mieux l'émotion qu'on a ressentie à la prise de vue ?

Je voudrais profiter de ce bref passage sur le net pour préciser à bin qu'il ne faut pas confondre zone d'exposition et valeur de tirage. La Zone V est le niveau d'exposition du film qui donne en Valeur V sur l'image finale (tirage papier en ce qui nous concerne ici) le "gris moyen" réfléchissant 18%. Si, par exemple, la Valeur X correspond au blanc du papier, le pourcentage de réflexion ne dépassera par 99% !
Mais là, on ne parle pas des réflexions des différentes parties du sujet !
J'espère ne pas avoir embrouillé le débat !

Je constate que le débat à propos du Zone System suscite toujours des réactions un peu exagérées.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: thierry 
Date:   01-12-2003 01:44

Bonjour à tous.

Il existe quelques ouvrages sur la sensitométrie en français : pour ce qui est de l'ouvrage de Pierre Glafkides, Chimie et Physique Photographique cité par Henri Gaud, je vous conseille la version édité par "L'Usine Nouvelle" qui représente deux gros volumes ultra complets relativement difficiles à abordés, consultable à la médiathèque de la citée des sciences et de l'industrie et à la bibliothèque du centre G.Pompidou à Paris (j'espère qu'ils y sont toujours, je les ai vus au début des années 90 !). Il y a également le livre de Michel Hébert, Le système des Zones et la sensitomètrie, chez Modulo (même édition que le Groulx) qui doit toujours être disponible en librairie, je connais également un ouvrage de Jean Collomb qui est un support de cours (de Louis Lumière, je pense) trouvé à la boutique de Samalga à Paris : http://www.panavisionalga.fr/. Un ouvrage de Jean Brismée, Lumière et son dans les techniques cinématographiques, édition MPC, je ne sais pas s'il est encore disponible.
Voyez également l'ouvrage de Thierry Fumey sur son site, Technologie de la Photographie, il contient apparement un gros chapitre sensitométrie je ne l'ai pas encore acheté, il n'est pas donné et pas très bien diffusé (FNAC Paris mais sur commande spéciale).


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   01-12-2003 08:26

Henri
il n'était pas question de concours mais simplement de pointer le fait que sur un thème pareil seule une discussion en situation devant un sujet à photographier permettrait de véritablement faire avancer le shmilblik . On ne parlerait plus alors de ZS ou autre mais de valeurs au sens large du terme et de moyens pour les restituer . Je serais enchanté par exemple face à un paysage ( où la lumière serait magnifique et pas trop changeante pour les basoins de la Cause ) vous (ou Gérard , Pascal etc ) observer , écouter , commenter , expliquer , détailler ce qui se passe dans votre tête et votre spotmètre et qui pour certains ne dure que quelques secondes . là, cela serait véritablement pédagogique et constructif . Bien sûr il faudrait que chacun connaissent ses bases comme dit Jimmy .
Et alors on pourrait parler technique pour obtenir tel rendu :
Le spotmètre me dit X pour l'écorce des bouleaux et Y pour les bosquets à droite , les bosquets sont toujours à droite :-) je veux mettre l'accent sur le graphisme et j'aime tel rendu , tel papier etc donc je vais exposer avec tel filtre et développer comme ci avec tel révélateur etc etc .
Mais là on est chacun devant un écran et il faut donc plutôt chercher à déterminer le plus petit dénominateur commun minimum à connaître ( les fameuses : bases ) pour pouvoir se livrer sur le terrain à cette pratique . Et là, je dis que les bases du ZS sont
un outil peut être pas idéal mais bien pratique . Quand je dis les bases c'est ,dans le ZS , toute la préparation nécessaire d'assimilation avant de rentrer dans la phase mesures au densito . A cet effet le livre de Mr Drouard ( en français ) me semble être .... une très bonne BASE , car simple , accesssible à tous , s'appuyant sur des exemples concrets . Pour l'instant c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour s' INITIER non pas au ZS mais plus largement à la compréhension de comment exposer et développer .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   01-12-2003 08:53

Henri ( encore )
Je suis bien d'accord qu' en inversible ou si on ne tire que par contact des outils très pointus ( minolta VI à la prise de vue , processeur Jobo au développement alliés au préalable à des tests de calibration ) sont nécessaires voir indispensables si on ne veut pas trop gâcher de films et de temps . Mais en négatif N&B destiné à être aggrandi faut pas pousser ! Un bracketting d'un demi diaph voir même d'1 diaph ne sert à rien . Sauf si on se fait un point d'honneur à tirer sans les mimines :-)
Par contre , pédagogiquement , utiliser de l'inversible pour visualiser l'incidence de l'expo et du développement est très interessant . A cet effet , et pour une utilisation en N&B ( dans un stage par exemple ) pourrait on utiliser le film Scala ? Pour l'exposition bien sur , mais est il possible également de jouer sur le développement comme ( N-1 , N+1 .... ) comme pour un négatif ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   01-12-2003 08:56

Que celui qui a lancé ce fil soit plongé dans un bain d'hyposulfite :-

......je quitte mon PC un jour seulement, et voilà ce dont on me menace (Henri Gaud trouve encore que c'est trop cool...!) !!!!!!!!

Je brandirai mon bouclier de "solutions tampons" et mon glaive d'acide sulfurique concentré bouillant !!! (mes yeux en ont fait l'expé quand j'étais étudiant, alors...).

Un livre d'ici 5-10 ans, Henri, chapeau bas Messieurs .....


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   01-12-2003 09:51

Plusieurs remarques:

qu'une conversation sur le "négatif parfait" finisse sur le ZS c'est assez logique puisque ce concept de la perfection du néga est au coeur du ZS.

Pour les ouvrages sur la sensito, J'espère que la dernière version du Glafkidès (hélas mal diffusée et épuisée) est plus complète que les précédentes qui étaient un peu succintes sur ce point.

Pour le site de Thierry Fumey, le chapitre sensito se débarasse de Hurter et Driffield en 2 lignes et passe directement a Adams et Archer, alors je fais comme lui, je passe !

Je ne connais pas le livre de Brismée, en général la litérature ciné est plutôt bien fichue, mais j'ai peur que certains aspects très photographiques puissent etre obliés. En tout cas je note la référence !

Pour ceux qui sont inquiets sur mes techniques d'exposition:

C'est facile (Gérard peut en témoigner) se placer devant le sujet, découvrir que les piles sont mortes, que l'btu n'a plus que le 1/90, lever le nez, sentir le soleil et afficher f:16 !

J'ai une confiance assez limitée dans la "prévisualisation", bien entendu je pense à mon image finale au moment de la pdv, mais sans en abuser. Ma démarche est de l'ordre "y a t'il une raison qui oblige à une exposition particulière ?" en général la réponse est non.

Je n'ai pas la prétention de croire que je possède la vérité, ce que j'ai vu su sujet à la pdv n'est pas la seule vision possible donc je développe "normalement" pour garder le plus d'options possibles.

J'ai peur que cette vérité de l'image prévisualisée, attachée au négatif, soit la principale cause de l'académisme des images généralement pratiquées avec le ZS.
Pour moi la Vérité, c'est comme la Nature, cela n'existe pas !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2003 10:29

Bonjour,

Pascal, je souligne votre propos sur la vérité qui n'existe pas, je vous rejoins tout-à-fait sur ce point, ce qui est intéressant c'est la méthode la plus indépendante possible.

Personnellement une bonne méthode rend libre et c'est ce que m'apporte la Sensito, et je souhaite simplement que chacun puisse profiter de la même liberté.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   01-12-2003 10:42

Bon, après avoir lu vos postes (je parle des sensito-maniaque), je remarque déjà qu'a la prise de vue vous n'avais pas apporter quelque chose de fondamentalement différent, vous avez tendance à être peut-être plus pointu sur la mesure, mais j'ai remarquer que c'est à cause du travail sur ekta.
Donc à part la prévisualisation (qui pour ma parts je trouve ça un peu maniaque comme démarche, je touve ça même restrictif) je n'est pas remarquer une différence à la prise de vue à moins d'avoir sauter un chapitre.

Donc ma question est: votre réflexion sentiometrique vient quand à quel moment ? au développement ? et comment en couleur vous résolvez les paradoxes de la ZS ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2003 10:54

Bonjour,

Sameh,

Dès que je me lève et que j'ouvre les yeux je suis dans la sensito, je n'arrête jamais de cadrer et de comprendre les sujet en me posant la question : cela va-t-il rentrer dans le film.

Pour le SZ et la sensito, en resumant, il s'agit de la même chose en ce sens, le SZ n'est qu'un modèle réduit d'une petite partie de la sensito, l'un est méthode l'autre raisonnement.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   01-12-2003 10:59

Bonjour,

L'âne bâté, à la lecture de ces messages est maintenant planté sur ses quatres sabots.

En effet, les pratiquants du, faute de mieux, ZS méthode AA ou DD, se trouvent régulièrement raillés.

Désireux d'apprendre, ils posent leurs chambres et disent "Messeigneurs, enseignez moi donc puisque je suis ignare"

La réponse est : il n'y a pas d'ouvrages de technique sensitométrique appliquée à la photographie de terrain.

Et, tout bonhomme on nous dit : posez vos questions on vous répondra.

Messieurs, quelles questions voulez vous que l'on vous pose? On n'y connait rien à votre pratique!

La seule question que je puisse vous poser, c'est de vous demander de me décomposer depuis la prise en main de votre matériel quelles sont TOUTES les étapes qui conduisent à la prise de vue puis au tirage.

Après seulement nous pourrons poser les questions, et vous verrez que le bouquin s'écrira tout seul.

Bon, avant de prendre une avoinée, je vais me faire quelques chardons au bord du précipice.

L'âne bâté.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-12-2003 11:02

Bonjour,

Ok pour l'ane baté.

On commence par la 1 er étape, mais laissons nous qq jours.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   01-12-2003 11:09

Merci Monsieur Henri,

Je vais me refaire quelques chardons et je retourne gambader dans ma prairie.

L'âne bâté.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   02-12-2003 11:57

Dès que je me lève et que j'ouvre les yeux je suis dans la sensito, je n'arrête jamais de cadrer et de comprendre les sujet en me posant la question : cela va-t-il rentrer dans le film............

Mais Henri, que nous soyons amateurs, professionnels, techniciens hors pairs, ou "en perpétuelle recherche de progrès", nous avons la même approche de l'image :

arriverons-nous à restituer toute l'information que l'image contient ???

patrick cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2003 14:49

Bonjour,

Patrick,

Bien amicalement mais je note qq questions :

A - que nous soyons amateurs, professionnels, techniciens hors pairs, ou "en perpétuelle recherche de progrès", oui nous sommes tout cela en même temps, il ne s'agit pas de les séparer.

B - arriverons-nous à restituer toute l'information que l'image contient ???, non certainement pas c'est justement là qu'il faut avoir l'oeil ouvert pour cerner ce qui est restituable.

Voilà juste une réflexion de début d'après midi.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   02-12-2003 15:00


arriverons-nous à restituer toute l'information que l'image contient ???

Au risque de paraitre iconoclaste (au sens propre du mot) ben non....et tant mieux !

Faire de la photo, c'est accepter de ne pas retrancrire exactement le sujet.
C'est même choisir de ne pas garder les couleurs quand on est en NB.

Penser que l'on puisse avoir TOUT son négatif sur le papier serait une erreur.
Je ne parle pas d'impossibilité technique.

Je suis "simple" plan esthetique .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   02-12-2003 15:02

La B est la maxime la plus pertinente pour moi, je pense (mais je n'aime pas penser) qu'il faut faire comme les sculpteurs de la renaissance: enlever ce qu'il faut pour faire ce nous voulons de la matière, je pense (décidément) surtout en disant ça à Michel Angelo.

Mais voilà, j'attends toujours plus de matière sur la sensio et qui ne vient pas!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   02-12-2003 15:45

Pour occuper ceux qui ont envie de s'amuser....

la "formule de transfert"

E = L x ( (u-F)/(2uf) )2 x T x H cos4 Theta

le 2 après la ) et le 4 sont des exposants

E = éclairement su le film
L = luminance du sujet (cd/m2)
f = diaph
F = Focale
T = transmitance de l'objectif
u = distance objectif-sujet
H = coef de vignetage
Theta = angle objectif-sujet axe optique

et comme je suis un bon bougre je donne la formule simplifiée (celle qui est utilisée dans la pratique) utilisant un certain nombre de données statistiques :

E = 0,64 x L / f2...... (f au carré)

Donc si on lit la luminance du sujet, on en peut déduire l'éclairement qui va arriver sur le film....

Tout commence avec ça !

bon courage !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   02-12-2003 16:04

Sympa la formule censée être exacte, mais elle ne colle pas avec la formule approchée : si on fait "u" très grand devant F, theta =0 au centre, T=1 parce que multi-couches et H=1 on trouve 0,25 et pas 0,64. Une broutille, un facteur de l'ordre de trois, on s'en moquera... à moins que H soit par miracle égal à 0,64/0,25 ? on ne sait jamais...
P.S. Pascal : avant d'afficher des formules fausses, il vaut mieux citer la référence d'où on l'a tirée...

D'autre part le notation 'f' pour le nombre d'ouverture, c'est encore un coup de machine à écrire à la Gaston Lagaffe : il suffit d'appeler "F" la focale, pourquoi pas "N" l'interstice optique après tout... dans la bataillel on se demande comment "L" et "E" sont encore là...


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2003 16:09

Bonjour,

Sameh, j'ai demandé qq jours, cela va venir.

Pascal, vous êtes bon élève, mais je ne pense pas que ce soit la prochaine étape, pour l'instant il s'agit d'une approche sans formules ni trompette, mais je vous donnerai pas de bon point, votre approche théorique optique, n'est pas photographique, qu'avez-vous fait du contraste et du flare.

La théorie c'est bien, mais il faut pouvoir faire qq photos.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   02-12-2003 16:22

B'jour,

Bon, je continue à broutter les chardons et la prairie du coin.
J'ai besoin de devenir fort, je crois que mon bât va devoir supporter un gros bagage ...

l'âne bâté.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-12-2003 17:02

Les anes c'est très patient, si si je le sais.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   02-12-2003 17:26

(aie pascal, Mr bigler maitrise l'outil mathématique)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   02-12-2003 17:37

Henri,

Pour le contraste il n'intervient pas dans le transfert, que je sache, a moins de faire une mesure globale, mais a quoi bon, cette formule n'a de sens et d'utilité que pour la mesure d'une zone du sujet ..... oooooops le mot m'a échappé ! ;-)

le flare....je le gardais pour la bonne bouche ! sachant qu'il n'agit que sur les éclairements les plus faibles arrivant sur le film.

Le but du jeu était plus anecdotique que réellement sérieux
ce qui n'empeche pas d'etre rigoureux (cf la suite) !


Emmanuel,

La formule est tirée de Kowaliski. Il y a plus ridicule comme référence.

Pour le N comem diaph, j'ai moi aussi songé à la substitution, mais ce n'est pas parlant pour tout le monde ! (ok, l'embrouillamini des F et F non plus !)

avec :
u = très grand devant F
T=0,90 (le multicouche diminue le flare mais ne retire pas les lentilles)
H=1
et Theta = 13° (il n'y a pas que les longues focales dans la vie) cos4 Theta = 0,90

du coup on a :

E = L / 4 f2 x 0,9 x 1 x 0,9 = 0,20 L/f2

En plongeant dans mes cours de sensito (Leblanc, Le Goff) je constate que.....

Kowaliski s'est planté, il a oublié Pi dans sa formule, et j'ai Bêêêêtement recopié !

la formule exacte est donc :

E = L x pi x ( (u-F)/(2uf) )2 x T x H cos4 Theta

et ce coup ci la simplification donne bien 0,64

Comme quoi même les meilleurs auteurs......

MERCI EMMANUEL.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   02-12-2003 18:57

arriverons-nous à restituer toute l'information que l'image contient ???

ma question n'appelait pas spécialement une réponse.....mais comme nous sommes sur un forum "haute résolution", la recherche du moindre détail dans les ombres, ou les lumières, la plus belle définition d'image, tout cela me semble tellement évident que vos remarques pronant parfois l'élimination volontaire d'information dans certaines zones de l'image me "sidèrent" littéralement.

A quoi bon utiliser un GF pour générer une photo où le flou prédomine, où les ombres sont bouchées, ou enfin où les ciels sont vides de détail ???

Je ne parle pas du flou "velouté" d'un arrière plan obtenu avec un MF et à plus forte raison un GF, bien sûr.

Certaines des interventions sur ce fil évoquent pour moi des réflexions de photographes qui travaillent en 24x36........?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   02-12-2003 19:14

Bonsoir,

Patrick, sans vouloir vous sidérer encore plus (d'autant que je travaille aussi en très petit format, en dessous du 24x36), je crois que comme tout mode d'expression, la photographie réfléchie (comme c'est souvent le cas en grand format) est, pour une bonne part, l'utilisation d'une certaine technique (avec ses contraintes qu'il peut être utile de maîtriser au mieux) pour essayer de servir un propos, celui de l'auteur.

Ce qui compte, c'est ce que j'ai à dire; en photographie, ce qui compte, c'est ce que je souhaite donner à voir ou faire comprendre. Si mon propos n'a pas besoin que le spectateur puisse compter les grains de sable sur une image de plage, si je n'ai pas besoin de faire lire dans les ombres, alors oui, j'élimine volontairement, de sang froid :-), les zones qui ne m'intéressent pas.

Quelques exemples parlants? Un certain Mario Giacomelli. Qu'est-ce qu'on en trouve des aplats de blanc horribles et sans détail, des noirs bouchés sans issue! Et alors, si tel est le propos? Ou plutôt, si telle est la manière dont la photographie sert son propos? et un autre, un certain Bill Brandt…

Ce n'est pas parce que la photographie grand format permet une plus grande restitution des détails qu'il faut explorer les limites de cette possibilité. Ce qu'il faut "prôner", ce n'est pas de s'affranchir des détails, certes pas, mais essayer de chercher dans cet outil un moyen de s'exprimer, non?

Enfin, c'est mon point de vue…

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   02-12-2003 19:28

patrick parle de faisabilité technique.
nico et pascal d'interpretation du nega.
meme longueur d'onde?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   02-12-2003 19:36

toai,

J'avais cru comprendre que Patrick parlais lui aussi sur le plan esthetique.

Ceci dit, la faisabilité technique me semble aussi très illusoire !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   02-12-2003 19:36

Nico

Je crois que vous ne m'avez pas compris (j'ai cité il y a quelque temps Mario Giacomelli dans les 3 ouvrages "de" N&B qui m'avait fortement marqué...).

Je ne dis pas que je n'aime pas certaines "gravures à l'eau forte" si l'on peut dire, des images hyper contrastées, si elles véhiculent une émotion.

Mais quel intérêt d'utiliser dans ce cas un MF ou un GF....je n'en vois aucun, au risque de vous irriter , je suis désolé !

On peut arriver pratiquement au même résultat avec un "petit" format.

Moyen d'expression.........jusqu'à un certain point, mais comme l'on dit trivialement, "c'est mon opinion, et je la partage !"

Allez, moi qui suis en général si réservé et modéré dans mes propos, j'ai failli "faire monter la sauce" ...!

Place à la photo finale, elle seule compte .

Amicalement.

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   02-12-2003 19:59

Bonsoir,

Mais quel intérêt d'utiliser dans ce cas un MF ou un GF....je n'en vois aucun, au risque de vous irriter , je suis désolé !

Pas plus d'irritation que ça, ne vous inquiétez pas… :-)

Quelque part, je ne me pose même pas la question de l'intérêt; comme vous le dites, seule l'image compte, qu'elle ait été réalisée en trois ans de travail acharné avec deux cent assistants ou en trois secondes sur le coin d'une table.

Je ne suis pas pour préserver à tout prix une sorte d'émotion pure et intacte que des considérations techniques pourraient déflorer, mais je crois que parfois, il est bon d'en faire abstraction pour savoir regarder, simplement, quelque chose qui nous est transmis.

Un ensemble de choses a conduit ce même Alberto Giacomelli à faire ses images pour nous les transmettre telles qu'elles sont. Imaginons qu'il ait eu un appareil 24x36, plus maniable. Peut-être que le simple fait de ne pas faire un effort pour manipuler son outil n'aurait pas mené à faire ses images.
Moi-même, je rate énormément de mes images, parce que je ne prends peut-être pas assez au sérieux la technique. Mais pour rien je ne prendrais le luxe de m'abstenir d'un certain poids et d'une certaine lenteur qu'implique l'usage d'un appareil de grand format. Tout cela conditionne le regard (le mien d'abord, et peut-être ensuite celui de quelqu'un qui regardera mon travail), et là se trouve la photographie, pour moi.

Dans le même ordre d'idées: pour aller d'un point A à un point B, on peut prendre la voiture, le vélo ou ses pieds, et a priori on arrivera au même résultat. Oui? Non, pas pour moi. Pour écrire une lettre, on peut la faire taper à un(e) secrétaire ou l'écrire soi-même, pour un résultat identique: le lecteur lira une lettre, oui? Non, pas pour moi.

Toute la différence est là, et dans le cas de certains auteurs, sans qu'il soit toujours possible d'en déterminer l'origine ou la justification, il est des démarches qui n'ont pas nécessairement à se justifier.

On s'éloigne de votre question originelle, mais voilà la chose telle que je l'imagine: la photographie haute résolution n'est pas tant une affaire de quantité de détails ou de paires de lignes ou de degré de bokkeh (qui sont par ailleurs de bien belles choses) qu'une histoire de résolution sur soi: j'ai un certain outil, que puis-je en faire pour que ce que je cherche à dire soit bien dit (et pas "que peut-il faire pour m'aider à dire quelque chose")?

Nous ne sommes peut-être pas sur la même longueur d'onde, mais ça me fait plaisir d'avoir à converser en ces termes!

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   02-12-2003 21:09

"Mais quel intérêt d'utiliser dans ce cas un MF ou un GF....je n'en vois aucun, au risque de vous irriter , je suis désolé !"

je vois tout de même un intérêt majeur, c'est la taille de négatif, un 4x5 est beaucoup plus apte à se faire salir qu'un 24x36. Puisque vous parlez de Giacomelli je suis certain que s'il y'avait une chambre manipulable comme son 6x8, il l'aurais utilisé, rien que pour mieux salopper les négatives. Il ne faut pas oublier qu'il triturait et dessinait beaucoup sur les négatives.
Je pense pour ma parts c'est que c'est exactement ça l'expression artistique.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: color 
Date:   02-12-2003 21:11

bonsoir,
On peut pousser le raisonnement encore plus loin et considérer qu'il existe de magnifiques photographies, pour l'émotion qu'elles procurent, faites au sténopé, de très basse résolution par essence!
color.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: thierry 
Date:   03-12-2003 02:02

Bonsoir,

Je suis d'accord avec vous Color, il suffit de faire un tour sur les différents sites de photo au sténopé (pinhole photography) pour se rendre compte que ce n'est pas la haute définition qui fait la qualité d'une image. Si ma chambre ne me permet de faire que de la couverture de boîte de chocolat ou de la carte postale, je préfère laisser tomber. Je suis d'accord sur le principe de la maîtrise technique, mais à la condition de savoir la dépasser et de pouvoir rendre flou, noir, blanc etc...tout ou partie de l'image quand cela sert à faire passer quelque chose, quel que soit le format de prise de vue. Ce n'est pas très difficile de faire une image parfaite techniquement parlant quand on a de bons outils et un certain bagage technique, ça l'est beaucoup plus de faire une image qui parle et qui sait dire sont qu'on veut lui faire dire. C'est le chalenge que je me suis fixé (je n'y suis pas encore !). Pour moi il y a très peu de photographes qui savent faire celà : raconter une histoire (compréhensible) avec une seule image.
TMG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   03-12-2003 08:52

Bonjour,

Nico, Sameh, Color, Thierry........finalement vos propos et réactions m'enchantent !

Si, si !

Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous évoquez la "transcription" d'abord mentale que vous faites de l'image que vous photographiez, et qui n'a pas absolument besoin d'hyper définition ou de détails ombres/lumières.

Je vous rassure, certains de mes clichés où le mouvement de l'eau, d'un personnage, ou l'aspect indistinct et mystérieux de certaines parties de l'image ne relèvent plus du tout de la "haute résolution", finalement me ravissent et me "touchent" bien plus que d'autres à la netteté intransigeante et aux perspectives élégantes (enfin j'espère)........et pourtant ces clichés sortent d'un 24x36 compact ou réflex, ou encore d'un 6x6 ou 6x9.....!

Les "variations symphoniques" sont sans fin dans toutes les disciplines, artistiques ou non, aussi hier soir "repos photographique" - pas de "chambre noire" - mais Schumann sur un autre clavier....

Photographiquement vôtre (même si nous nous sommes quelque peu éloignés du sujet initial).

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   03-12-2003 09:27

Bon, X lignes plus tard, je ne sais toujours pas dans la pratique, comment procèdent les tenants de la "sensitimétrie", version AntiZS.
Calculer la lumière incidente, même sans cellule, grâce à certaines connaissances livresques ou ( mais je n'ai rien pigé à vos équations ) à des tétards flareux et à un alphabet ésotérique, revient à exposer son film pour une MOYENNE, et àmha n'est d'aucun secours pour connaitre le contraste du sujet, les choix à faire ( Ombres ou HL à privilégier ), et la volonté ( "créative" ? ) de choisir ses valeurs ( tiens, LÀ je veux un noir de geai ! rien à f ... des détails, simplifions ! ).
On a démarré sur le concept de "négatif parfait"; excusez mon peu de connaissances technico-mystico-scientifiques, mais ce qui s'en approche le plus, à l'échelle du simple photographe ne cherchant à exprimer que ses simples émotions, et sans pouvoir trop se tromper, c'est le Simplissime ZS ...!
Je pense, avec certains "Maîtres"que les développements différentiels ( N- & N+ ) ne sont qu'un raffinement ( pas forcément inutiles d'ailleurs ), que l'on peut parfaitement vérifier par ex. en surexposant de + en + un film inversible, savoir jusqu'Où ce film là est capable de montrer de la matière, ou un "Off-White", et donc d'en tenir compte dans une prise de vue utilisant CE film là ... Alors, peut-être les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde, mais pour moi, c'est purement une démarche ZS, c'est à dire de sensitométrie pratique et appliquée ....
Alors, Messieurs les "sensito-AntiZS", de la séduisante théorie à la sordide pratique, COMMENT faites-vous dans la réalité du terrain pour imprimer sur film le sujet qui est là, devant votre objectif ...??? Quelle est votre démarche, quelle méthode utilisez-vous, et avec quel outil ???
Avec mes amitiés renouvelées, et toujours aussi simplement heureux de me trouver en un lieu où l'on peut courtoisement poser et répondre à certaines questions, exposer son point de vue sans utliser la coprolalie si fréquente ailleurs !
Candide GJ


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   03-12-2003 09:43

Bonjour,

COMMENT faites-vous dans la réalité du terrain pour imprimer sur film le sujet qui est là, devant votre objectif

Bon, je me lance!

En préambule, je précise que ce que je photographie n'est que très rarement hors de ma portée (de bras ou de jambes, donc de cellule: un petit canard au nom de Gossen Sixtomat Digital qui ne vaut rien comparé aux monstres sacrés de chez Minolta ou Pentax): pas de paysages lointains par exemple, pas de voûtes qui trônent au dessus de ma tête, en tout cas pour le moment. Donc sans spotmètre il m'est facile de mesurer simplement les zones qui m'intéressent.

Ensuite, j'isole sur la scène ce que je privilégie, ce autour de quoi je fais tourner mon regard: un reflet très clair, une zone d'ombre, un bout de bois tout noir ou une joue en pleine lumière? C'est ça que je mesure (et que je corrige pour faire apparaître ou non des détails éventuels); éventuellement, je mesure des zones qui ont aussi leur importance, histoire d'apprécier l'écart. Ensuite je pose!

Pour le développement, c'est très simple: soit, en noir et blanc, c'est du film polaroïd 55, soit c'est du film C41 et j'ai une drôle d'habitude qui veut que je demande presque toujours tout à +1/3 de stop.

Le fait que je cours le risque de voir le négatif restituer un peu autre chose que la scène ne me chagrine pas; en plus de ça, l'étape de tirage est fondamentale pour moi, au moins autant (souvent plus) que la prise de vue. Il y a là un espace de liberté qui me laisse une grande latitude de travail et de possibles.

Et voilà, je ne suis donc pas dans les clous du système de zones et je m'en porte très bien. Je n'ai pas cette rigueur (qu'il m'arrive par ailleurs d'envier) parce que j'ai un système qui m'est connu et dans lequel je me sens à l'aise.

Je ne sais pas si on peut appeler ça une démarche, en tout cas c'est comment je procède avec un appareil de grand format (c'est différent pour le reste).

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   03-12-2003 09:52

Bon, je vais étaler mon ignorance mais tan pi: c'est quoi le stop ? dans le sens "1/3 de stop". Je sais qu'il y a une methode qui s'appelle le "Stop systhème" mais en la lisant je me suis rendu compte que c'est de la ZS ou alors j'avais rien compris!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   03-12-2003 10:14

Bonjour,

Gérard, Sameh, ...

Laissons notre ami Henri peaufiner le fil qu'il va bientôt introduire sur la sensitométrie. Il nous a demandé quelques jours pour cela, alors ne le pressons pas, nous avons vécu tout ce temps dans l'ignorance, alors quelques jours de plus ....

Je retourne à mes chardons.

L'âne bâté


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   03-12-2003 10:40

Dans le monde francophone sérieux, le "stop" n'existe pas. Au Québec comme signe routier, on parle "d'arrêt" lorsqu'on sort d'un stationnement. En photographie... non, je ne vois pas du tout ce que cela veut dire ;-);-). Je connais les diaphgragmes, les encliquetages par demi ou tiers de diaphragmes, du moins sur les bons obturateurs de chambre, évidemment, mais vraiment je ne vois pas ce que veut dire le 'stop' ;-);-) Serait-ce une réglementation qui oblige à marquer un temps d'arrêt, de bien regarder à droite et à gauche, avant de déclencher l'obturateur ?

Ah si, pardon : le dictionnaire terminologique québécois, heureusement, est là pour nous expliquer tout cela par le menu : http://www.granddictionnaire.com


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   03-12-2003 11:24

Emmanuel

Voir notion de "stop" et "stop system" sur le site ci après

http://www.stop-system.com/

J 'ai d'ailleurs l'ouvrage diffusé par la société SPEOS ( ou chez amazon.com)

Cordialement.

Patrick Cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   03-12-2003 11:39

Mais, c'est comme ce que j'ai dis c'est de la ZS de base non!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   03-12-2003 11:52

"Et voilà, je ne suis donc pas dans les clous du système de zones et je m'en porte très bien. Je n'ai pas cette rigueur (qu'il m'arrive par ailleurs d'envier) parce que j'ai un système qui m'est connu et dans lequel je me sens à l'aise."

nico je crois que le system des zones est avant tout une demarche qui permet de connaitre le systeme,
je crois qu'il nous permet de s'affranchir des données constructeurs (douteux parfois dans un contexte propre au notre ) et d'etablir nos propres données a chacun.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   03-12-2003 14:41

Pour faire plaisir à Gérard….et qui sait ? à d’autres aussi.

Comment je procède dans la pratique ?
Pour commencer je fait surtout du négatif et en ce moment NB, mon labo couleur étant indisponible.

Je fais confiance au posemètre, mesure plus ou moins moyenne selon le posemètre utilisé (Gossen ou mesure du M6 ou du F3) parfois je fais l’effort de sortir le spotmètre Minolta de son étui. Je fais aussi en levant le nez au ciel et en me disant…… mmmmm…f :16.

Si la lumière ou le sujet est difficile, et si j’ai le spotmètre sous la main un petit coup sur la touche Lo pour vérifier si telle ombre va passer. Mais franchement ça n’arrive pas souvent.
En général plutôt que de longues digressions théoriques, ça se termine par une sur ex d’un diaph, rarement plus.

Voilà pour la prise de vue…c’est simple non ?
Ça sert surtout à ça la sensitométrie : savoir quand ne pas se casser la tête !

Pour le labo, je développe de manière « classique » et tire idem.

De la même manière la photochimie me permet de faire un révélateur papier à mes besoins si nécessaire, mais je peux surtout de choisir un révélateur film tout préparé en connaissance de cause, je ne me sent pas obligé de fabriquer une sauce maison à tout prix (c’est pourtant amusant).

L’application pratique de la sensito est parfois utile, par exemple pour utiliser du ciba en prise de vue.
Plutôt que de photographier un gris 18% et de le placer en zone V par tests successifs, j’ai examiné la courbe H&D puis y ai appliqué la mesure de sensibilité des inversibles. Le plus dur c’est de la trouver cette fichu courbe (je ne pense pas utile de réinventer la roue).

C’est surtout ça la sensito pour moi : savoir faire confiance à l’existant.

Maintenant s’il y en a que cela amuse de recalculer la sensibilité d’un film sur des critères fantaisistes, de développer avec des gammas de 0,12 ou de 3,7, d’inventer des méthodes basées sur l’ensemble film papier, pourquoi pas (je ne parle pas du ZS en particulier, soyons clair).
Je n’empêche personne de le faire, mais j’ai aussi le droit de trouver cela inutilement compliqué et parfois même contre productif.

Maintenant que l’on puisse avoir des résultats avec le ZS je ne l’ai jamais nié (ce serait un comble qu’une méthode empêche de faire des images !), je pense juste que l’on peut avoir le même résultat plus simplement.

C’est étrange j’ai l’impression d’avoir à démontrer la non existence de dieu, d’habitude c’est l’existence qu’il faut prouver !

Mais bon… les paris stupides ce doit être à cause du prénom !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   03-12-2003 14:55

Bonjour Pascal,

Il y en a bien qui ont l'oreille musicale, dite absolue. Pourquoi pas un oeil absolu?

L'âne bâté


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-12-2003 18:29

Bonjour,

Je suis de retour, je suis allé faire des photos sous la pluie, je ne vous expliquerai pas ma méthode de pose (surtout pas celle d'aujourd'hui !!!), ce sera l'objet d'un autre fil.

Je reviens juste sur une remarque de Pascal, je préfère m'exprimer dès à présent, ce propos me gènant plus qu'il ne faut (c'est juste une blague).

Henri,

Pour le contraste il n'intervient pas dans le transfert, que je sache, a moins de faire une mesure globale, mais a quoi bon, cette formule n'a de sens et d'utilité que pour la mesure d'une zone du sujet ..... oooooops le mot m'a échappé ! ;-)


A - Il n'y a pas de sujet sans contraste
B - Si par hazard on en trouve (des sujets sans contraste) la querelle sensito ZS n'a pas de sens, car il n'y a plus de zone.
C - Le flare dépend du contraste, donc le contraste est déterminant.
D - Le flare est un facteur essentiel car (voir Kowalisky page 45) le FF (facteur de flare) varie de 1,15 à 9,5 sur les 126 cas étudié par Mr Jones et Condit avec une moyenne de 2,35. (encore une belle occasion de rire du ZS qui ne tient pas compte de ce facteur, certains praticiens n'ont même pas entendu parlé du Flare).

Pour le reste, je suis plus que d'accord avec Nico, la logique et la rigueur de la Sensito, ne sont qu'au service d'un besoin "Artistique" et pas l'inverse, et une parfaite connaissance de ces techniques permet simplement d'être libre et pas de capter toutes informations du sujet (En bon technicien on sait que c'est impossible) mais de choisir ce qui nous intéresse.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   03-12-2003 19:01

Bonjour Henri

Belle "chute" !

Ta dernière phrase pourrait conclure ce fil qui s'allonge et s'allonge encore, peut-être exagérément ???

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   03-12-2003 20:01

Henri,

Si tu mesures la luminance "moyenne" du sujet je suis en TOTAL accord avec toi.

J'avais dans l'idée de faire un peu de sensito amusante et "zone-systemiste" en plusieurs épisodes:

1 formule de transfert : transformer une luminance du sujet en un éclairement film
2 montrer que, avec un transfert fait point à point (et non une mesure globale), c'est du ZS en plus précis quand je ne fais pas d'erreur dans la formule !
3 expliquer le flare et comment il s'applique (tu as lu par dessus mon épaule ?)
4 refaire le calcul avec flare pour 2 ou 3 points...
5 montrer que la réalité sensito et la théorie ZS c'est pas tout à fait pareil !

Tu vois, rien de bien méchant et juste une application amusante.

Rassure moi, que nous sommes d'accord : dans ces conditions de mesure ponctuelle il n'y a pas de contraste sujet et que pour les éclairements moyens et forts du film on peut négliger le flare !

amicalement Pascal.

PS ce fil devient TRES long... mais intéressant....qui va oser le couper !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   03-12-2003 20:15

Bonsoir,

Réponse à la question de Sameh de ce même jour à 9h52 (et en l'absence d'une visite sur le site proposé ensuite par patrick cartou, le site ne semblant pas prêt de m'accueillir: mauvaise adresse?):
+1 stop (ou une fraction ou un multiple de stop), c'est 1 diaph' en laboratoire, soit l'équivalent d'un développement N+1.

C'est, en effet comme le souligne Emmanuel Bigler, une mauvaise habitude utilisée dans le jargon des laborantins et certainement importée de chez des laborantins anglo-saxons. Mais je trouve qu'il est plus pragmatique de dire +1 stop dans un laboratoire que +1 diaph' (en l'absence de celui-ci dans le traitement physico-chimique des émulsions). Et d'ailleurs, on dit plus souvent "+1" tout court comme dans "tu me développes ça à +1 mon coco et plus vite que ça" que "aurais-tu l'obligeance de me traiter ce film à N+1" :-).

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   03-12-2003 20:40

Bonjour,

Pour Pascal,

Il y a peut-être un quiproquo.

Il n'y a pas de flare dans mon spotmètre c'est sûr (il mesure des sujets sans contraste), mais on parle pas de spotmètre on parle de négatif alors à quoi bon éliminer un des facteurs importants. (Pour la mesure Moyenne, je donné au type qui passait ma Lunasix il y a sans doute au moins 20 ans), ce n'est pas le mode de mesure qui influence ce qui se passe dans la chambre.

La Question posée et les suivantes concerne la sensito du bout du champ et la formule de transfert (qui concerne notre chambre favorite) sans le Flare est complètement fausse et finalement futile, on n'en n'a pas besoin pour expliquer le pourquoi et le comment d'une bonne exposition avec un bon outil et dans le cadre de la norme ISO.

Le "Bonne" veut dire qui permet d'obtenir ce que l'on veut.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   03-12-2003 20:45

"tu me développes ça à +1 mon coco et plus vite que ça" que "aurais-tu l'obligeance de me traiter ce film à N+1"

Je trouve que tes clients ont du mauvais goût :-)!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   04-12-2003 12:06

Bonjour,

Sameh, je donnais ça à titre d'exemple, bien sûr la réalité est mille fois pire, tu t'en doutes. :-)

En général, on reçoit des lettres parfumées qu'un coursier en grande pompe (comme dirait l'autre) vient diligemment nous remettre sur un plateau en arcopal de luxe, et ces lettres, qui commencent en général par "cher et tendre développeur" et qui finissent par "je pense à vous tous les jours", comportent toutes les indications utiles (comme "j'ai eu la bonne idée de poser mon lot de Tri-X à 25, je pense qu'un développement à N+3 est ooportun voire franchement recommandé si on veut obtenir le négatif idéal dont j'ai entendu parler sur un coin obscur et retranché de la grande toile").

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   04-12-2003 12:16

et en l'absence d'une visite sur le site proposé ensuite par patrick cartou, le site ne semblant pas prêt de m'accueillir: mauvaise adresse?)

Nico

J'ai refait un essai à l'instant, pas de problème je peux ouvrir le lien et les suivants sans problème...

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 13:28

Merci à Henri Gaud pour son intervention d'hier à propos du "Flare Factor". Enfin une véritable objection qui s'appuie sur des arguments sensitométriques valables. Et qui plus est, avec la citation d'une référence accessible, ce qui permet un véritable débat !
Qu'est-ce que ce "facteur de lumière diffuse" ? Dans les cas où la scène photographiée présente de grands écarts de luminance, une petite partie de la lumière (provenant donc des hautes lumières) est diffusée dans la chambre noire de l'appareil de prise de vue (flare) et vient "voiler" le film sur toute sa surface. C'est, en quelques sortes, comme si on effectuait une mini-prélumination du film. Les différences de luminances que l'on mesure sur le sujet ne sont pas traduites dans leurs exactes proportions en différences d'éclairement sur le film. C'est un problème pour la traduction des mesures en zones d'exposition !
Voilà qui devrait susciter un élan de modestie chez ceux d'entre nous qui effectuent des mesures ultra-précises au densitomètre et qui parlent en centième de zone !
Pour autant, il en faudrait pas prendre les milliers d'utilisateurs du Zone System à travers le monde pour des imbéciles ou des imposteurs ! Personnellement, j'utilise un système des zones en inversible couleur depuis plus de 10 ans et, à de très rares exceptions près, je retrouve sur mes diapositives les valeurs qui correspondent aux zones d'exposition que j'ai notées à la prise de vue.
Alors, on peut se poser la question : pourquoi cela marche quand-même ?
En guise d'hypothèses, on peut faire quelques observations :
- Le phénomène de "flare" a une incidence d'autant plus importante que la scène est contrastée. On n'est pas toujours dans des cas de contraste important.
- L'incidence de "facteur de lumière diffuse" n'est vraiment significative que sur les très basses lumières, comme on le voit sur le graphique de la page '( du livre de Kowaliski. Dans certains cas, une exposition prévue en Zone 0 pourrait passer en Zone I ou II, ce qui n'est peut-être pas visible sur une diapositive couleur, par exemple, puisque ces zones sont traduites pa


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2003 15:16

Bonjour,

Pour Daniel,

Nous sommes des empecheurs de tourner en rond (en tout cas je me vois bien dans se rôle).
Je suis partant pour la même analyse du Flare, mais mon job (la photo d'archi) me permet d'apprécier le Flare à sa juste valeur et pour parler comme du ZSiste, je vois bien la Zone 0 passer en Zone II se qui la rend reproductible en Ekta (ce qui est l'objet de mon travail) la Zone II étant à la limite du possible, mais cette limite fait toute la différence. Je béni le flare tous les jours et vais peut-être tenter l'utilisation de souflets gris au lieu du noir habituel (c'est une blague, mais on ne sait jamais).

Personnellement je suis un adepte des mesures ultraprécises (avec des bonnes machines) mais j'accorde beaucoup plus d'importance au raisonnement, il y a d'autres facteur très ésothérique qui bouleversent la simple logique.

Certains se posent la question comment faire rentrer 10 Diaf dans un Ekta, le numérique peut répondre 12 ou 14 c'est sans problème, alors quid de l'avenir de la pratique de l'Ekta ???

Une petite remarque sur le ZS, nous ne les prenons pas pour des imbéciles, mais il ne s'agit pas que d'un système d'analyse, mais aussi d'un système qui réinvente la poudre avec ses développements variables, c'est plutôt cela qui peut prêter à rire (aujoud'hui), le reste est juste une série de conventions de langage sur une analyse du sujet.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 15:21

Mon texte n'est passé qu'en partie. Je suis un débutant en informatique.Je vais essayer de faire passer le reste.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 15:25

- L'incidence du "facteur de lumière diffuse" n'est vraiment significative que sur les très basses lumières, comme on le voit sur le graphique de la page 45 du livre de Kowaliski. Une exposition prévue en Zone O pourrait passer en Zone I ou II, ce qui n'est peut-être pas visible sur une diapositive couleur, par exemple, puisque ces zones sont traduites par des valeurs perçues comme du noir dans l'image.
Remarquons que cette objection concerne aussi d'autres techniques de mesure.

Je pense, personnellement, qu'il existe d'autres difficultés à l'application du système des zones. L'une d'elles n'est, à ma connaissance, pas signalée mais je l'ai trouvée suffisamment importante pour en faire mention dans mon livre d'initiation. Les surfaces photographiées sont colorées. Or la cellule du posemètre, l'oeil et le film n'ont pas la même sensibilité chromatique ! Comment peut-on, lors de la prévisualisation, savoir si telle surface colorée en jaune présentera une valeur identique à une autre surface de même luminance mais de couleur bleue ! Aussi incroyable que cela puisse paraître, les photographes s'en tirent très bien ! On peut émettre quelques hypothèses. Les décalages des différents éléments (posemètre, oeil, film) tendent peut-être à s'annuler. Les photographes disposent d'une grande faculté d'adaptation. Notons que cette difficulté existe aussi bien en prise de vue noir et blanc qu'en couleur.

Tant que j'y suis, je voudrais signaler aux "praticiens" du Zone System un problème que j'ai rencontré. Je l'appelle "dérive subjective". Cela apparaît au bout d'un certain temps de pratique. La mémoire des valeurs "glisse" progressivement. Par exemple, la Valeur IV devient progressivement plus claire ou plus foncée dans notre esprit qu'elle ne l'était réellement lors de l'étalonnage. Cela va se traduire par une dérive vers des images plus foncées ou plus claires. Pour y remédier, il est utile de regarder périodiquement les tirages des valeurs (standards de comparaison) et éventuellement de les comparer aux tirages standards de photos récentes et aux notes des prises de vues. Pour la diapo couleur, un petit coup d'oeil sur la bande d'étalonnage est bien utile de temps à autres.
Que ma longue intervention s'inscrive dans un débat utile à tous et ne décourage pas ceux qui sont intéressés par le système des zones !

J'allais oublier. A propos du "stop".
Nous autres, français, lorsque nous voulons indiquer que nous doublons la quantité de lumière, nous disons, par exemple, que nous exposons en plus d'un diaph. Et ceci même si nous agissons, en fait, sur la vitesse. Les américains utilisent alors le mot "stop". L'équivalent en français est un "incrément". Un bien vilain mot que j'avais parfois remplacé par "cran". J'ai constaté avec plaisir que notre collègue canadien Michel Hébert avait également adopté le mot cran. Et nos cousins canadiens français sont des spécialistes en la matière !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   04-12-2003 15:33

Daniel,

Vous parlez de derive subjective , pour pallier a cela , ne vaudrait -il pas utiliser un materiel de mesure du type densito , meme si comme tout materiel de mesure il possède une certaine incertitude. ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 16:44

Tentative de réponse à Toai (oui je traine encore dans le secteur, ce qui est assez rare)

Si nous parlons bien de la même chose, je pense qu'on peut effectivement déceler une "dérive subjective" en vérifiant avec un densito les valeurs obtenues et en comparant avec celles obtenues lors de l'étalonnage. Mais je pense que cela revient au même que de faire la comparaison visuelle. Surtout après ce que nous venons de dire !

Toutes mes excuses pour le "cafouillage" de tout à l'heure.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: LBP_76 
Date:   04-12-2003 16:53

Je suis avec "passion" dirais-je cet échange depuis ce matin.

J'interviens ici juste pour deux "petites" remarques :

- Mr DROUARD, aux Etats-Unis j'utilise plutôt les vocables "1/2, 1, ... n stop-down ou stop-up" que stop tout court.

- Mr Gaud depuis très longtemps (au moins 25 ans) il m'arrive d'utiliser du papier gris, blanc-mat ou du calque à l'intérieur de ma chambre pour "abaisser" le contraste en prise de vue industrielle ou d'objet. J'avais appris cette technique dans les cours de Mr Koch (et je crois qu'il en fait aussi état dans son ouvrage de cours "Grand Format ....")

Quant à moi-même, je suis très "dubitatif" sur les méthodes (systems en anglais), ZS, Stop system, Chromazone system, Average Z-System, True Zone, Believe Zone ..... etc... etc. qui pullulent actuellement.

Amicalement Bernard


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2003 17:17

Bonjour,

Oui pour le papier, on faisait ce genre de blagues à Vaugirard avec du papier d'Alu, mais les résultats sont souvent ingérables.

Non je parle de normaliser le truc avec une gamme de souflet repeint en différent gris, mais je n'y crois guère. l'effet est là, mais la répétabilité ?? alors que la sensito c'est cela : maitriser la répétabilité d'un résultat.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   04-12-2003 17:52

Daniel,

quelques remarques sur ton intervention fort intéressante
et en 2 épisodes...... le premier me laissait en manque !

Pourquoi essayer d'appliquer le ZS à l'ekta ?

Ne pouvant agir sur le contraste du film par le traitement (quoi que.... un E6 à -2 ou à +2 c'est pas pareil) une mesure des hautes lumières pour qu'elles se retrouvent en limite de Dmin est largement suffisante.

Tout le reste c'est "pour passer le temps" puisque tu ne peux rien y changer sauf à ré-éclairer la scène.

Si je me trompe dis moi comment tu y arrives.

Pour le flare, tu constate que la Z0 se retrouve en I ou II, pour un système qui se veut rigoureux et précis, 1 à 2 diaph d'erreur c'est quand même beaucoup non ?
Surtout quand ces zones servent de repère pour recalculer la sensibilité des films (néga).
Pour la ref citée par Henri, (Jones et Condit 1941 cité par Kowaliski) la valeur moyenne était 2, 35, mais les normes US et GB ont utilisé 4.
En 1960 Nelson (Photo Science Ing. 4:48) a refait des mesures et la nouvelle valeur utilisée par les normes est devenue 2,5.
Comme quoi les traitements optiques et le baflage ça sert a quelque chose !

Sur les décalages de sensibilité chromatique, je suis d'accord avec toi que au vu des différences de capteurs le résultat devrait etre imprévisible !
Je ne vois pas comment ces différences pouraient s'annuler, j'ai beaucoup plus confiance dans ta seconde théorie : l'interprétaion humaine

Pour la dérive subjective.... je ne peux qu'approuver, l'oeil est un capteur à la sensibilité comparative très élevée, mais pour une mesure sans point de repere il est assez médiocre.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: LBP_76 
Date:   04-12-2003 17:56

Re-bonjour Mr Gaud,

Effectivement, on ne peut pas normaliser (sauf en studio avec des sujets et des éclairages "repérés" de façon prècise) la "teinte" de l'intérieur de la chambre.

Cependant avec une mesure précise (Vieille Sinarsix, chassis porte-sonde, sonde) on peut mesurer l'intervalle de contraste de la "scène" et adapter son "garnissage intérieur" (utilisation quand on n'a plus d'autres choix).

Ici la cellule est utilisée comme un densitomètre et avec un peu de pratique (et un bon choix de "papiers de garnissage") on arrive à "travailler" entre 1:8 et 1:32 de contraste (.9 à 1.5 log) voire moins mais au prix, dans ce cas d'une "dégradation" du négatif.

Cordialement Bernard


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2003 19:02

Bonjour,

Pour Bernard,

Oui Ok pour le sinarsix que je connais bien, mais dans mon cas cette vieille bête peut tout juste mesurer les HL, alors elle dort au fond d'une valise depuis des années, ces méthodes fonctionne uniquement en studio.

La queste de ce fil est plutôt la recherche d'une solution universelle.

Pour Pascal,

Les Normes sont intéressantes si on peut rentrer dans le cadre de cette norme (les sujets étant statistiques), je préfère le raisonnement au cas par cas, ayant des sujets hors norme (dans le sens des industriels).

Le Flare permet juste de sauver les meubles, dans des cas limites.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   04-12-2003 19:23

Henri,

Je ne suis pas non plus un adepte forcené des normes, ce ne sont que d'excellents points de repère (ce qui n'est déjà pas si mal !).

Mon info consistait à faire remarquer deux points:

- l'amélioration des performances du matériel a été prise en compte par les fabricants de surfaces sensibles.

- Kowaliski (1972) s'attarde du Jones (1941) mais oublie Nelson (1960). Pour un ouvrage de référence ça ne fait pas sérieux (déjà que sa formule de transfert est fausse !!!! Je vais finir par regretter le "Zone System" des cahiers de la photo )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2003 19:41

Bonjour,

Bon on est tous d'accord,

Ma recette du négatif idéal, pas le faire ce négatif ce sera l'objet d'un autre fil, non savoir si mon néga est un bon néga idéal.

Prendre un scanner, scanner le négatif, si celui-ci a un histogramme qui resemble à un chapeau melon ou au boat qui sommeil après avoir mangé un éléphant (voir le petit prince), c'est gagné : c'est un bon négatif.

Les histogrammes c'est vraiment mieux (au fait je ne connais même pas la courbe caractéristique de mon capteur !?!?!).

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: thierry 
Date:   04-12-2003 20:35

Bonjour,

Henri (Gaud), je vous site, (une fois n'est pas coutume) : "Il n'y a pas de flare dans mon spotmètre c'est sûr (il mesure des sujets sans contraste), mais on parle pas de spotmètre on parle de négatif alors à quoi bon éliminer un des facteurs importants. (Pour la mesure Moyenne, j'ai donné au type qui passait ma Lunasix il y a sans doute au moins 20 ans), ce n'est pas le mode de mesure qui influence ce qui se passe dans la chambre."

J'ai eu des problêmes de mesures faussées par du flare (réflexions parasites sur les lentilles d'un système optique) avec mon spotmètre minolta. J'ai corrigé (en partie) cela en fabricant un paresoleil avec un tube de quelque cm de longueur recouvert de velour noir intérieurement pour limiter la possibilité pour des rayons parasites périphériques de toucher les lentilles.
C'est le minolta standard (uniquement spotmètre) et il a déja une sorte de petit paresoleil intégré mais visiblement pas suffisant. Je doute que le flasmètre VI soit mieux protégé.
Une mesure d'un sujet présentant une source lumineuse importante dans le champ image (une partie d'un mur avec un vitrail à proximité) peut, pour moi, être faussé par ce genre de lumière parasite. (le spotmètre ne mesure que la partie délimité par la cible, mais cela n'empèche pas la lumière parasite visible dans le champ du viseur et même parfois hors champ d'interférer avec la mesure) il suffit de cacher la lumière visible dans le viseur (mais en dehors de la cible) avec la main pour avoir une différence de mesure.
Je pense qu'il est donc faux de dire que ce n'est pas le mode de mesure qui influence ce qui se passe dans la chambre puisque selon la méthode employé, la mesure peut être faussée et par conséquent le film sur ou sous exposé.

Amicalement TMG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   04-12-2003 21:05

Bonjour,

Pour votre spotmètre il se passe quelque chose d'approchant, mais il n'y a en aucune façon de flare, il s'agit d'un parasitage qui fausse la mesure, c'est votre mesure qui est fausse, mais il y a plein d'autre façon de faire des mesures fausses.

Mon propos était de dire pas de flare dans mon spotmètre : le problème évoqué était que l'on peut reprocher au ZS de ne pas tenir compte du flare, et de dire il y a du flare dans ma chambre et je ne peux pas le mesurer, mais il n'y en a pas dans mon spotmètre (sauf si je m'y prends mal) les contrastes étant calculé par plusieurs mesures.

Et je ne vois pas comment ce qui se passe dans une chambre (en terme de Flare) pourrai dépendre de mon spotmètre, l'influence de la mesure ne concerne que le resultat sur le film, mais le contraste sujet rendu sur le film, ne dépend pas des outils de mesure mais du système Optique-Film et du sujet lui-même.

C'est pour cela que je parlais du Flare, de la difficulté à l'évaluer, de son importance parmi d'autre et de l'inutilité de la loi de transfert sur le terrain, dans la photographie du bord du champ, et de l'inefficacité du ZS, mais tout cela n'est pas grave, il y a encore d'autres paramètres sympatiques que les ZSiste semble ignorer.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 21:57

La question de Toai m'a laissé un peu perplexe et je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose.
Par des mesures densito comme par des évaluations par comparaison visuelle, on peut vérifier, par exemple, qu'une exposition en Zone IV produit toutours la densité de la Valeur IV.
Ce que j'appelle "dérive subjective" est une modification progressive du souvenir qu'on a des différentes valeur. Ceci n'est évidemment pas mesurable. Mais peut être évité en revoyant périodiquement les valeur de l'étalonnage.

à Pascal,
Je n'essaie pas d'appliquer le Zone System à l'EKTA. J'applique un système des zones simplifié. J'ai expliqué dans un article à propos de la "spécificité du Zone System "(voir à TECHNIQUE) que celui-ci se distinguait par la prévisualisation en situant les luminances d'une scène sur une échelle de zones d'exposition. Ce qui marche particulièrement bien en inversible couleur !
Pour le reste, difficile ici de résumer un livre !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   04-12-2003 22:14

daniel
"Ce que j'appelle "dérive subjective" est une modification progressive du souvenir qu'on a des différentes valeur"
ok vos propos sont nuancés,
vous parlez de l'etape de previsualisation. (est ce exacte?)
et moi je parle du produit fini,ie, la tirage final....


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   04-12-2003 23:37

on faisait ce genre de blagues à Vaugirard avec du papier d'Alu

Bien vu, le papier alu dans le soufflet !

On jouait aussi au plongeon de thermomètre dans des cuves verticales de développement, rue de Vaugirard. Celui dont le thermomètre ressortait le plus haut du liquide avait gagné ; il fallait le laisser tomber de très haut, sans qu'il ne s'explose au fond.

Bref, de bons souvenirs. Mais je ne voudrais pas déranger vos dérives subjectives de mesures.

Tu vois où ça mène, Patrick, ta question provoc ! ... Alors que TU sais très bien comment faire : TON sujet, TON interprétation, TA mesure, TON développement et TON émerveillement devant le chef d'oeuvre.

Bien sympathiquement à tous;
M.G.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: thierry 
Date:   04-12-2003 23:51

Henri, pouvez vous nous donner votre définition du flare, il semble y avoir un quiproquo à ce sujet.
TMG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   04-12-2003 23:54

à Toai
La "dérive subjective", telle que je l'entend, concerne effectivement le moment de la prise de vue, lors du processus de prévisualisation. C'est à ce moment que l'on doit avoir en mémoire les différentes valeurs qui correspondent aux zones d'exposition. Si le souvenir que l'on a d'une valeur s'est modifié, cela se traduit par un décalage du résultat par rapport à ce qui a été souhaité à la prise de vue.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   05-12-2003 00:44

ce fil est long et j'ai eu du mal a le lire mais j'ai appris qq chose :
d'apres pascal, le gris de 18% relève d'une etude stat sur un echantillon de quelques centaines de personnes , puis balancé dans la machine mathématique.
a partir de ceci on etablie une norme.
soit.
une etude stat sur 200 echantillons ....
cela me laisse un peu perplexe...a moins que il y a une astuce qq part.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   05-12-2003 00:47

bon peut etre quen 1940 il est difficile de trouver plus de photographes que maintenant.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   05-12-2003 08:56

toai.

Tu as mal lu !

gris 18% = calcul mathématique du "mi-chemin" entre blanc papier et noir encre.
c'était au départ une charte destinée à la détermination de la sensibilité pour les sytèmes de reproduction de documents sur microfilm.

Pour l'étude statistique de Jones:
Plusieurs séries sont faites avec 12 reglages différents à la prise de vue, des tirages sont ensuite réalisés sur différents grades afin d'avoir pour chaque exposition la meilleure restitution possible.
Ces échantillons sont ensuite soumis à un groupe de 200 observateurs pour qu'ils choisissent à chaque fois ce qui leur semble la meilleur image.

Cette étude avait pour but de déterminer quel était la meilleure combinaison de contraste film - papier.
Ceci explique donc comment la norme a choisi un contraste de 0,61 pour le film et 1,77 pour le papier.

Dans ces conditions (choix dans une série) un échantillon de seulement 200 observateurs n'est pas aberrant.

pour en savoir plus :
Jones L. A. and Nelson C. N. "A Study of Various Sensitometric Criteria of Negative Film Speeds" Journal of Optic Society of America 30:93, 1940.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2003 09:00

Bonjour,

Toai,

Le gris a 18% résulte d'une étude menée par des fabricants sur le sujet moyen statistique conclusion sur un sujet "extérieur" c'est 18%, sur un sujet "intérieur" c'est 25%, le but de cette norme c'est de pouvoir caler la pose facilement avec le pose mètre pour que cela marche statistiquement.

Mais si vous avez un raisonnement et des outil de mesure et que vous savez vous caler sur la norme ISO, le gris 18% ne vous sert à rien.

Pour le Flare :

phénomène Optique,
lieu d'action : optique et chambre de l'appareil,
effet : modification du contraste sujet
Les variables : contraste sujet, répartition des surfaces des ombres et HL, traitement et qualité de l'optique, qualité et nature du revètement de la chambre, nature du film ou du capteur et de sa capacité a réfléchir les lumière parasite.
Problème : n'est pas mesurable de façon fiable, il faut expérimenter.

Intéret et danger : réduction du contraste sujet après son passage dans le système.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2003 09:06

J'ai oublié de dire que le Flare était inévitable, alors que les petits déboires de mesure avec un spotmètre sont facile à éviter.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   05-12-2003 10:19

euh oui mea culpa, j'ai vraiment mal lu.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   05-12-2003 11:26

Sujet: Flare,
Problème : n'est pas mesurable de façon fiable, il faut expérimenter

Donc, n'est pas mesurable de façon fiable, veut dire tout de même mesurable! est comment la manière la plus fiable pour effectuer cette mesure sachant que le résulta ne donnera rien de bon! mais peut-être donnera une indication de l'ampleur de la chose.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   05-12-2003 11:54

sameh,

Le flare est mesurable :
Il faut mesurer de luminances du sujet
calculer l'éclairement sur le film (formule de transfert)
comparer avec les éclairements réellement reçus par le capteur.

Selon les sujets et les capteurs cela peut etre plus ou moins simple.

Dans la pratique l’éclairement dû au flare peut etre calculé de manière approchée comme étant égal à 1% de l’éclairement maximum reçu dans le système optique.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: thierry 
Date:   05-12-2003 12:58

Bonjour,

Pour moi le flare (lens flare) est une réflexion parasite entre les surfaces air- verre des lentilles d'un objectif avec pour effet d'introduire des images fantômes de la source lumineuse qui la produit ou une diminution du contraste de l'image ou les deux.

Je ne dit pas qu'il est difficile d'éviter les erreurs de mesures avec un spotmètre, je dit que celles-ci (ces erreurs dans le cas que j'ai cité) sont dues au flare. Puisque le flare introduit une diminution du contraste entre une partie sombre et une partie claire de l'image, on est bien d'accord sur le fait que la partie sombre semble plus claire n'est ce pas ? Il n'est pas difficile d'en faire l'expérience : prenez votre spotmètre préféré, visez le montant d'une fenêtre de l'intérieur d'une pièce avec une belle lumière d'hiver au dehors, faites une mesure, cachez la lumière qui traverse la fenêtre avec votre main pour ne laisser apparaître dans le viseur que la partie de l'image avec le cercle cible et le montant de la fenêtre, faites une mesure et il y aura une différence de quelques dixièmes voir d'un tier, un demi ou plus en fonction de l'intensité lumineuse à l'extérieur.

Ce n'est pas difficile à éviter, mais c'est le flare qui produit cette erreur. Cette situation est transposable à toute mesure d'un sujet à contre jour, ou avec une forte lumière dans le champs image ou légèrement hors champs.

TMG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: LBP_76 
Date:   05-12-2003 14:20

Disgression sur la lumière parasite (flare) :

Il existe(existait ?) un test d'évaluation (mesure densitométrique) défini par Kodak pour les systèmes destinés à reproduire des originaux par réflexion.

Ce test tel que je le pratiquait (chambre et banc Bouzard, Control chart B & W, Control strips Ektachrome 14 RC, Kodak Ektachrome 19, Autopan R-14, MacBeth ...) permet une très bonne, pour ne pas dire excellente évaluation de la lumière parasite dans des conditions contrôlées de prise de vue(laboratoire, salle de reproduction ....)

Comme le dit Thierry on parle de lens-flare, flare tout court est un non sens :
What is a pairs of flare ? (°~^)

Cordialement Bernard


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   05-12-2003 20:36

Au risque de piquer un fard , j'avoue un petit faible pour le flare breton . Je le savoure toujours avec délice et il m'arrive même d'en conserver dans du papier d'alu ( un conseil d'un ami qui a fait vaugirard )
Dominique


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Manara 
Date:   05-12-2003 20:44

Oui mais il finit par moisir
Comme le ZS ? -)))
Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   06-12-2003 08:53

A l'inverse des piles Wonder, le ZS ne s'use pas si l'on s'en sert ...Et réciproquement !

Si vous le sclérosez, si vous bloquez son évolution naturelle ( comme pour tout ce qui est vivant ), si vous le prônez dans une forme intégriste, c'est sûr qu'il va moisir ... !
J'appelle Zone System une démarche visant à obtenir exactement les tons choisis à la prise de vue, et ce, quels que soient les moyens, à conditions qu'ils soient fiables et reproductibles. Gradation des papiers, modification éventuelle de l'éclairage de l'agrandisseur ( diffus, dirigé, semi-dirigé, adjonction d'un diaphragme de source, etc .. ), virages renforçateurs, modification de l'image latente, modification de la formulation du ( des ) révélateurs ( A-V tel que benzotriazole, ou le bromure de K ), et même, développement différent de certaines images ! ( N+ & N- ).
Alors, les dogmes, hein ... !
Maintenant, encore une fois, seul compte le résultat. Peut-être les mêmes mots n'ont ils pas la même signification pour tout le monde ... ?
Pascal, Dominique et Patrick, j'attends l'heure de l'apéro pour lever à votre santé mon verre de ZS made in Banyuls !
Amicalement à tous : Gérard !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   06-12-2003 10:14

Gérard,

Avant toute chose, je lève volontier mon verre avec toi, surtout que ton Banyuls est bon !!!

Tu définit comme ZS la démarche visant à obtenir exactement les tons choisis à la prise de vue

D'abord tu doid préciser que tu ne peux choisir que deux tons, et que les autres s'imposent d'eux même, sinon c'est photoshop et les courbes tordues et non plus du ZS.
En toute rigueur on devrait pouvoir choisir 3 tons, mais j'imagine peu d'opérateurs capables de distordre la courbe de rendu avec une telle précision (mais je serai heureux d'en rencontrer !).

Ensuite ta définition est un peu "racoleuse" on peut l'appliquer à n'importe quel machin-system voire même à la sensito.
Avoir le résultat prévu c'est un peu vague comme définition !

Pour conclure, je constate que tu es même prêt a accepter l'utilisation de l'agrandisseur lumière dirigée ;-)

amicalement Pascal

PS Je lève mon verre de Jurançon a ta santé.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2003 10:52

Bonjour,

Je reviens sur la question, le Flare (j'ai évoqué la bête pour expliquer que la loi de transfert ne sert à rien sur le terrain, le flare étant un facteur important négligée par la formule).

QQ info de plus :

Non il n'est pas mesurable, avec des appareils de mesure, c'est à dire sur le terrain, pour le mesurer, il faut exposer et mesurer su film au densito, peu pratique.

Oui le flare existe dans tous les systèmes optiques, même notre propre outil (l'oeil) est sujet au flare. Flare Lens pourquoi pas mais cela ne nous concerne pas, la question évoquai un négatif, c'est à dire une prise de vue. Dans ce cas les éléments sont le sujet, l'optique, la chambre et le capteur, tout cela est indissociable, et on ne peut le comprendre et l'évaluer que par le raisonnement, sur le terrain.

Le Flare est très important en grand format (pas tellement le facteur entre 1 et 3 diaf tout de même, mais dans le raisonnement. Contrairement au petit et moyen format ou les optiques n'arrose que le format, en GF les optiques arrosent beaucoup que le format et il est très possible d'avoir dans le champ de l'optiques des sources lumineuses qui produisent des grosses taches lumineuse sur le souflet et viennent arroser le film, un compendium peu réduire tout cela mais il y a des tas de cas ou la source est dans le champ.
Pour l'expérience sur un banc c'est très bien, mais ce n'est pas comparable, nous avons des cas ou le contraste du "sujet" dans la nature est tellement important qu'il n'est pas mesurable (cela peut donner des catastrophes, mais de temps à autre on peu s'en sortir).

Pour le Flare de mon spotmètre, c'est un système tout ou rien, donc ou je controle et mes mesures sont correctes, ou je suis à côté, mais quand on parle de Flare (Flare Factor) il s'agit de ce qui peut affecter un résultat ou mieux encore le rendre possible.

Pour ma part je préfère quand on parle Flare, que l'on utilise ce terme pour la PdV quand on parle de PdV, sinon le propos se dilue avec une philosophie du tout est dans tout et inversement.

Pour ma part je vous proposerais bientôt : "le protocole du photographe au bord du champ souhaitant exposer correctement ses Ektachromes".

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   06-12-2003 11:00

Gérard , te fatigue pas , continue à faire les photos que tu aimes, à ta manière,et qui te donne entière satisfaction . N 'est ce point là le principal ? Ce fil est tordu comme un histogramme trafiqué sous photoshop . Il n'en est pas pour autant inintéressant bien au contraire mais tant qu'on n'aura pas un paysage ou une photo sous les yeux on aura bien du mal à s'entendre , on a déjà assez de mal comme ça à s'écouter .
En tout cas c'est très .... attendrissant de te voir t'escrimer à marteler :
" mais bon dieu les mecs , c'est vachement simple la photo , ya ka prévisualiser en valeurs de gris préalablement étalonnées et calibrées : appeler cela comme vous voulez , mais au moins reconnaissez que j'ai raison sinon dites moi comment vous faites , vous "
J'en viens à regretter de t'avoir invité à suivre ce fil . C'était peut être un peu pervers de ma part .
Je me suis permis de dire " les mecs " car à ma connaissance je ne connais pas beaucoup de "nanas " qui pratiquent le ZS . Allez savoir pourquoi . J'aimerais bigrement écouter religieusement leur avis la dessus . On avancerait alors probablement dans la réflexion sur le négatif idéal .
Bien amicalement
Dominique


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel DROUARD 
Date:   06-12-2003 12:05

Petite expérience réalisée ce matin.
J’ai mesuré le fond noir d’une boîte de film avec deux spotmètres différents. Gossen Spotmaster et Pentax Spotmeter V.
1ère mesure, la boîte posée sur l’herbe :
Gossen : IL = 8,9 Pentax : IL = 8 ½
2ème mesure, la boîte posée sur neige :
Gossen : IL = 10,7 Pentax : IL = 9 ½
J’ai orienté la boîte de façon à ce que la lumière de la neige n’y entre pas. J’ai, bien sûr veillé à ce que tous les autres paramètres soient constants. Du fait de sa grandeur relative à hauteur d’homme, la boîte recouvrait plus que largement le spot de mesure.
Avec la Gossen, l’écart de mesure est presque de 2 IL ! Avec la Pentax, l’écart est de 1 IL.
Puisque les conséquences sont à peu près semblable sur le film (Effet de flare) et sur la mesure, cela ne suffit-il pas à expliquer que les utilisateurs d’un système des zones ne rencontrent pas de problème particulier ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2003 12:27

Bonjour,

Daniel,

Dommage, je n'ai pas de neige, j'aurais fais le même tests avec mes Minolta.

Mais cette dérive de mesure n'a pas de rapport avec la compensation d'un résultat hélas.

Dans le cas du spotmètre nous avons un système qui dépend du sujet au sens large, et qui dans cerains cas peut ressembler à ce qui se passe dans la chambre pour qq cas précis (mesure des HL inchangé et mesure des ombres plus ou moins affectés), mais votre spotmètre ignore votre cadrage, l'angle de champ de votre optique, ainsi que surface et répartition des HL un peu trop encombrantes qui perturbe le raisonnement qui ne tient pas compte du Flare.

Je verrai la raison ailleurs, le calage négatif type (le ZS N&B classique) est de poser pour les ombres qui sont affecté par le Flare, mais les standards des hommes du ZS sont réalisé avec une chambre, le problème est pris en compte à sa source, la courbe caractéristique du film n'est pas étudié, il s'agit de la courbe caractéristique du système film-chambre-optique, l'astuce du ZS est de globaliser.

Mais si l'on souhaite pourvoir raisonner par rapport à des nouvelles situations, du jamais vu, seul un raisonnement établis à partir de ce que peut nous donner la sensito en séparant les problèmes permet un véritable raisonnement qui examine partie par partie et peut permettre de tirer une conclusion.

Le ZS est une suite de bonne recette, dès que l'on sort de la norme on se plante, la sensito une suite de raisonnements, qui permet de tout appréander.

Mais qq soit le cas a examiner ni les uns ni les autres ne sont à l'abri d'un plantage.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   08-12-2003 19:19

Bien messieurs, je n'en "place pas une" car je ne suis pas au niveau, mais ne croyez pas, je suis de près vos envolées (lyriques ou non).

Il est vrai que pour en faire une synthèse, seul le "bon sens près de chez soi" (le sens de la vue, bien sûr) restera en lice, surtout dans la pratique.

Merci, si si,merci de votre implication dans ce fil.....d'ariane !

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: LBP_76 
Date:   08-12-2003 22:18

Patrick bonsoir,

J'ose une conclusion (°O{d)) en attendant la sensitométrie promise ; si le négatif parfait était réalisable celà se saurait et l'on n'entendrait plus parler de ZS, ChromaZS, spotZS, .... et j'en passe.

Pour moi, le seul négatif parfait est le négatif, qui en respectant (plus ou moins strictement) les indications du fabricant à la prise de vue peut être développé par moi ou le labo du coin, dont le résultat est un tirage satisfaisant le client et me rendant heureux (^_^).

Amicalement Bernard


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   09-12-2003 19:30

Bonsoir Bernard.

Belle chute, j'en conviens !

Comme quoi le bonheur est parfois très près .

Amicalement.

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   20-12-2003 09:03

ALORS , VOUS L'AVEZ TROUVE VOTRE NEGATIF IDEAL ?????


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: patrick cartou 
Date:   20-12-2003 11:59

Ne vous moquez pas Alain.............il est dans ma tête, et différent chaque fois que le sujet, les contrastes, et surtout la lumière ont changé !!!

il n'est pas dans une "pochette surprise", ni au pied du sapin !

Amalement.

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   03-03-2004 13:46

Bonjour Henri,

Avez vous pu avancer sur votre premeir article sur la sensitométrie?
Merci de tenir votre public en haleine au courant

Ane bâté


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: henri Gaud 
Date:   03-03-2004 14:56

Bonjour,

J'ai un peu avancé,
Mais plus j'avance plus il me faut préciser un truc ou un autre.
J'en suis à une redéfinition des définitions.

A bientôt, mais une surcharge de travail ne me facilite pas ce type projet.

Merci de votre patience.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Alain-Marc 
Date:   03-03-2004 21:31

Mon negatif ideal:

celui qui, loin de la presence de tout appareil de mesure, observe a l'oeil nu grace a une vague ampoule pendouillant au bout de son fil, me laisse esperer tirer une image qui me seduira...

Le sujet de discussion ideal sur le forum:
negatif ideal, ZS, sensitometrie...

Les records d'interventions sont-ils battus, M. Henri Peyre?
Merci a toutes vos interventions !!!
A chaque fois que je me connecte, j'espere toujours tomber sur un fil comme celui-ci, instructif... et surtout toujours hilarant !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   04-03-2004 10:44

Merci Henri de nous avoir fait savoir que le "pot au feu" mijote.
Quant à moi, je retourne à ma portion de foin.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jaubert Gérard 
Date:   04-03-2004 18:51

Quant à moi, je me cramponne à mon spotmètre pentax digital modifié "Z VI", et à mes chers PF. Et comme le ZS ( modifié GJ ) ne m'a jamais trahi, j'en profite pour faire ...












des photos !

Amitiiés photographiques à tous les aimables intervenants ( et les autres aussi ! )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: guillaumeP 
Date:   04-03-2004 20:18

Chez moi, pas de négatif idéal, mais une foule de négatifs réels…
Ni parfaits ni imparfaits, tout simplement relatifs.

La technique c'est comme la culture : ce qui reste quand on a tout oublié.
Tout le reste n'est que conjectures.

GP


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: henri Gaud 
Date:   04-03-2004 20:35

Bonjour,

Il y a toujours des tenants de la morale : moi je fais de la photo, et çà me suffit.
Mais que faites-vous devant votre écran.

<<La technique c'est comme la culture : ce qui reste quand on a tout oublié.
<<Tout le reste n'est que conjectures.

Ces deux phrases se contredisent, technique et culture englobent tellement d'éléments, que le reste n'existe pas ou devient la même chose. De plus pour pouvoir oublier, il faut apprendre, expérimenter et partager cette expérimentation, c'est le but de ce forum.

Pourquoi faire la fine bouche.

La recherche du négatif idéal, passe par des négatifs bien réels, et si pour se détendre on souhaite en parler pendant des heures, ou est le problème.

Bonne soirée.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: guillaumeP 
Date:   04-03-2004 23:56

Bonsoir,

Y- aurait il un mal à avoir un avis divergent ?
J'exprime mon point de vue, je ne l'impose pas.

Si je devais préciser ma pensée, je dirais que je me sens plus préoccupé par des questions éthiques et esthétiques que par des problèmes techniques. Ce qui ne veut pas dire que la technique m'indiffère ; je n'y vois qu'un moyen, pas une fin.
La technique n'est qu'une partie très limitée de la culture d'un photographe. Tellement limitée d'ailleurs que l'on voit souvent ressurgir les mêmes questions. Cela permet de professer à bon compte et rend service à ceux que la technique angoisse. Bien.

J'aurai toujours autant de plaisir à lire ce forum (souvent hilarant) mais je limiterai drastiquement mes interventions, lassé de me voir affublé d'étiquettes déplacées, fruit de jugements hâtifs.

Sincères salutations,

GP


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   05-03-2004 00:31

bonsoir

Pour detendre un peu l'atmosphere
henri a toujours été cinglant mais c'est son style...

mais je crois qu'il faut pas trop delaisser la technique en photo
car elle resulte de 2 siècles de recherche fondamentale en optique
et autres
2 siècles de travail pour des hommes qui ont formé une partie de notre culture....


et puis si les questions reviennent toujours c'est peut etre que les reponses apportées ne sont pas satisfaisantes ;o)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Peyre 
Date:   05-03-2004 06:50

Moi je ressasse un peu dans le côté philo ;-)
J'ai des fois l'impression que si on ne ressasse pas à s'en épuiser on ne franchit pas les obstacles. Dis autrement, je pense que si on aime, il faut y aller à fond sans craindre d'user. Demain sera là tout seul, et tellement différent qu'il sera de toutes façon tout neuf. Et vive la vie !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   05-03-2004 08:56

Recette pour un négatif idéal ,

1°) Savoir ce que l'on veut réaliser comme photo .

3°) Installer sa chambre ,choisir son objectif .

2°) Trouver le décor qui convient

4°)Y placer son sujet (une rousse par exemple "la chevelure prend bien la lumière" )

5°) Placer son eclairage ,et faire la mesure minutieusement .

6°) Cadrer ,affiner la mise au point , mettre le diaf et la vitesse .

7°) Introduire le chassis .

8°) Faire la prise de vue (la doubler "je double toujours")

9°) DEV un plan film dans un révelateur neuf en respectant la température et les temps de DEV.

10°) Bain d'arrêt fixateur , et lavage .

11°) Faire sécher dans un local ventilé , a l'abris de la poussière .

12°)Le lendemain ,vous pouvez observer votre Néga et le contacter.



CONCLUSION ;

Pour avoir le néga (presque) idéal et se faciliter la tache au tirage , il faut commencer par soigner la lumière a la prise de vue .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: François Besson 
Date:   05-03-2004 09:06

Cette discussion peut se poursuivre éternellement...
Le négatif initial est tout simplement celui qui permet de réaliser le projet imaginé; il y a donc autant de négatifs que de projets possibles (le négatif idéal de Giacomelli, ne sera pas celui d'un photographe scolaire etc...)
François


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Caro 
Date:   05-03-2004 09:19

le négatif idéal c'est comme l'homme idéal , ça n'existe pas
*Caro


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: patrick cartou 
Date:   05-03-2004 09:51

utopie, utopie, quand tu nous tiens......

patrick cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   05-03-2004 11:52

7°) Introduire le chassis .

8°) Faire la prise de vue (la doubler "je double toujours")


Attention Alain, car si tu oublies d'enlever le volet puis de le remettre avant de doubler, tu auras un négatif "idéalement" transparent très facile à tirer pour avoir une belle surface de papier noire … =:)

Philippe
http://perso.club-internet.fr/payral
http://www.focale.ch


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   05-03-2004 12:05

Philippe ,


Et on appellera ça un monochrome ,que l'on vendra tres cher .


Enlever et remettre le volet , c'était evident .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: payral 
Date:   05-03-2004 12:28

Alain,

Monochrome oui, mais signé et numéroté sinon rien…

Philippe


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Claude Eichel 
Date:   05-03-2004 13:29

Bonjour,
une boutade : et si le négatif idéal était celui que nous avons en tête au moment où le doigt appuie sur le déclencheur ?
A ce moment il existe, un peu, après développement on se dit que se sera pour la prochaine fois :)

Cordialement
CE


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   05-03-2004 16:18

Tu as surement raison Claude ,

Le prochain sera le bon . . .


Philippe ,

Pour la signature pas de probleme .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Emmanuel Bigler 
Date:   05-03-2004 17:02

Le négatif idéal, ce serait, dans une pure spéculation théorique, celui qui réussirait le tour de force de rester sous forme d'image latente pendant environ un siècle dans des conditions de température strictement infernales, mais qui serait nénanmoins développable avec du révélateur du XXI-ième siècle et qui donnerait tout de même une image exploitable et numérisable. Imposiible, évidement, un rêve qu'on n'atteindra jamais.
http://largeformatphotography.info/lfforum/topic/497944.html


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: patrick cartou 
Date:   05-03-2004 18:46

Passionnant, Emmanuel !

Maintenant il va falloir se faire cryogéniser pour revenir voir dans quel état seront nos négatifs dans un siècle .....!

Brrrrrrrrrr

patrick cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: henri Gaud 
Date:   05-03-2004 19:41

Bonjour,

Guillaume,

Vous n'êtes pas joueur, vous faites le coup de l'artiste que l'on applaudi pas assez et qui s'en va vexé.
Curieux, alors que vous mettez en avant que vous vous faites des négatifs réels, c'est vexant pour nous autres, comme si vous étiez le seul, et je ne me vexe pas, je vous réponds.

Je peux reformuler ma réponse, tout n'est pas si simple, voilà cela va mieux.

Mais si vous voulez faire la tête, que faire .....

Votre idée du négatif idéal s'arrête au fait d'avoir un négatif, très bien, mais la remarque c'est un peu court est normale.

Il y a souvent sur ce forum, des intervenants non quotidiens, qui ne tenant pas compte du thème du forum, viennent s'amuser à tourner la technique en dérision, en plus maladroitement et souvent sans compétance.

Personnellement, cela me fatigue, et je sors le canon, trop vite, trop fort, peut-être, mais pourquoi ne pas aller à un master de Violoncelle, pour dire moi aussi j'en fait des notes, mais pas avec autant de chichi inutile, avouez que vous ne le feriez pas.

Pourquoi la technique est-elle noble en musique (même le pire des hurluberlus, n'irait pas voir un musicien pour lui demander de jouer faux), et pourquoi en Photographie, dès que l'on est un peu tatillon en technique, on suppose que l'on est inculte, que l'on a que du gélatinobromure dans la tête, et que l'on sait à peine lire.

Comme ces idées, dont vous devenez le représentant a votre insu je l'imagine, sont les idées dominantes en France depuis 40 ans ou plus dans tous les lieux ou la photographie dans le sens d'image a droit de cité, sauf ici, alors comprennez quelques réactions.

Quand à supposer que la technique soit une fin en soit, c'est carrément aller trop loin, pour qui nous prenez-vous ?

Sans rancune.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal…
Auteur: guillaumeP 
Date:   05-03-2004 22:28

Bonsoir Henri,

Une première question (dans le registre de la provocation) :
Faut il passer un test de compétence et intervenir quotidiennement pour avoir le droit de s'exprimer ?

Une première réponse (conciliante) :
J'espère toujours, au moment de pousser sur le déclencheur, que le résultat sera conforme à mes aspirations, ma vision présente. Appelons cela négatif (ou ekta) idéal. Cet état se prolonge tant que l'image est latente…
Le résultat, ramené par le développement (devaris-je dire contraction ?) à la réalité est parfois en décalage avec la vision première. Ici la technique me rappelle que je ne vis pas dans les hautes sphères mais que la terre me colle bien sous les semelles.
Même si je veux l'oublier, la technique sait se rappeler à moi.

Une seconde réponse (polémique) :
Je ne suis pas d'accord avec votre analogie avec la musique. Si le musicien a besoin de faire des gammes au quotidien, c'est pour entretenir sa dextérité ; c'est une question "mécanique". Par contre, il peut se permettre d'oublier les règles d'harmonie ou le solfège car ceux-ci sont devenus pour lui une seconde nature.

Une affirmation :
Je ne cherche pas à m'inscrire dans quelque courant de pensée que ce soit et c'est de mon plein gré (pas "à l'insu de mon plein gré" !-)) que j'expose mes idées.
Toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé est fortuite.

Une double question (pour finir) :
Pensez-vous devoir vous sentir visé lorsque je parle de la technique comme d'une "fin en soi" plus que je devrais me sentir visé lorsque vous parlez des intervenants non quotidiens incompétents ?

Sans rancune, bien entendu.

GP

PS: je ne fais pas "la tête", c'est mon visage normal ! - )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: henri Gaud 
Date:   05-03-2004 23:39

Bonsoir Henri,

<<Une première question (dans le registre de la provocation) :
<<Faut il passer un test de compétence et intervenir quotidiennement pour avoir le droit <<de s'exprimer ?

Bien sûr que non, mais nous avons ici beaucoup de passage "provoc".

<<Une première réponse (conciliante) :
<<J'espère toujours, au moment de pousser sur le déclencheur, que le résultat sera <<conforme à mes aspirations, ma vision présente. Appelons cela négatif (ou ekta) <<idéal. Cet état se prolonge tant que l'image est latente…
<<Le résultat, ramené par le développement (devaris-je dire contraction ?) à la réalité <<est parfois en décalage avec la vision première. Ici la technique me rappelle que je ne <<vis pas dans les hautes sphères mais que la terre me colle bien sous les semelles.
<<Même si je veux l'oublier, la technique sait se rappeler à moi.

Bon, en étant gentil, je dirais sur ce point que ce fond reste bien présent, mais il y a moyen de réduire d'angoisse du gardien de but, pardon du photographe qui attends le retour de labo.

<<Une seconde réponse (polémique) :
<<Je ne suis pas d'accord avec votre analogie avec la musique. Si le musicien a besoin <<de faire des gammes au quotidien, c'est pour entretenir sa dextérité ; c'est une <<question "mécanique". Par contre, il peut se permettre d'oublier les règles d'harmonie <<ou le solfège car ceux-ci sont devenus pour lui une seconde nature.

Taratata, taratata, un photographe fait lui aussi ses gammes, on est jamais mieux en forme avec une chambre qu'après de longues séances de pratique régulière.

<<Une affirmation :
<<e ne cherche pas à m'inscrire dans quelque courant de pensée que ce soit et c'est de <<mon plein gré (pas "à l'insu de mon plein gré" !-)) que j'expose mes idées.
<<Toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé est fortuite.

Mille fois hélas j'assimilation est certe facile pour notre minorité méprisé par les grands courants photographiques dominants, Dura lex sed lex.

<<Une double question (pour finir) :
<<Pensez-vous devoir vous sentir visé lorsque je parle de la technique comme d'une "fin <<en soi" plus que je devrais me sentir visé lorsque vous parlez des intervenants non <<quotidiens incompétents ?

Je tire avant d'être touché, le simple fait que cette pensée puisse circuler me fait sortir hors de mes gonds.

Sans rancune, bien entendu, et en attendant la suite.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: patrick cartou 
Date:   06-03-2004 09:31

Henri........c'est la grande forme, dis-moi ?

PC




 
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