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 Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 11:02

Notre ami Michel Guigue a déjà évoqué ce sujet,mais peut-être serait-il possible d'aborder ce sujet avec l'expérience des uns et des autres.

L'obtention de ce négatif "quasi parfait", qui éviterait dans une grande mesure de faire appel à tous les artifices, techniques et palliatifs du travail sous agrandisseur, est un fantasme cher à tous les dingues du Noir et Blanc......mais qui sait, peut-être est-il réalisable ?

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 11:26

Parfait, je ne sais pas, il me semble que c'est un vieux fantasme de photographe :-). Mais très bon, évidemment. Je crois que ça suppose d'abord une bonne compréhension du couple exposition/développement. D'autre part, dans ton raisonnement de recherche de perfection, il n'y a pas un négatif idéal, mais un négatif, un révélateur, une façon de faire adaptés à un papier et à ce qu'on cherche à rendre. Ça suppose de connaître ses papiers, de voir comment ils se comportent avec tel ou tel négatif dans les ombres et les hautes lumières, ce qui permettra de régler l'indice d'exposition et le développement. Ça suppose de savoir ce qu'on cherche à privilégier dans la photo, quels gris, quel rendu. Ensuite, on joue souvent dans le détail et la nuance, mais c'est souvent là qu'est aussi le plaisir. Les uns n'utiliseront que des révélateurs classiques, d'autres ne jureront que par le pyro et ses mystères...

Il me semble que si la compréhension exposition/développement qui est un fondamental est bien comprise, et ce n'est pas compliqué, on est déjà bien avancé. On peut avoir des négatifs très bien très simplement et très rapidement, comme on peut aimer se compliquer la vie. On peut avoir de beaux résultats en s'en tenant à des produits du commerce comme on peut aimer fabriquer ses chimies, modifier des formules en comprenant le rôle de chaque composant.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 11:47


"the perfect negative" c'est le titre de l'article de Hurter et Drieffeld qui a fondé ce que l'on ne nommais pas encore la sensitométrie....

Tes préoccupations Patrick ne sont pas nouvelles et tu as des "ancetres" prestigieux !

Ma réponse (personelle) à ton problème est la suivante:

exposer "correctement" et développer "normalement", en gros suivre au mieux les indications données par Mr Agfa-Ilford-Kodak-Fuji y apporter ma touche perso si besoin, mais ayant cet "idéal" en tête.

Avec ça j'ai un négatif qui enregiste le sujet (des ombres aux lumières) sur une étendue relativement longue, tout en ayant un contraste correct.

"il ne reste plus" qu'a tirer avec des maquillages si besoin.

La solution (zone system et assimilés) qui consiste a adapter le développement à l'écart des luminations utiles du sujet a pour moi deux défauts:
- pour les sujets proches du "standard" une complication inutile par rapport a ce que donne un traitement normalisé.
- pour les sujets à grand contraste, un rendu final très "mou" a mon gout.

Au suivant

pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Cas 
Date:   27-11-2003 13:06

Bonjour,

Mon negatif n&b parfait : fp4+ bien exposé (mesure incidente si possible) avec filtre jaune-vert (si c'est en extérieur) et compendium ; développement rapide (l'image latente n'attend pas :)) en révélateur 2 bains compensateur (microfine de pc chimie) (ce révélateur procure des négatif de toute beauté) bien fixé mais pas trop et bien lavé (en eaux renouvelées); rinçage final agent mouillant +eau distillé ; essorage léger et séchage à l'air libre.

Ma conclusion vive les révélateurs 2 bains, le temps de développement doit être adapté à sa méthode de travail (agitation, quantité de chimie, choix de la sensibilité de film) mais ensuite quel bohneur d'avoir des négatifs équilibrés avec de superbes plages de gris et du détail partout ! au tirage trés peu d'interventions sont nécessaires un peu comme avec du pyro mais en plus simple (à mon gout)

Cordialement
Philippe Cas


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   27-11-2003 13:08

D'accord pour le négatif, mais le papier parfait malheureusement ça n'existe pas!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   27-11-2003 13:36

d'accord aussi , un nega parfait soit,
mais il devient parfait avec un certain ...papier et une methode approprié et un type de materiel ...
jimmy a bien resumé la chose.

peut etre faut il parlé de chaine parfaite...


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-11-2003 14:00

"- pour les sujets proches du "standard" une complication inutile par rapport a ce que donne un traitement normalisé.
- pour les sujets à grand contraste, un rendu final très "mou" a mon gout."

Tout à fait d'accord ; c'est bien pourquoi je trouve actuellement que le pola 55 positif/négatif , d'utilisation simplissime, m'apporte une excellente solution aux sujets de difficulté moyenne ; avec, pour les paysages où le ciel occupe 1/3 de l'image, un dégradé neutre judicieusement plaçé.

Une comparaison des courbes de réponse en densité de ce film 55 avec celles d'autres films conventionnels explique le rendu (D max limitée). Il y a une certaine "compression". Compression des valeurs que l'on retrouve plus loin avec le papier. De ce fait, passer d'un néga 55 au papier se fait plus facilement car l'écart est moindre.

Voilà, Patrick, pour répondre à ta recherche partagée d'une certaine perfection ; en tout cas recherche du moins de complication possible.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:23

Merci à Jimmy et Pascal qui m'ont bien compris.

Je "bouffe" de l'Ansel Adams depuis que j'ai découvert ses oeuvres et plus encore ses 3 livres fameux (The camera-The negative-The print)........j'en suis à la 4° lecture de "The Negative", et mes résultats ont très nettement évolué vers une plus grande richesse de détails dans les ombres.

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:26

Excusez-moi, j'avais commencé mes dernières lignes avant d'être parti manger, vers 12H40....et terminé à l'instant, ce qui fait un peu "décousu" dans les idées !

patrick cartou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 14:31

Encore plus décousu que je croyais.....merci donc à Philippe, Sameh, Toai (prénom ?) et Michel que j'avais de toute évidence nommé en "entrée de jeu".

Quel plaisir de ne pas se "sentir seul" devant certaines interrogations !

Je n'ai pas encore utilisé le révélateur 2 bains EMOFIN de téténal commandé il y a quelque temps : un conseil en ce qui le concerne ?

patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: François Besson 
Date:   27-11-2003 15:23

Il me semble qu'il n'y a pas "un" couple standard idéal: "film-exposition-révélateur", mais plutôt des combinaisons adaptées à certains sujets pour obtenir certains rendus:

J'ai obtenu de bons résultats avec:

- du Tmax 400, exposé à 200, développé dans du rodinal 1/50° pour des natures mortes
- de l'agfapan 100, développé dans du pmk pour des nus en extérieur
- de l'agfapan 100, largement surexposé, développé dans du rodinal 1/50° pour des sténopés en extérieurs

J'avais lancé il y a quelques mois un fil sur ce thème pour bénéficier des expériences de tous et je n'avais eu aucune réponse!

François


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-11-2003 15:44

Le négatif "parfait" c'est celui qui permet d'obtenir le tirage "parfait" que l'on a imaginé, rêvé, ressenti à la prise de vue.
En aucun cas celà sous-entend qu'il n'y aura pas travail au tirage.
Pour ce qui est des histoires révélateurs, films et trucs divers est "parfait" ce qui "marche " pour vous dans vos conditions de travail et c'est comme certains vins, pas ou peu transportable. J'ai beaucoup lu AA dans le temps mais dites vous bien que de nos jours, si ses principes sont bons et inculquent une bonne formation, presque plus rien n'est directement applicable, tout ayant bien changé depuis.
Une bonne base dans la recherche du "parfait" c'est:
- 1 d'avoir une idée ou une sensation visuelle de ce qu'on veut obtenir (voir les tirages que l'on admire dans les galeries et musées)
- 2 de chercher en prenant beaucoup de notes
- 3 de ne changer qu'un paramètre à la fois.
- 4 d'arrêter de croire à tout ce qui est écrit, surtout dans les revues dites de photographie.
- 5 travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler, travailler,
- 6 travailler,travailler,travailler,travailler,travailler,travailler,travailler, prendre de la peine c'est le fond qui manque le moins.
Ne pas oublier justement la phrase de AA (aussi bon pianiste) comme quoi le négatif n'est que la partition, seul le tirage est l'interprétation.
Pendant des années j'ai pratiqué avec deux tires de AA devant mon labo. Lorsque je pensais avoir un bon tirage, je sortais le comparer aux deux AA fièrement encadrés, j'analysais la situation, le jetait à la poubelle et repartais travailler.
C'est un très bon exercice lorsque la tête gonfle un peu.
10% d'inspiration, 90% de transpiration et vous serez un jour content du résultat

Philippe


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   27-11-2003 16:00

oui c'est mon prenom,
et heureux de constater que je ne galère pas seul sur le vaste sujet ie a force
de se planter on commence a se poser des questions fondamentales ..:o)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 16:00

Pendant des années j'ai pratiqué avec deux tires de AA devant mon labo. Lorsque je pensais avoir un bon tirage, je sortais le comparer aux deux AA fièrement encadrés, j'analysais la situation, le jetait à la poubelle et repartais travailler.

Ça marche également très bien avec un Philippe Ayral, c'est ce que je fais depuis deux mois pour le palladium :-)

Lèche-c... à ce point, c'est pas permis. J'espère au moins que ça t'aura fait plaisir ? :-)

Je rigole, mais ça permet d'avancer.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Daniel VERMEERSCH 
Date:   27-11-2003 16:09

Bonjour,

Philippe Ayral a écrit :
"J'ai beaucoup lu AA dans le temps mais dites vous bien que de nos jours, si ses principes sont bons et inculquent une bonne formation, presque plus rien n'est directement applicable, tout ayant bien changé depuis."

Certes les films sont meilleurs qu'à l'époque, les produits de traitement aussi, mais en quoi ces progrès rendent ils le ZS obsolète?

Daniel


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Michel Guigue 
Date:   27-11-2003 16:18

"les films sont meilleurs qu'à l'époque, les produits de traitement aussi"

...oui, mais pas les tirages ; du moins pas en rapport. L'effort est peut-être moindre (?).


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 16:43

Daniel

Je ne sais pas ce que Ph Ayral a voulu dire, mais je partage tout a fait cette avis.

AA a créé le ZS comme "base de cours" pour l'enseignement de la photo en 1939. Je suis certain que parler de zones à des étudiants était plus rassurant que de leur parler de log H ! (question subsidiaire AA avait il une Bouvard et Ratinet ?)
Mon opinion est que le ZS aurait du en rester là, mais on ne refait pas l'histoire et le ZS est devenu ce qu'il est. Mais ne nous plaignons pas la france est plutôt peu contaminée.

Au moment de la création du ZS
1) Réussir a enregistrer un écart de 10 diaphs de luminance sujet était à l'époque une prouesse !
2) Les papiers de tirage n'avaient pas l'étendue des gradations actuelles.

Pour finir beaucoup de tirages étaient fait par contact (non pas pour des raisons techniques, mais esthetiques) donc des maquillages difficiles à pratiquer, d'où l'envie d'éviter autant que possible les maquillages.

1) Aujourd'hui un négatif enregistre cette dizaine (et même plus) de diaph d'écart de luminance sujet sans broncher .

2) Les papiers ont des gradations étendues (de 0,50 pour du grade 5 à 1,7 pour du 0) et ce qui est confortable ces grades sont correctement répartis. Il est ainsi possible et facile de faire varier le contraste lorsque cela est nécéssaire.

Ces deux points évitent
1) de devoir compresser au développement pour enregisrer toutes les luminations du sujet
2) de devoir adapter le contraste du film au contraste du sujet afin d'avoir un négatif tirable sur du papier "normal".

Ceci dit l'idée de pré-visualiser, c'est a dire de réflechir au moment de la pdv à ce que sera le résultat final est excellente.

Reste a démontrrer que c'est bien une idée de AA, j'ai bien peur que Niepce lui même y ai songé ! ( Le zone system invention française ????)

bonnes photos

pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Philippe Ayral 
Date:   27-11-2003 17:56

Ma réflexion ne concernait pas le ZS mais l'utilisation aveugle de certaines recettes/techniques de The Negative car les films actuels sont très différents de ceux de l'époque.
De toute façon toute utilisation aveugle me semble discutable.
Le ZS est un très bon principe éducatif et à la portée de tout le monde sutout pour ceux qui n'ont pas eu la chance de faire de la vraie sensito de haut niveau (comme notre ami Henri) et/ou qui, comme moi, aurait de toute façon, du mal à suivre.


Philippe


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 18:17

Philippe,

La sensito n'est pas plus compliquée que le Zone System !

Promis juré, la preuve j'y arrive.

Problème : alors qu'il existe des dizaines d'ouvrages sur le ZS (même si on ne compte que les bons il en reste quand meme une dizaine).

Il manque cruellement un ouvrage de sensitométrie récent et correctement écrit. Si il existe sa diffusion est très confidentielle.

Le jour où cet objet existera, le ZS va apparaitre avec ses lacunes et ses imprécisions (pour ne pas dire contradictions).

Bernard Leblanc ne semble pas décidé a écrire cette "Bible" (ce serait fait depuis un moment) et du coup personne d'autre n'a envie de pondre un ouvrage qui devrait passer sous les fourches caudines de son jugement (j'imagine déjà l'article critique dans "le photographe" !! ).


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 18:45

Merci chers amis de votre entoushiasme et de votre expérience partagée

.....depuis le début d'après-midi, je n'ai pu vous lire et vous suivre because boulot, aussi j'ai "le gros lot" ce soir.

Je pense avoir perçu l'état d'esprit que l'on doit avoir aujourd'hui en faisant du N& B.

Je garde toutes ces notes très intéressantes !

patrick artou


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: payral 
Date:   27-11-2003 18:46

OK, je prends note et j'attends…
D' ici la je stoppe la photographie et je me mets au macramé…
ou peut-être pas…
à voir.

Philippe

PS
Le problême souvent avec les ouvrages techniques écrits par des Français c'est qu'ils se sentent obligés de les rendre incompréhensibles en utilisant un language tarabiscoté afin de faire croire que le contenu est sérieux et de haut niveau contrairement aux ouvrages écrits par des Américains.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   27-11-2003 19:03

Pascal,

Tous les papiers n'existent pas en version multigrade, et ceux à grades fixes n'existent souvent aujourd'hui qu'en deux grades, voire un seul parfois. Même si on peut avec ceux-là aussi souvent jouer avec le contraste, il va falloir maîtriser le développement. Papiers et films modernes ou pas, il est toujours bon de connaître ses bases.

Sinon, sans vouloir faire dévier le fil sur un nième débat pour ou contre le ZS, c'est un outil éducatif simple et intéressant quand on ne donne pas dans l'intégrisme militant, et accessoirement un outil de communication tout aussi intéressant. Si je parle à mon voisin (qui aura évidemment lu Grand'pa Ansel dans le texte, hein, voisin ?) d'une zone III, il va instantanément savoir précisément de quoi je parle.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   27-11-2003 19:09

OK, je prends note et j'attends…
D' ici la je stoppe la photographie et je me mets au macramé…
ou peut-être pas…
à voir.
.......que devons-nous comprendre, Philippe ?

En ce qui me concerne, je n'attends pas et je ne stoppe pas la photographie, ah ben on alors !!!

Jimmy, je ne risque pas de lire une mauvaise traduc' de Grandpa Ansel, je n'ai de l'illustre bonhomme, que des ouvrages en anglais (mais le harrap's n'est pas loin pour certains mots, quand même !).

Patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   27-11-2003 19:29

Philippe,

d'accord avec toi sur certains ouvrages techniques français un peu tarabiscotés !

Mais j'ai aussi lu des ouvrages amériains particulièrement mal foutus (je ne parle pas de Adams qui est clair, on ne peut pas lui retirer ça).

hélas, nous n'avons pas, en France, le monopole des livres mal écrits.

Pour le macramé je ne vois pas de raison que tu fasses une conversion (quoi que tu es peut etre excellent dans cette matière.... va savoir !)

ZS ou Sensitométrie, aucune méthode aussi bonne soit elle, ne peut empecher de faire des images.

Jimmy, je suis d'accord avec toi que le ZS est un bon outil pédagogique, comme outil de communication je serai moins formel, mais pourquoi pas, une "zone III" peut etre un début de conversation charmant. ;-)

Pour ceux qui peuvent le trouver: "technique de l'agrandissement et du labo NB" par Drogat 1977 ed Photo Revue

C'est largement dépassé sur bien des points et les images sont navrantes, mais il reste que c'est écrit simplement (spécialement à l'attention de Philippe Ayral !) et que ça explique plutôt bien une grande partie de la sensitométrie.

Drogat était prof a Lumière (pdv), un prof discret mais efficace.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   27-11-2003 22:53

Mais, mais je ne comprends pas pour quoi dés que les photographes parlent négatif ou tirage, il y a toujours un discourt enflammé sur le ZS.
Personnellement je trouve que ça m'a beaucoup aidait, au moins pour avoir des zone de référence bien définit et quelque part universelle, il a entièrement raison Jimmy, même moi je sais qu'est ce que c'est la zone III, c'est 2 diaf en dessous de la V et 3 en dessous d'une peau blanche ou encore une en dessous de celle d'une personne noir. Je pense que tout ça les photographe les connaissent et c'est ça la magie de la ZS. Mais en tout cas je ne fait aucune apologie de la méthode, je trouve ça pratique c'est tout.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   28-11-2003 08:03

c'est un bon langage de communication
une methode de travail pour amateur inexperimenté ,sans passer des heures a cuisiner
devant l'agrandisseur


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   28-11-2003 09:09

une methode de travail pour amateur inexperimenté

..........

l'expérience n'est pas limitée dans le temps, et même les professionnels se remettent en question aussi, j'espère...

PC


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   28-11-2003 10:06

Un mail ( d'Alogenure ) viens à l'instant de me signaler ce fil ...
Bonjour à tous, et spécialement à Pascal que je néglige depuis qqs temps ( certains discutent, d'autres bossent !!! ).
Pascal, toujours tes préjugés contre le ZS, je vois ! En fait, les "Zone Buddhist" ont fait pas mal de dégats à la méthode, hélas ! Mais un préjugé ne devrait pas avoir à lutter contre un fanatisme idiot.
Je considère le ZS comme un lien, un langage facilitant la communication entre photographes ( Sameh, Jimmy et moi, en entendant ZIV, savons tout de suite de quelle valeur il s'agit ... )
Je le considère comme l'application pratique de la sensitométrie, dont la Science que je respecte infiniment m'est aussi utile que la connaissance des principes de fonctionnement du moteur 4 temps ( cycle Beau de Rochas ) est utile à mon épouse, alors que la connaissance du code de la route, et le maniement des fonctions de la voiture lui sont devenus une seconde nature ... Tu saisis la comparaison ?
A mon niveau ( simple photographe, mais perfectionniste ), la connaissance de la sensitométrie dans son entier ne me servirait qu'à briller dans les conversations mondaines ( si toutefois mon intelligence moyenne me permettait de l'acquérir ), alors que la méthode pratique du ZS, adaptée aux films actuels ( je ne reste pas passif, je teste beaucoup ! ), me simplifie sacrément ma vie de photographe.
Par exemple, il y a longtemps que je ne cherche plus à descendre en dessous des N-1, préférant largement jouer sur la modifications des HL dans l'image latente. A.A. n'en avait pas parlé ( certains true believers vont donc me jeter l'anathème ! )
L'essentiel étant de "(pre)visualiser", et d'obtenir le négatif qui correspondra au mieux à traduire dans ses valeurs comme dans son rendu le sujet sur le tirage final.
Le reste, ce ne sont que des notes de tests à effectuer soi même ( "on peut constater soi-même si l'eau est chaude ou froide ... Il devrait en être ainsi de toutes expériences humaines, ainsi seulement sont elles valables ..." Yi King -- ce n'est pas un ouvrage de photographie )

Alors, il me reste l'impression que si tu connais le ZS ( comme je connais le cycle Beau de Rochas, Alphonse pour les intimes ... ), il te manque juste à abandonner certains préjugés et à le pratiquer un an ou deux pour le comprendre de l'intérieur. I can help you, man !
Tu connais ce Ko An ? un Maître présente à ses disciples une tasse de thé, et tint ce langage : appeler ceci une tasse de thé est superfétatoire, vu que s'en est une. Ne pas l'appeler "tasse de thé", est faux, vu que s'en est une ....Que dois-je faire ?
Un disciple ( le petit malin qui avait tout compris ) lui pris la tasse des mains et ... la but.
C'était la bonne réponse.
Un true believer ( mais ni Zone Buddhist, ni même Zen Buddhist !!! )


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: caro 
Date:   28-11-2003 15:43

le néga ideal ? celui que je suis en train de dev , naturellement


Caro


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   28-11-2003 15:55

Comme le fait remarquer sameh « il y a toujours un discourt enflammé sur le ZS »
C’est exact, le zone system c’est comme Leica : intouchable !
Un mot de trop et c’est la levée de boucliers.

Pour répondre avec précision à Gérard, qui semble bien occupé en ce moment en effet

Primo tu sais que nous sommes bien d’accord sur bien des sujets, mais effectivement le ZS reste un point qui accroche, mais après un ou deux verres de Maury et tout va mieux (nos réserves baissent, on va devoir y remédier !)

Je vais essayer d’être précis pour te répondre, si on veut que cette conversation soit vaguement utile.

Préjugés…..tsssss, Gérard tu sais bien que ce n’en sont pas ; pré jugés : jugé avant même d’être connu, je connais le ZS, je l’ai essayé, effectivement je ne le pratique pas et c’est un choix assumé ! Ce serait quand même un comble (pourtant une objection normale pour certains) d’être obligé de pratiquer le ZS pour avoir le droit d’exprimer une opinion recevable !

Communication, je veux bien mais en quoi Zone V est plus parlant que Densité 0,75 ?

Pour le rapport ZS/Sensito et le comparatif mécanique/code de la route je ne suis pas d’accord du tout !
Il ne faut pas confondre la sensito (qui semble effrayer bien du monde) avec la photochimie ou l’optique, la sensito c’est juste la mesure des effets pas le comment ça se passe à l’intérieur.

Le comparatif serait plutôt du style code couleur Bontempi/solfège, c’est très approximatif, je n’ai pas mieux sous la main !

Un exemple, les conditions de Goldberg et le quadrant qui s’y rapporte, ne sont pas plus compliqué, voire même plus clairs (c’est bien connu, un dessin vaut mille mots) que des transcriptions en zones successives avec pour avantage de pouvoir faire intervenir de façon simple des facteurs comme le flare.

Sur le rôle de la sensito pour faire de bonnes photos, soyons clairs, on peut faire sans sensito, et sans ZS.
J’ai eu le plaisir de fréquenter un homme qui a tiré du N&B 8h par jour pendant 40 ans, sa méconnaissance de la sensito n’était dépassée que par son indifférence (mépris ?) pour le ZS ! Pourtant il sait tirer comme peut d’autres, comme quoi la technique ne demande qu’a être dépassée.

« on peut constater soi-même si l'eau est chaude ou froide » c’est vrai. Même si je me demande si les habitants de Thulé placent dans ces mots la même chose que ce copain chaudronnier qui éteignait ses mégots contre sa paume….
Et pour être complet sur le sujet je te signale que l’eau à la limite de la glace c’est le repère pour le 0°C et le 0°F… dommage que ce ne soit pas la même eau ni la même température !
La sagesse chinoise a ses limites.

Pour le thé… comme tu le sais, je le bois !

Finalement ce qui me semble le plus « grave » dans le zone system c’est tout ce qui va avec comme par exemple la prévisualisation, l’idée que l’image finale est déjà présente lors de la prise de vue. C’est parfois le cas mais pas toujours, beaucoup de tirages naissent au labo d’une interprétation imprévue d’un négatif, cette évidence est tout simplement niée par le ZS. Sans parler de l’esthétique qui est sous entendue.

Gérard, comme ta modestie t’empêche d’utiliser cet argument je le fais pour toi :

OUI on peut faire d’excellentes images en utilisant le ZS (quand tu en a marre de tes arbres « Jackson Pollock » je suis preneur) et tes photos le prouvent.

Mais j’ajoute :
NON ce n’est pas le moyen le plus simple !

J’ai peur que ce fil ne s’écarte un peu du sujet initial, mais ça fait partie du jeu.
J’ai peur aussi d’avoir lassé beaucoup de monde avec ce post beaucoup trop long !

Amicalement Pascal


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   28-11-2003 16:16

Tiens, c'est vrais je connais aussi la densité 0.75, mais en faite c'est tout!

Si non, je pense que tu élève la ZS beaucoup plus qu'elle ne mérite, avec mes maigres connaissance technique, j'ai appris que la ZS est juste un moyen rapide (ou non) pour fidélisé une scène, c'est à dire mettre la 0.75 vue au négatif et sur le papier. Mais ça c'est technique ni plus ni moins, parce qu'en réalité en s'en fou (en fin moi je m'en fou). L'art est libre on fait ce qu'on veut non ? le reste c'est de la technique peu importe la manière le négatif et même le papier, le plus important c'est l'émotion et la cohérence du travaille. En fin tout ça ce n'est que mes propres aboutissement à prés un ans de travail en photo et mon dieux que je suis encore jeune là-dedans!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Nico 
Date:   28-11-2003 17:14

Bonjour,

J’ai eu le plaisir de fréquenter un homme qui a tiré du N&B 8h par jour pendant 40 ans, sa méconnaissance de la sensito n’était dépassée que par son indifférence (mépris ?) pour le ZS ! Pourtant il sait tirer comme peut d’autres, comme quoi la technique ne demande qu’a être dépassée, dit pascal.

C'est presque toujours comme ça, pour les tireurs. Je parle en connaissance de cause: ce sont de bien piètres chimistes, opticiens ou amateurs de cours de sensito.

D'autant plus vrai en ce qui concerne le Zone System que comme cela envisage l'ensemble du processus photographique, un photographe pratiquant le Zone System a peu de chances de venir faire appel à un laboratoire, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe!

N


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   28-11-2003 18:26

Mais non Pascal, vous n'avez lassé personne.

Les remarques multiples et prises de position de tous sont instructives, et expriment la personnalité de chacun

Un vrai cours de psycho !!!

Merci encore de ne pas avoir laissé ce fil "orphelin" (sans mauvais jeu de mots).

patrick


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   28-11-2003 19:24

Bonjour,

Il est des choses rassurante, je ne suis pas le seul à trouver le ZS un vieux truc incomplet et un peu obsolet pouvant servir à qq amateurs.

Oui ce truc est pédagogique mais suit une petite liste de ses défauts et des avantage de la sensito.
Bien sur un bon tireur qui tire des travaux de clients, n'a pas besoin de s'encombrer avec ces problèmes, pour lui le mal est fait, le négatif est là devant lui.

Le ZS part du sujet vers le négatif puis le tirage c'est bien, mais il reste peu de variable : la pose, et le temps de développement. Très bien mais on ne sépare pas les problèmes tout est traité d'un bloc, cela ne fonctionne pas à tous les coups, il manque qq facteurs.

En sensito on sépare les problèmes : film papier chambre sont étudiés séparément, la synthèse se fait ensuite, cela permet de s'en sortir plus élégament en séparant les sources des problèmes tout simplement pour comprendre.

En résumant le ZS est un truc sympatique qu'il faut croire, la sensito permet de tout comprendre même ce que l'on imagine pas encore (elle a permis de comprendre les procédé Polaroid en leur temps et de comprendre le numérique), il s'agit d'une méthode d'analyse de tous les procédés photosensibles et les solutions passent par connaissances et déductions. Vous voulez creer votre Dye Transfert la sensito vous le permet.

De plus le ZS ne fonctionne qu'avec du N&B, ce qui est triste pour ceux qui font de la couleur.

Pour le négatif idéal, c'est comme l'Ekta idéal, c'est celui qui s'exploite facilement, mais cela ne donne pas forcément une bonne image et c'est très variable selon les sujets et aussi les photographes, il s'agit de savoir ce que l'on souhaite et travailler dans ce but.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   29-11-2003 07:47

Lorsque je me trouve devant un paysage qui m'impressionne, je commence par me poser la question de savoir ce qui précisément fait sa force. Je cherche alors à "cadrer" dans ma tête, et voir quelle pourrait être la bonne composition. Ensuite, j'imagine ce que pourrait être le tirage final, ses valeurs, comment ce tirage pourrait exprimer au mieux ce que je ressens devant cette scène. Je pre"vois" les valeurs. Y compris s'il le faut, des noirs D-max, ou des blancs-papier. Ce processus n'est peut-être pas réservé au ZS, mais il en est le coeur. Savoir ce que l'on veut ... Je connais trop de photographes, même vieux et expérimentés, qui ne découvrent le potentiel de leur négatif qu'une fois développé, et "font avec". Le hasard -- en photographie surtout -- ne fait pas toujours bien les choses.
Puisqu'en pratique je ne cherche pas forcément une interprétation littérale, objective d'un sujet, la connaissance préalable de ce que je souhaite acquérir, du point de vue des valeurs ( porteuses d'émotion ) m'est indispensable.
Il ne me reste plus, alors, qu'à dire que si tel tronc d'arbre devra être rendu noir, mais avec juste quelques traces de textures, et que tels reflets sur ce lac devra garder la trace des rides de l'eau, etc, je devrais poser telle zone de gris à cet endroit, et développer mon négatif de telle façon pour obtenir, du premier coup, et de façon sûre, ce que j'ai voulu au départ.
Alors ? Manque de poésie ? Mauvaises expériences au préalable ? Pas su faire les bonnes calibrations ? Arrétez ! La poésie est dans le regard que l'on jette sur ce qui nous entoure, ZS ou pas. Les mauvaises calibrations peuvent se refaire.. Le ZS -- pour moi -- n'est pas un processus figé, mort. Il se résume, techniquement, à savoir exactement comment obtenir ce "négatif parfait", médium idéal entre ma vision personnelle et le tirage "parfait" que je vise. Il y a belle lurette que ce n'est pas pour moi un dogme figé, mais une façon simplissime d'obtenir du premier coup la pose idéale, et -- éventuellement -- la façon de traiter ce film afin de le plier à ma volonté.
Alors, pédagogique ? oui, sans aucun doutes.
Moyen de communication ? itou
Mais aussi, et surtout pour moi, synthèse parfaite pour régler pratiquement sur le terrain toutes les questions techniques pouvant se poser !
Alors, à bas les préjugés et les dogmes intégristes : prenez la méthode et faites vous mêmes vos tests et calibrations !
Amitiés à tous !
GJ


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 08:49

Cette notion de prévisualisation est trop souvent énoncée comme un dogme à mon sens. Prévisualiser, c’est d’abord lire le sujet, placer ses gris (comme dit Gérard, tel tronc d’arbre avec des traces de texture…), anticiper les réponses du film et du papier, essayer de tenir compte du flare, essayer de comprendre ce qu’on a vu qui a fait s’arrêter là, se préparer un travail de tirage pas trop emmerdant si possible (encore qu’il n’existe pas de négatif idéal qu’on pourrait tirer comme ça, d’un coup, en une fois, sans interventions des mimines et des bouts de carton, il y en a seulement qui sont plus faciles que d’autres) en fonction de ce qu’on sait chercher souvent. C’est toujours un plaisir sur le terrain de faire ce travail de prévisualisation et de placement, de lecture en profondeur des relations que l’œil ne voit pas sans éducation, en essayant de ne pas perdre trop de spontanéité et de fraîcheur et garder l'intensité du regard "premier".

Là où je ne te suis pas, Gérard, c’est que ce qui est intéressant (pour moi), c’est aussi la surprise lors du tirage, quand les choses ne s’agencent pas toujours comme on l’avait prévu, les relations qui se font et qui vont amener à modifier les valeurs pensées à l’avance. Bref, ce qu’on va découvrir au tirage, qui est la continuation du plaisir du moment de la prise de vue, du moment où on a regardé. Si le tirage n’apporte rien de plus, pour moi, ça n’a guère d’intérêt. Il me semble que si tout est déjà dans la prévisualisation, il n’y a aucun intérêt à faire la photo puisqu’on la connaît déjà. C’est pour ça que je me méfie un peu des choses qu’on cadre à l’avance dans sa tête, comme tu dis, je trouve que ce sont souvent les photos les moins intéressantes.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   29-11-2003 10:09

Et une fois que vous avez terminés d'etudier le decors et de reflechir pour avoir un néga parfait . Vous faites quoi ? Vous rangez le matos car la lumiere a disparue .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: cartou patrick 
Date:   29-11-2003 10:23

Alain aurait-il résumé d'une petite phrase assassine mais pourtant essentielle le dilemme du photographe perfectionniste......?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 10:34

Alain, tout ça se fait très vite :-)

Les premières fois où j'ai commencé à raisonner en zones, c'était assez rigolo, c'est comme si je voyais très clairement tout en ombres, comme si le monde était plein de petites étiquettes partout, sur les murs, dans le ciel, dans les arbres : ça tombe en III, ça vient en VII, ça c'est trop haut, ça ne rentrera pas si je ne fais rien plus tard, là je veux de la texture, que mes yeux voient à peine normalement, il faut que je remonte... Passé la digestion initiale, les choses m'ont semblé beaucoup plus claires et beaucoup plus simples. D'un coup, cétait devenu très pratique, et (pour moi) beaucoup plus parlant que de penser à 0,75 de densité. Je me souviens encore parfaitement de cette impression très forte, de ce sentiment de voir profondément et clairement qui a duré plusieurs jours. C'est un de mes jolis souvenirs de photo.

Alleluiah :-)


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 11:34

Bonjour,

La prévisualisation, n'est pas l'apanage du ZS, il s'agit simplement de ce que tout un chacun doit faire, mais Alain a son point de vue : il faut aller vite, bien sûr je le suis totalement sur ce terrain, mais la prévisualisation peut-être instantanée, il s'agit d'avoir un peu d'entrainement.

Pour le ZS, on le dit bien fort, oui c'est pédagogique, mais quoi que vous puissiez dire, utiliser un système qui ne marche que en N&B, que si je développe moi-même, que je ne peut appliquer, ni en numérique, ni en Ekta, ni en Polaroid, j'arrête il y a trop de procédés qui ne passe pas.

Pour la sensito, il ne s'agit pas bien sûr comme le dit Jimmy d'évoquer des densité à voix haute pour faire vibrer la fibre artistique du photographe et de sa cour d'adorateur (oui maitre, bien maitre, etc etc). Il s'agit d'une méthode pour connaitre les qualités de tous les maillons photosensibles et de leur environnement.

Compte tenu de l'évolution des surfaces sensibles et de la qualité des optique, et en utilisant un film dont on aura étudié la courbe caractéristique, sur le terrain il suffit de faire concorder sa prévisualisation avec le potientiel de la courbe caractéristique grace à son fidèle spotmètre, et cela fonctionne avec tous les procédés.

Personnellement, les triturages de courbe caractéristique me semblant plutôt vains compte tenu des moyens d'aujourd'hui, des ouvrages récents sur le sujet, de l'absence de motivations de ma part concernant les prouesses techniques sans but véritable. Je m'attache simplement à détecter très rapidement ce qui est "sauvable" dans le sujet, pour le placer ou je souhaite le voir, mais dans les cas difficiles seuls les extrèmes m'intéressent, tout réside dans ce choix. Les valeurs moyennes ne m'intéresse dans le cas ou c'est le coeur du sujet et ou les valeurs extrèmes sont absente ou très réduites en surface.

Nos films encaissant sans trop de problème entre 7 et 10 Diaf à l'avantage des systèmes négatifs, si l'on mélange les technologies argentico-numérique, il n'y a plus beaucoup de limite, il suffit de raisonner en tenant compte des moyens techniques.

Mais la vraie difficulté ne se situe pas là, je la placerai plutôt dans la question, quel doit être mon résultat ? Il s'agit de se déterminer par rapport à un sujet et avoir une prévisualisation personnelle et signifiante, et ensuite de savoir coller cela sur un film.
Si le ZS vous aide dans cette démarche, pas de problème, mais dès que l'on attaque la partie technique et résultat, l'on voit bien que c'est, ou un marteau pilon pour enfoncer des punaises, ou inadapté incomplet inopérant par rapport au procédé.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 12:45

Patrick : tu confonds photographe perfectionniste et photographe obsessionnel :-)

Autant je peux passer du temps dans un endroit à regarder tranquillement, autant la détermination de l'exposition, tout ce qu'on entend par prévisualisation, les réglages et tout le toutim doivent aller vite.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-11-2003 13:06

Henri,

Que ça ne s'applique pas à la couleur ou à autre chose, je m'en contrefous un peu, je ne fais quasiment que du NB :-)

Le terme "marteau-pilon" me paraît quelque peu disproportionné. Il est vrai que je dois penser basique en la matière, sans me perdre dans les fanfreluches infinitésimales et interminables qui font les délices de certains. Je trouve ça tellement simple que je ne vois pas bien comment on peut parler de marteau-pilon :-). Je sais à peu près ce que je veux au final, je sais ce que ça va produire de déplacer vers la droite ou la gauche sur la courbe, ce que ça va modifier dans les gris dans un cas ou dans l'autre, j'adapte mon indice d'exposition au contraste, mon développement est à peu près réglé, je place mes gris à l'exposition, ça n'a rien de sorcier, vraiment. Ça se fait très vite.

En plus, pour faire tendance et aggraver mon cas, comme je m'amuse souvent à développer par inspection, j'aurais du mal à dire que je suis d'une absolue précision (encore que les résultats soit très réguliers). Mais souple, oui. Ce sont les principes de base qui m'intéressent.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 14:11

Bonjour,

Jimmy, ne t'inquiète pas, tu peux continuer, mais imagine qu'il y a forcément des photographes qui souhaitent utiliser des systèmes moins vérouillé, plus universel, ou l'on étudie les parties avant le système.

Dans la plus part des cas le ZS ne sert à rien, la norme ISO suffit très largement, alors un peu de sensito pour comprendre et voilà çà marche, d'ou mon expression "marteau pilon".

Pour moi il n'y a qu'une chose à retenir avec le ZS, c'est la pédagogie découverte, du style "le cercle des poètes disparus", mais dès que l'on veut travailler sans se soucier du procédé, norme ISO et Sensitométrie, c'est autre chose.

Mais ce qui compte, c'est le résultat, Ok.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: caro 
Date:   29-11-2003 15:18

Alain a la responsabilté de ses propos , je n'ai rien ecrit car je secouai mon film 120 dans la cuisine....
J'utilse du HP5 , prise de vues et développement aprés
jour aprés jour , les densité viennent
en fonction du résultat la prise de vues est modifiée et le dév plus long
à force et tout en gardant hp5 , les sujets s'intensifient..

A bientôt Caro


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   29-11-2003 15:30

Bien oui quoi,

Les hommes théorisent, pendant que les femmes sont à la cuisine, les sujets s'intensifient quand la soirée se développe grace à un bon bourgogne.

J'attends l'unanimité devant une telle logique, on dirait du vécu.

Alain dit qq chose, ou on va avoir droit à un ZS gastronomique (et on va manger cramé).

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: âne bâté 
Date:   29-11-2003 20:37

Bonsoir,

Ne vous trompez pas sur le contenu de ma question, je ne veux en aucun cas mettre d'huile sur le feu mais comprendre pour progresser!

Dans un dictionnaire j'ai trouvé : "Sensitométrie : Étude scientifique de l'action de la lumière sur les surfaces sensibles."

La sensitométrie est elle donc une science et le ZS une méthode?

Je veux comprendre.

Alors à quand un article parlant de l'application de la sensitométrie à la prise de vue, puis au tirage, dans les pages techniques de ce site. A moins qu'il faille reprendre un cycle en deux années à la fac du coin?

Daniel


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: AlainB 
Date:   29-11-2003 20:48

Henri ,
Tu n'as jamais gouté la cuisine de Caro ,ça se voit .

Caro a la cuisine pour dev ses films OUI
Caro a la cuisine pour cuisiner NON , je prefere aller au restaurant .


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   29-11-2003 22:15

Cher Ane...

La sensito ça commence vers 1890 avec Ferdinand Hurter et Vero C Drieffield en grande bretagne.
Ces braves gens essaient de mesurer l'action de la lumière sur les émulsions, pour cela ils ont créés des théories, mais aussi inventés les outils pour les vérifier.

Donc au départ l'idée est de mesurer la sensibilité, puis avec le temps il a été nécéssaire d'élargir l'étude à d'autres aspects: sensibilité spectrale, granulation, résolution, etc...

Aujourd'hui la sensito c'est l'étude des caracteristiques d'une surface sensible. S'y attache souvent un peu d'otique et de photometrie afin de rendre la chose plus sympathique !

La sensito utilise des instruments et méthodes physiques pour faire les mesures: luminancemetre, luxmetre, densitometre, etc...

Par contre il existe de nombreux parametres et indices qui ont été déterminés par des études statistiques.
Dans les années 40 Jones fait examiner des centaines de tirages par des observateurs de tous types (amateurs, professionnels, etc...) pour déterminer les critères d'une "photo bien exposée" et ainsi calculer des iméthodes de détermination de la pose (qui deviendront des ASA puis des ISO).

Il ne faut donc pas croire que, par exemple, la sensibilité ISO serait calculée de manière purement mathématique, sans aucun repère avec la "vraie photo".

Le but de la sensito est d'aider l'utilisateur à faire ses images dans les meilleures conditions possibles, quoi qu'en pensent certains !

Ce n'est pas du tout une science théorique c'est tout betement de la physique appliquée.

alors mon ane .....heureux ?

j'enleve le bât, tu peux aller folâtrer.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Gérard Jaubert 
Date:   30-11-2003 11:00

Bonjour tout le monde !
Chacun ses goûts et sa méthode. Le résultat tranche ensuite.
Jimmy, qu'il y ait toujours une part de hasard me semble inévitable ; que l'on s'en réjouisse ou le déplore. En effet, une zone n'est définie que par celles quui la suivent et la précèdent. Une zone V n'est pas forcément 0,70 ... Ellez peut fort bien se promener de 0,65 à 0,75 ... Voire même au-delà et en deça ... Le hasard peut être un cadeau de la providence, mais il peut aussi devenir une malédiction ! " Si tu sais ce que tu fais, tu seras béni ..." comme le disais un certain Christ, Jésus ( ! ) -- et à l'inverse, d'attirer sur l'inconscient les pires exécrations ! --
Bon, ce que j'aimerai apprendre des maîtres qui fourmillent ici, c'est COMMENT faites vous pour mesurer la lumière pratiquement, afin d'obtenir ce que vous voulez de votre cliché ?
Une mesure réfléchie globale ? Pas sur tous les sujets, faut pas rêver ...
Une mesure incidente ? ( ou une lecture sur charte grise, ce qui revient au même ), mais QUI choisit ses valeurs ? C'est au petit-bonheur-la-chance ? Et pour les sujets présentant une grande gamme de valeurs ( un fort contraste ), voire simplement ceux qui utilisent de la diapos ? Les ombres risquent souvent d'être bouchées, et, pire, les HL totalement grillées ! Qui va choisir les HL ou les ombres s'il n'y a pas d'autre alternative possible ?
Vous me direz ( et là je vous croirai ) : l'expérience ! Mais c'est difficilement communicable, et lorsque l'on sort de son domaine familier, hum ! problèmes ...
Chacun ses habitudes ...Le résultat sanctionne. Mais je trouve infiniment plus simple d'appliquer les règles du ZS que de m'emm... avec de la sensito ( et d'ailleurs, la pratique de la sensito appliquée, àmha, s'appelle ZS )
Et puis, vu le poids d'un spotmètre pentax ( + ou - modifié ), et, ici aussi, une certaine habitude ( fort bien décrite par Jimmy ), pourquoi s'en priver ? Etant donné que ça marche ?!
Bon, trève de bavardages : je retourne à mes chers PF !
Amitiés à tous : GJ


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 11:22

Bonjour,

Gérard est-il ironique, non ce n'est pas possible, il s'agit d'un site sérieux, avec des propos sérieux sur des sujets sérieux.

Gérard a-t-il besoin qu'on lui dise : Mais oui le ZS, tu as trouvé la voie tu es sauvé mon frère.

Gérard a-t-il tout simplement la science infuse, qui lui interdit de s'interroger, ou de remettre en cause les vieilles méthodes.

Suite a ces interrogations futiles, il est bon de passer outre et d'imaginer une méthode plus scientifique, mais de science appliqué celle qui colle au terrain, mais au fait pourquoi ?

- Il nous faut une méthode universelle, pouvant aborder tous les procédés même ceux qui n'existent pas encore.
- Le fondement de cette méthode, c'est la séparation des problèmes avec des analyses en toute indépendance.

Je vous ai tout dit, si j'oublie : ce n'est pas le ZS, mais la sensitométrie. Mais n'oublions jamais la dimension pédagogique du ZS qui permet de franchir une étape, mais il y a d'autres ensuite.

Pour la mesure de la lumière : un bon spotmètre permet d'analyser tous les cas et de caler le tout sur la courbe caractéristique du film. Ce qui compte c'est : quel est le moyen le plus rapide pour déterminer que les info du sujet arrive réellement sur le film.

Mais vous avez sans doute raison retournons a nos plans films, griller un peu d'Ekta cela ne peut pas faire de mal.

HG


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: dominique perney 
Date:   30-11-2003 11:55

Voilà une discussion bigrement intéressante car derrière un titre " négatif idéal " , des références à une science pointue ( "la sensitométrie ") des techniques avancées ( ZS , pyro , modification des HL dans l'image latente etc ) on touche à ce qui me paraît être l'essentiel de la photo : le SENS que chacun y met . Tout le monde s'accorde à dire que ce qui compte , c'est le résultat . C'est à dire obtenir un tirage qui procure satisfaction, plaisir , fierté , et pourquoi pas aussi reconnaissance , dividendes à son auteur . Mais on s'aperçoit aussi que les chemins , les philosophies divergent , se croisent , se rejoignent parfois .
J'admire Gérard qui pré-voit son image , qui interprête en fonction de sa sensibilité , de ses connaissances et expériences , dès la prise de vue . Je comprends Jimmy qui tout en maîtrisant " ses bases" aime également être surpris au labo par un négatif anodin, qui parle de spontanéité du premier regard et d'autres qui se disent que dans la plupart des cas une exposition classique ( genre incidente ) avec un développement classique ( genre recommandations du fabricant ) permettront de faire un bon travail d'interprétation au labo .
Pour ma part , à la prise de vue , je souhaite bien souvent tout simplement que mon tirage " rende " ce que j'ai vu . Et souvent je suis déçu . Il m'a fallu du temps pour comprendre que le film , le papier ne réagissaient pas de la même manière que mon oeil , sans compter ma propre sensibilité et mon imagination galopante . Alors oui dans ce cas il faut apprendre :
1) à connaître comment réagit le film à l'exposition et au développement , le papier ( LES papiers ! )
2) à se connaître SOI , ce qui nous émeut , dans un paysage ( contraste , graphisme , atmosphère etc ) mais aussi ce qui nous émeut dans un tirage .

Je pense que tous ces points s'éduquent grâce à des échanges , des livres techniques ou artistiques , des stages , des expos . Depuis que j'ai pris conscience de cela je photographie différemment au risque peut être de perdre de la spontanéité , de la fraicheur inconsciente voir de la sensibilité . Mais mon plaisir est aussi dans la satisfaction de comprendre des techniques . Pour se faire le ZS est une aide précieuse . Certains y voient une complication inutile , d'autres le trouve simplissime ( N'oublie quand même pas ,Jimmy ,qu'il t'a fallu un stage pour t'initier , ce n'est donc pas aussi fastoche que cela )
Le ZS m'a donc aidé , mais il y a aussi d'autres méthodes encore plus " naturelles " pour apprendre le labo . Philippe et Jimmy en donne une : essayer de reproduire le rendu d'un tirage de référence . Parfois ( pas assez souvent ) je me donne comme contrainte de tirer un néga de plusieurs manière sur des papiers différents avec des interprétations différentes . On progresse beaucoup ainsi . Un autre exercice intéressant est à la prise de vue de faire de la même image 3 expositions avec un écart de 2 diaf entre chaque ( je n'ose pas écrire N-2 , N , N+2 pour ne pas heurter les Zones Boudeurs ) et s'efforcer au labo de tirer le meilleur parti de chaque vue . On peut faire la même chose avec des développements différents . C'est pas compliqué à mettre en oeuvre , ça n'effraie pas ceux qui ont les poils qui s'hérissent quand ils entendent ZS , il n'y a pas besoin d'un densito , juste un esprit critique . Même si en fait ça revient au même que la calibration du ZS .
En fait il faut s'aguerrir , s'éduquer , accumuler de l'expérience . D'autres disent : se calibrer ! En tout cas il n'y a pas de quoi se mettre la tête sous un marteau pilon
Dominique


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 12:59

J'en profite pour poser ma question qui doit certainement être débile, je vous prie de me pardonner par avance :

Le gris moyen (zone 5) correspond à une surface qui réfléchit 18% de la lumière reçue, OK.
La zone 4 (un diaf en-dessous) correspond (je me dis) à 9%. Et ainsi de suite jusqu'à la zone 1, on peut toujours diviser par 2.

Cependant si on part dans l'autre sens la zone 6, c'est 36%, la zone 7 72%.

J'ai un gros problème avec la zone 8 qui réfléchit 144%. Ne parlons pas de la zone 9.

Où est la faute ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 13:07

Stooooop j'ai pigé. La zone 6 est obtenue un diaf au-dessus, mais le gris obtenu ne réfléchit pas forcément le double de lumière (gamma du machin).
Ouf, j'ai eu peur pour Ansel Adams !


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   30-11-2003 13:22

La zone V c'est conventionellement le gris 18% jusque là tu as tout bon !

le problème c'est qu'un gris 18%, c'est un gris moyen uniquement dans certaines circonstances:
- Eclairage uniforme et sujet allant du blanc papier au noir encre (le gris 18 était à l'origine une charte d'étalonnage pour la repro )

Si tu n'as pas un éclairage uniforme (ce qui est quand même le cas général dans la photographie hors repro) tu as de fortes chances que ton gris 18% ne soit plus moyen.

Donc tes zones VIII, IX, X, XI, XII, XIII (Adams a changé le nb de zones en cours de route pas de raison de ne pas continuer !) te donnent 114, 228, 456, 912, etc...

Sinon on peut jouer autrement.....

en regardant le tirage: 18% c'est 0,75 en densité (approx) donc (sachant que 1 diaph = 0,30) :
V = 0,75
VI = 0,45
VII = 0,15
VIII = -0,15
IX = -0,45
X = -0,75

Il faut juste inventer les densités négatives....!

;-)

bon je vous laisse, le gigot est cuit....

PS: il y a une erreur quelque part non ?????


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 13:45

Attends Pascal, en tant qu'expert de la question, je me dois de t'expliquer :-) (j'ai honte) :

c'est là que se trouve l'arnaque du ZS : la zone 6 ne te donne une densité 0.75-0.3=0.45 que si le film et le process de développement le veulent bien !

On comprend mieux Me H.G qui dit de tout calibrer pour raisonner sur des valeurs absolues au lieu de faire bêtement des divisions par deux, ou des soustractions par 0.3 dont le résultat n'est pas garanti.

On comprend mieux aussi pourquoi des tireurs professionnels, et néanmoins appréciés à juste titre, disent préférer la méthode pifométrique.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: âne bâté 
Date:   30-11-2003 14:28

Mon cher Pascal,

L'âne est allé folâtrer dans les herbes hautes des messages qui ont suivi ma question. Mais s'il a les sabots humides, il est toujours aussi sec quant à la compréhension de la sensitométrie sur le terrain.

C'est bien beau de dire, le ZS c'est de la foutaise, il n' y a que sensitaille qui m'aille, mais , je me répète, s'il faut faire un cycle de deux années à la fac du coin et y obtenir une licence mention TB, il faudra alors comprendre que le ZS est une méthode, une technique, un truc, un tour de passe-passe, une escroquerie à la science, qui marche. Certes, elle ne marche qu'en noir et blanc, tant pis.

Alors, au lieu de faire passer les utilisateurs actuels du ZS pour des abrutis profonds, où trouver un bouquin compréhensible par un pauvre bachelier des années 70 qui traite de la sensitométrie appliquée à la photographie? Je souhaite des références, pour progresser.

Qui sera le AA de la sensitométrie?

Messieurs les Maîtres, à vos claviers!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: pascal 
Date:   30-11-2003 14:59

cher ane....

Je déplore comme toi le manque d'un ouvrage correct sur la sensito !

Je vais aussi te faire un aveu : je n'ai pas de license mention TB, ni même de license du tout d'ailleurs !

Puis je dois aussi avouer que je ne tiens pas les utilisateurs du ZS pour des abrutis, enfin pas tous ! ;-))

Au fait cher ane.... as tu un joli pelage d'un beau gris 18% ?


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Ane bâté 
Date:   30-11-2003 15:20

Pascal,

Comme tu l'a compris, mon message de ce jour ne t'était pas directement adressé.

Je souhaite vivement qu'Henri Gaud et autres tenants de la sensto, nous donnent les références d'ouvrages compréhensibles par le commun des photographes.

Parce que faute de mieux, j'utilise le ZS pour "placer" correctement ma future image.

Vous avez face à vous un abruti qui veut apprendre : à vous de jouer Messieurs.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 15:32

Voici une série d'articles, à la fois ZS et sensito, un peu longuets ET en anglais, sur la question. Si on est patient , et en relisant plusieurs fois, on doit pouvoir en tirer quelque chose. Comme ce n'est pas évident, le mieux serait peut-être d'en discuter entre les intéressés. La preuve, ma question à la noix.

http://www.cicada.com/pub/photo/zs/


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   30-11-2003 15:44

Je devrais dire voilà un autre Âne qui attend avec impatience les secrets de la sensitométrie. Vous avez dit assez et pas assez, maintenant ma curiosité n'est pas assouvie et j'attends vos bon cœur pour en apprendre plus.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 16:06

Salut Sameh,

va donc voir cicada.com pour démarrer et dis-nous ce que tu en penses


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: sameh 
Date:   30-11-2003 16:12

à mon avis bim, il y a une erreur dans le lien, il pointe sur une société de service en base de donnée, c'est un domaine que je connais mais je ne veux pas m'y mettre tout de suite, tu vois actuellement je découvre toutes les bonnes chose qu'on peut faire quand on est au chômage, et malheureusement (pour mon banquier) j'y prends goût!


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: bim 
Date:   30-11-2003 16:28

Ah! je suis bien d'accord, l'oisiveté est la mère de toutes les lumières !

Essaie donc avec ça : http://www.cicada.com/pub/photo/zs/chapter1/

je viens de le faire, ça marche.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: toai 
Date:   30-11-2003 18:01

un bon livre , un peu trop theorique , mais il a 2 -3 chapitres sur la sensito , un bon debut :
"Physique photographique" de Louis Gaudard & Maurice .
en vente chez prophot.

si qq1 connait d'autres ouvrages ,cela sera le bienvenue.


 
 Re: Le négatif N&B idéal ?!
Auteur: Henri Gaud 
Date:   30-11-2003 18:44

Bonjour,

La conversation devient constructive enfin c'est ce que je vois et je vous donne quelques réponses, qui ne vont pas vous plaire, je m'en doute un peu.

Il n'y a aucun ouvrage sérieux sur la sensitométrie d'aujourd'hui, et je vous rassure, ni en Français ni en Anglais. Bernard Leblanc pourrait l'écrire, mais si cela faisait partie de ses projets, le livre existerait depuis des années. Mettons plutôt une croix dessus, il faut d'autres solutions.

Le premier conseil que je peux vous donner : lire tous les bouquins de langue française traitant de la photographie (y compris des notices Kodak liée à chaque procédé).

2 références en particulier, le Kowalisky et le Glafkides, mais les chapitres sensito sont trop théoriques, un peu court et un peu ancien.

En gros tout reste à faire : je veux bien m'y coller pour partie, mais il y a 2 conditions, pas de délai (2-5-10 ans) et je ne saurai faire un ouvrage scientifique mais plutôt, une document du genre : comprendre la sensitométrie par rapport à un cas précis de A à Z. Vous n'attendrez pas 10 ans pour le premier article.

Pour les propos qui précède, je note une erreur fatale (que son auteur ne le prenne pas mal) sur le gris à 18%, mais les gens du ZS font aussi la même erreur.

Le gris à 18 % est né chez Kodak un beau matin, résultat d'une étude statistique du gris moyen des sujets rencontré par les utilisateurs de film Kodak, ce gris est calculé pour avoir la même réflectance que la moyenne des sujets statistiques. Il s'agissait de contruire la norme I