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Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   22-11-2003 09:44 Bonjour Quelqu'un sait il ou je peux faire faire des tirages cibachrome (80*100) corrects. Je vais régulierement chez Dupon mais je trouve que les tirages et le service ne sont pas du tout à la hauteur. Quelqu'un a t-il un bon labo à me conseiller. Un bon labo c'est: un bon travail tout en étant pas considéré comme un moins que rien... Deuxieme point: quand un ciba est manqué je trouve que le résultat est absolument horrible ! comment faites vous pour bien orienter le tireur vers ce que vous voulez obtenir ? tests ? tirage de référence ? Merci beaucoup Vincent

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Frédéric André  Date:   22-11-2003 10:07 Pourquoi ne pas aller un spécialiste? lLe meilleur pour certain, Roland Dufau, Ciba -Labo, 1,rue de Savoie Paris 6.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Michel Guigue  Date:   22-11-2003 11:12 "ciba manqué et orientation du tireur" En partant du principe que l'original inversible est la référence, le tireur n'a pas besoin de conseils ; à moins de vouloir interpréter.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   22-11-2003 11:34 c'est justement sur ce point qu'il y a un problème ! je suis bien d'accord il suffit de réaliser ce qui se trouve sur l'ekta ! mais le plus terrible c'est que je soigne mes velvia pour avoir le plus bel ekta que je sois capable de sortir et j'y mets toute mon application (c'est relatif à mes gouts et ma perfectibilité bien sûr). Or le plus souvent les tirages sont ternes ! le detail dans les ombres est faible (mais je crois que celà vient aussi du ciba...) et j'ai le sentiment que le tireur traite le travail avec négligence qu'il fait ça vite ! résultat: une grande deception de ma part et je dois à chaque fois lui faire refaire en multipliant les commentaires ! Bref pouvez-vous me confirmer que si mon ekta est bon, le tirage ne posera pas de problème ?

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Michel Guigue  Date:   22-11-2003 11:46 Reste à savoir si la Velvia est le film le mieux adapté au Cibachrome .... Les habitués du Cibachrome pourront le dire.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Nico  Date:   22-11-2003 15:07 Bonjour, Oui, Roland Dufau est une belle et bonne adresse, malheureusement je doute qu'il accepte de tirer pour vous dans ce format. Vous pouvez tenter votre chance, mais a priori il faudra aller voir ailleurs. Ailleurs pour du ciba en grand format, outre Dupon et peut-être encore Publimod', il y a Cyclope, chez qui travaille un tireur exceptionnel à plus d'un titre. Et dernier point: le procédé cibachrome est un procédé de tirage pour lequel la part d'interprétation (ou de bonne volonté) du tireur a autant d'importance que dans d'autres domaines; on peut bien évidemment faire un mauvais tirage d'après un bel ekta, tout comme un bon tireur peut faire des merveilles insoupçonnées d'après un mauvais original. Le mieux, pour tout le monde et à certaines conditions (de disponibilité et de tarifs), est que l'auteur ou que le commanditaire assiste au tirage. C'est dans l'espace de dialogue qui peut s'instaurer avec le tireur que vous trouverez votre compte, et en plus c'est passionnant. N

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Nico  Date:   22-11-2003 15:37 Re-bonjour, Quelques réflexions supplémentaires: - dans tous les cas, quand vous donnez un travail qui vous est important, donnez un maximum d'indications au tireur (ou à la tireuse), si possible à l'écrit mais aussi en en discutant de vive voix. Prenez le temps de voir avec lui/elle le type de rendu souhaité (si vous voulez des belles brillances sans lui dire et qu'il décide de tirer sur du papier mat, on a l'air malin), les zones à travailler, ce qui vous intéresse, ce que vous ne voulez pas voir, etc. - Vincent dit à chaque fois lui faire refaire en multipliant les commentaires: c'est une preuve que le tireur sait y faire (je pense!), mais qu'il a bien besoin de votre regard. Donc sans doute ne fait-il pas cela "vite-fait", mais qu'il a besoin de vous. - enfin, pour du cibachrome, c'est typiquement le genre de procédé qui fonctionne d'autant mieux que le débit est important pour le labo: moins les chimies sont sollicitées, moins bon sera le résultat. Je ne sais pas si le ciba est très demandé chez Dupon, mais renseignez-vous, et éventuellement, si vous avez plusieurs tirages à faire, essayez de les faire tous d'une traite, et pas disséminés dans le calendrier; le tireur tiendra plus facilement votre couleur. N

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: pascal  Date:   22-11-2003 18:11 une petite remarque en plus de ce que dit Nico: Un tirage papier n'est pas une Ekta et malgré les grandes qualité du Ciba, il est difficile d'avoir les mêmes ombres qu'une ekta sur une table lumineuse. Sinon je pense que dans le passé (aujourd'hui je ne sais pas) Dufau sous traitait les grands formats chez Dupon, n'étant pas équipé pour passer du 130 de large.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: sameh  Date:   22-11-2003 18:26 Je suis absolument d'accord avec Pascal, je pense et malheureusement je n'ai pas beaucoup d'expérience en couleur, que le mieux est de penser la prise de vue en fonction du tirage papier si c'est le but, parce que les ombres se retrouve vraiment beaucoup plus dense.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   23-11-2003 15:50 Vincent, J' avais les memes problemes que toi a propos des tirages Cibas. Je ne trouvais pas un labo qui pouvait me tirer un Ciba correct a partir de transparents qui me semblaient eux corrects... Puis je suis tombe sur Owen Boyd. Bon, il est au Royaume Uni, pas en France, cela peut etre un handicap pour certains. Mais plus de la moitie de ses clients proviennent du continent, donc la distance ne semblerait pas etre un probleme. Pour revenir a son travail, Owen, est un veritable artisan qui ne fait QUE du Cibachrome dans son petit atelier de Turnbridge Wells dans le Kent. Je suis alle le trouver il y a 2 mois avec une dizaines de Velvia. Je suis alle le voir pcq je voulais voir son travail et aussi "jauger" de la personne, cad que, comme toi, j' en avais un peu marre d' etre pris pour un "moins que rien". Je ne demande pas le tapis rouge, juste un peu de respect par rapport au travail demande. J' ai passe plus d' une heure a discuter avec Owen. Il m' a ecoute, il a compris ma situation et m' a montre sa facon de travailler. Il a pris mes Velvias et une semaine plus tard, j' avais dans ma boite au lettre un gros tube avec mes Cibas. Honnetement, en l' ouvrant, j' avais un doute et je m' attendais a un resultat disons moyen, cad un peu meilleur que mes experiences passees mais pas extraordinaire. Et bien non! Les tirages etaient a couper le souffle! Deux mois apres, je suis toujours emerveille par ces CIbas. Je les ai montres a pas mal de gens (experts et non-experts), et tout le monde reste le "cul par terre" devant. Il faut savoir que ces Velvias etaient exposees a 50 et non 32 ou 40 (ignorant que je suis). Ce type fait tout son travail a la main, une photo a la fois. C'est un veritable passione. Ces prix sont extremement corrects par rapport au "grands labos" qui se moquent du client amateur comme nous. Petit conseil, faire envoyer les films sous recommande dans les 2 sens. Essaye ne serait-ce qu' une photo en lui expliquant ta demarche. Si l' Anglais est un probleme, je peux le contacter et lui expliquer ce que tu recherches (j' ahbite a Londres). http://www.owenboyd.com/international%20services.htm

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: dan van orbeek  Date:   24-11-2003 09:09 il ne faut pas oublier qu'un ekta est une dia et une dia a pour finalité d'être projetée en faisant un tirage papier d'une diapo on accepte un compromis, au départ ce n'est pas le but initial pour laquelle l'étude d'un film inversible a été calculé il faut le rappeller donc selon moi il ne faut pas s'attendre a des miracles tireur de génie ou pas on aura jamais en ciba la latitude que permet un néga dont c'est réellement le but d'être tiré sur papier dan

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-11-2003 09:26 Bonjour, <<<il ne faut pas oublier qu'un ekta est une dia et une dia a pour finalité d'être projetée Pas vraiment d'accord, mes Ektas 8x10 ne sont pas fait pour cela mais pour être reproduit par des procédés photomécaniques. Et aussi pour être tiré sur du Ciba, pour un bon tireur et un client pas trop radin, c'est sans problème, les masques sont là pour cela. Un bon Ciba c'est vraiment très beau, l'Ekta n'est qu'un intermédiaire, qu'en faire à part un regard sur une table lumineuse. HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: pascal  Date:   24-11-2003 10:26 Henri, C'est vrai que l'ekta était aussi fait pour la photogravure à une époque où elle ne savais pas exploiter un doc opaque dans de bonnes conditions (avant l'arrivée du scan). Depuis 20 ans tout cela a beaucoup changé. Dans tous les cas de figure, le meilleur intermédiaire pour un tirage positif reste encore le négatif, l'industrie du cinéma ne s'y est pas trompée. Mais quel que soit le procédé utilisé, négatif/positif, positif/positif avec ou sans masques, il est impossible de retrouver en reflexion (exament d'un tirage) la gamme de contraste visible en transmission (table lumineuse). Les publicitaires qui payent des fortunes les duratrans affiché dans les hall d'aéroport en savent qq chose. Pascal, qui se dit qu'un jour ou l'autre ce serait pas mal de mettre un peu de NPS dans sa 4x5.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-11-2003 11:11 Bonjour, Je crois cher Pascal que vous faites fausse route, l'Ekta reste en grand format le film qui permet de rester dans la norme du début à la fin de la chaine (le problème du cinéma est tout autre, il ne faut pas comparer). Le négatif reste prisonnier d'un système, il lui faut son complément film ou papier, et celui-ci n'est pas stable, je vous explique. Pour ce site HD ou nous avons souvent des questions sur la durée de vie des produits, des tirages, des Ektas etc, parler du négatif couleur c'est bien, mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas trop de norme et que le masque évolue sans arrêt ce qui a pour résultat de rendre intirable les procédés qui ont qq années (essayez de tirer du Véricolor des années 70, vous allez rire). Pour la numérisation il en va de même, pas de profils ICC, simplement de grilles constructeurs, et dans 20 ans ou serons tous ces éléments ??? Pour les travaux qui n'ont pas d'avenir, le Néga c'est sans doute très bien, mais pour une bonne durée de vie l'ekta est le seul support raisonnable. Pour le Cibachrome, il est évident que ce n'est pas un Ekta, mais il est possible de transcrire l'impression générale sans trahison manifeste. Il ne s'agit pas de défaut éventuel du Ciba mais du passage d'un système qui fonctionne avec un Delta de 3 D au lieu de 2 D. Mais les expos boite lumineuses sont rares et le couple néga-papier a le même problème si ce n'est que l'on a jamais pu rêver devant l'Ekta, les négatif couleurs étant plutôt très moches. HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Nico  Date:   24-11-2003 15:41 Bonjour, Mon grain de sel… :-) En réponse notamment à dan van orbeek: Un ekta peut être projeté, c'est vrai; mais, comme le dit Henri Gaud, comment faire pour quelqu'un qui fait du positif en grand format? Et puis, même projeté, un ekta 120 n'a pas les mêmes qualités qu'un tirage ciba, or ce sont peut-être ces qualités (ou ces défauts, tout dépend du point de vue) que l'on recherche; d'autre part, on a le droit d'avoir envie d'une image d'1,20m de base que l'on puisse examiner debout, sans avoir sa propre ombre devant soi, non? Alors oui, il existe les caissons lumineux. Mais, en mettant de côté l'aspect financier, la tenue dans le temps d'un tel dispositif n'est pas la même que celle d'un tirage réflexif, non? N

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: pascal  Date:   24-11-2003 17:53 Henri, Nous sommes d'accord sur le fond me semble t'il. même je ne vois pas très bien ce qui se cache sous les termes de Deltas 2 et 3D. Je n'ai pas parlé de défaut du Ciba (bien qu'il ne soit pas parfait), c'est même, pour moi, le meilleur procédé argentique pour tirer de l'inversible. C'est juste un problème lié au support transparent ou opaque. Pour le néga couleur, face à l'ekta, je ne situe pas très bien cette notion de "dans la norme". Cette converstion commence a devenir intéressante ! amicalement pascal.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: AlainB  Date:   24-11-2003 18:02 Dans le temps Gamichon a Clichy La Garenne (92) etait le specialiste du ciba. Existe-t'il encore ? yo no sait

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-11-2003 18:42 Bonjour, Pour 2 D et 3 D, c'est sans doute mes abréviations qui posent problème je voulais dire : Le Delta en densité est de 2,00 dans un cas et de 3,00 dans l'autre. Les négatifs couleurs sont films comportant un "masque" orange qui est fait pour corriger les defauts des colorants utilisés dans le négatifs pour produire une image correcte. Chaque fabriquant s'ingénie à créer un couple négatif-papier le plus performat possible et cela avec une évolution au cours des années, ce qui fait que le masque change et les papiers aussi ainsi que le couple des gamma, tout est possible, etc. Si dans un couple vous perdez l'un (le papier par exemple) qui vous dis que vous allez trouver un papier équivalent qq années après. Pour un Ekta le problème est très différent, sa vocation est plus universelle, la preuve vous pouvez le juger par vous même, ce n'est pas le cas d'un négatif (je parle d'une façon générale, il suffit de donner un néga couleur qui a 20-30 ans à un tireur pour s'en rendre compte). Autre différence si votre original est ancien et que vous vous doutez d'un problème de conservation, comment faire une balance des blancs ou un point blanc point noir avec un négatif non reconnu par votre système, là vous n'avez plus de parachute, avec un Ekta c'est plus simple la dérive des colorants est mesurable au scan ou au densitomètre et même visible. Le négatif couleur est fait pour garantir le meilleur résultat pour le moins cher possible mais dans un contexte industriel, et que pouvez-vous prédire du système photographique que nous ont fabriqué Fuji et Kodak, si par exemple le numérique prend le pas et que les titans cèdent le terrain à des petit nouveaux qui n'ont pas l'intention de gérer le passé. L'Ekta n'a pas cette dépendance ni le négatif N&B, c'est ce bon-sang de Masque qui peut poser problème a long terme, en plus ce n'est pas très beau. Pour le scan c'est pire, vous pouvez créer des profils ICC de tous les films inversibles, mais cela ne fonctionne pas pour le négatif il faut une "grille" constructeur établie de façon très différente, que vous ne pouvez faire vous même. On peut me rétorquer : je scan en 16 Bits et je fais le tri ensuite, oui bien sûr mais ce n'est pas un cas idéal et on trouvera la limite beaucoup plus vite qu'en Ekta (en 16 Bits), dans beaucoup de cas il est possible de s'en sortir, mais ce n'est pas la panacée. Il serait plus facile de tirer des autochromes que des négatifs des années 60, d'ou mes remarques, je suis méfiant, la pérénité technique de mes originaux me préocupe pas mal, j'ai déjà eu qq soucis avec les technologies sur ce point. HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: pascal  Date:   24-11-2003 19:25 Henri, Je comprends beaucoup mieux les 2D 3D !!! Pour le néga, le masque à en effet pour rôle de contrebalancer la création des colorants parasites. Mais cela ne joue aucun rôle direct sur le papier de tirage. La preuve est la disparité des masques d'une marque a l'autre, et même dans la même marque ( kodak est champion pour ça) et la possibilité de tirer tout cebeau monde sur un même papier. Le problème d'apairement des papiers aux négatifs se situe simplement au niveau des contrastes (qui sont précisés par la norme ISO) et des densités spectrales du néga/sensibilités spectrales du papier . Mais les sens sont loin d'etre selectives et du coup cela ne pose pas de problèmes majeurs. S'il y a problème au niveau du papier c'est plutôt du côté des colorants formateurs de l'image qui ont changés. Les papiers ont évolués (pas tant que ça finalement). Mais ce souci existe d'une autre manière en NB: le tirage moderne des plaques anciennes est un vrai problème. Sans remonter loin dans l'histoire de la photo, je connais un tireur qui ayant fait le tirage de toute une collection était bien triste dans les années 90 d'avoir fait ce travail trop tôt, les multigrades modernes lui permettant de biens meilleurs résulltats. Comme quoi le "vintage" peut aussi se discuter ! Il faut se faire une raison : 1) la photographie n'est pas un rendu exact de la réalité en néga comme en ekta. 2) un tirage est le produit d'un homme, d'un moment, d'un procédé et de plein d'autres choses non mesurables. Une image faite par le même tireur a 20 ans d'intervale n'est pas la même, et c'est rarement un problème technique ! 3) je suis tres heureux du 1 et du 2: le jour où existera une "vérité objective photographique" je passe à la peinture sur soie. "je suis méfiant, la pérénité technique de mes originaux me préocupe pas mal, j'ai déjà eu qq soucis avec les technologies sur ce point." Je suis prèt à te croire volontier sur ce point ! Je te concède aussi que le masque orange des négas c'est moche (beurk). Mais que les vericolor des années 70 soient intirables... faut voir ! Pour ceux des années 80, pas de problème, mais 70 j'ai pas le recul, désolé !!! Enfin pour etre certain de bien choquer tout le monde: la pérénité de mes originaux ne me préoccupe pas trop, je n'ai pas l'intention d'infliger mon oeuvre a mes héritiers ! Les images que je cède sont durables (au sens photographique du terme ! ) mes originaux (quand ils existent) leur durabilité ça ne regarde que moi !

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-11-2003 19:58 Bonjour, Un petit correctif pour le film masqué qui peut se tirer aujourd'hui sans trop de dommage, rien ne peut le confirmer pour l'avenir, ni pour la pérénité du procédé, ni pour l'évolution des colorants. Pour l'idée de passer à la postérité, moi et mes originaux, non mon problème n'est pas là, mais je suis sûr de pouvoir faire ce que bon me semble d'un Ekta dans 30 ans, mais d'un négatif le tirer oui en tirer le maximum ce n'est pas sûr. La pérénité, on reconnait son erreur beaucoup trop tard, j'ai déjà payé pour voir, pour être honnète aussi avec de l'Ekta de chez Agfa qui est devenu intirable. Pour la relation papier-film à masque, il y a une relation qui ne permet d'avoir un résultat direct ou presque avec un système non étalonné, et les négatif (vu du côté fabriquant) sont beaucoup plus diversifié que les Ekta, ce qui rend difficile l'étalonnage qui restera plus simple avec de l'Ekta, on sait ou l'on veut aller. Pour le rendu, bien sûr on est dans le subjectif, mais plutôt le mien que celui de Kodak ou Fuji, et plutôt le même aujourd'hui qu'hier, et avec une certaine maitrise, pas mené par le bout du nez par l'évolution du procédé dominant : négatif-masqué. HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: pascal  Date:   24-11-2003 22:48 hum hum Henri, Pour le rendu est tu certain d'etre totalement dans TA subjectivité quand tu fais de l'Ekta ? A choisir me me sent plus libre en tirant selon mes besoins à partir d'un négatif qui me laisse un choix d'interpretations variées. Mais chacun sa façon de faire et de voir les choses ! bonne soirée... positive bien entendu !

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: F. Soria  Date:   16-12-2003 17:48 Bonjour ! M. Vincent Jacques... merci de nous avoir communiqué l'adresse d' Owenboyd. J'ai envoyé deux dias pour essais et je suis très satisfait du rapport qualité/prix ! F. Soria PS. Je n'ai pas vu d'utilisateurs de grand format à Londres Vous n'êtes pas sur la liste ?

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   16-12-2003 22:38 ben je ne fais que du MF (Rollei SL66SE et Mamiya 7II) et je ne prends jamais la peine de m' inscrire sur ces listes... sinon, j' habite a Londres, du cote de Greenwich-Charlton (Go Addicks!) et vous? PS: je suis tres content de lire qu' au moins qqn a pris la peine d' essayer le lab d' Owen. Ce type est un artisan passionne par ce qu' il fait et cela devient tres rare de nos jours!

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   16-12-2003 22:40 J' oubliais... Concerant le GF: je suis passe il y a 2 mois chez TeamWorks et j' ai pu jouer avec 2-3 Ebony...Grave erreur pour mon compte en banque.

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   16-12-2003 22:52 Bonjour, Vincent, Quel modèle pour l'Ebony ? Je suis capable de craquer maintenant qu'il font du 11x14. HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: F. Soria  Date:   17-12-2003 00:50 J'habite en Suisse et je me suis inscrit sur la liste des fois que quelqu'un passerait par ici... Cela peux toujours rendre service d'avoir un point de chute grand-formatiste sur cette planette. Concernant votre Ebony, si je peux me permettre cette remarque amicale, votre erreur est de ne pas avoir fait cet achat avant... Amitiés et bienvenu au club F. Soria

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: daniel n.  Date:   17-12-2003 11:03 Bonjour, Pour le cas où vous voulez essayer à tirer vos Ektas vous-même, je vous propose une développeuse Durst RCP 12 pour des tirages Cibachrome jusqu'à 30x40 cm (pas chère !) daniel n. danielnego@free.fr

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   17-12-2003 17:20 Henri, Je ne me souviens plus des modeles precisement. Il s' agissait de 4x5, je ne pense pas debuter en format plus grand. J' ai debute en 35 puis suis passe en MF il y a 2 ans. Etatpe suivante donc le 4x5. Qui va piano va sano. J' ai un peu regarde a gauche et a droite, je pensais me fixer sur une Toyo qui semble avoir de bons commentaires qd on regarde son rapport qualite/prix. Et puis, juste apres avoir lu le bouquin de Joe Cornish (First Light), je tombe sur ces Ebonys qu' il utilise. Aimant (malheureusement) le beau materiel, je suis carrement tombe sous le charme. Le toucher du bois est tout simplement magique. Tout a l' air d' etre parfaitement agence (mais n' ayant pas d' exp. GF, cela reste tres subjectif). Les mecanismes ont l' air tout aussi parfait, pas de jeu pour un sous, mouvements non saccades etc.. De memoire le modele qui m' interesse 45SW plus 2-3 cailloux et les accessoires, revennaient a £5000 soit €7500. Ayant deja investit qq €10.000 en 2 ans, il me devient de plus en plus difficile de justifier des depenses supplementaires aupres de mon epouse. Il ne faut pas oublier les frais de voyage (€75.000 ces 18 derniers mois....). Donc je pense differer l' achat d' environ 6-12 mois....

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2003 17:36 Bonjour, Pardon Vincent je croyais que l'affaire était faite, je connais Ebony, mais l'année 2003 étant une catastrophe éconnomique, l'Ebony sera pour plus tard. Mon choix est simple : SV45U2, SV810U et SV1114. Ce sont de très belles machines parfaitement fonctionnelles. http://www.ebonycamera.com/ http://www.ebonycamera.com/ HG

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: vincent  Date:   17-12-2003 18:29 Je lis bien? Vous allez acheter les 3?

Re: Tirages Cibachrome ou aller ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   17-12-2003 18:46 Bonjour, Pourquoi pas, mais pour l'instant j'ai d'autres chats à fouetter, je rève mais j'ai qq arguments. Il me faut une 4x5 sac à dos, celles que j'ai aujourd'hui sont trop lourdes, en 8x10 c'est un peu la même chose, en 11x14, je n'en n'ai pas, il faut bien commencer. HG

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