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 Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 09:49

Voila des FTM de deux cailloux haut de gamme,si on regarde le comportement des 20plmm entre 150 symmar xl et le 150 digitar on voit l'importance deu cercle d'image dans le rendement en definition,le 150xl est bon pour la poubelle a diaf egal,alors faire des calculs sur la difragtion a quoi bon?
http://www.schneideroptics.com/photography/large_format_lenses/super-symmar_xl/pdf/super-symmar_xl_56_150.pdf
http://www.schneideroptics.com/photography/digital_photography/150/page5.php


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2002 10:52

Bonjour,

J'ai lu les courbes FTM dont vous parlez, mais je ne vois pas de contradiction.
On voit très bien que ces optiques haut de gamme patinent un peu à 60Pl/mm.

La diffraction est une limite infranchissable, mais ce n'est pas le seul problème et de loin. C'est juste pour fixer la limite du possible idéal atteint avec une très bonne optique moderne, dans les conditions idéale.

Henri Gaud


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 11:20

Henry je voulais montrer a quel point la construction optique privilegiant la taille du cercle
doit sacrifier la definition,la ou le XL fait a peine 20plmm a 50% le digitar fait 60plmm a 50% c'est enorme.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-10-2002 11:29

Oui, tin, c'est pour cela qu'il paraît tentant d'utiliser un digitar sur du film. Mais à condition d'avoir encore un cercle d'image suffisant... (et d'accepter de travailer à un diaph plus ouvert !) Pour quelqu'un qui travaille en 120 sur une chambre (comme moi), on se trouve un peu coincé entre des optiques classiques qui couvrent presque trop et résolvent moins, et des optiques "spécial numérique" très résolvantes, mais qui sont un peu justes en couverture. Une espèce de compromis entre les deux, qui permettrait de gagner un peu en résolution tout en conservant des mouvements raisonnables, me plairait beaucoup ! (parce que je ne rechigne pas à travailler à f11, j'insiste aussi sur ce point - à f32, tout se vaut plus ou moins, non ?)

Maintenant, si on s'intéresse souvent à la diffraction, c'est je crois pour deux raisons :
1. elle se prête assez facilement à des quantifications : la formule en fonction du diaph est très simple.
2. elle donne une limite supérieure indépassable. Comme l'optique est chose compliquée et qu'un non-spécialiste a du mal à s'y construire des certitudes, en trouver une a quelque chose de rassurant.

Il est clair que d'autres effets interviennent et qu'ils sont parfois (souvent?) prédominants par rapport à la diffraction, selon le diaph. Mais ils sont beaucoup moins simples à quantifier.

Marc


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 11:34

Le apo symmar vous conviendrent pour votre demarche.Les XL ils faut les choisir que pour leur tres grand cercle d'image mais en sachant que ils sont beaucoup moins bons en definition.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-10-2002 12:53

Tin, le sujet de votre message à l'emporte pièce vous vaut de ma part une réponse
à l'emporte pièce. Prétendre que la diffraction n'explique ***rien*** pour les optiques de chambres est un non sens, je pèse mes mots. Nuancez vos propos. Pour une optique de chambre dont le constructeur donne une ouverture optimale de f/22, toute prise de vue avec un diaph plus fermé que ce f/22 vous donne une image dont la fréquence de coupure est proche de celle de la diffraction.

Bien au contraire la prise de vue à la chambre à diaphragme plus fermé que le diaph optimal est **justement** un des très rares cas où la courbe universelle de FTM de l'instrument à pupille stigmatique est proche de la réalité, surtout aux fréquences spatiales "photographiques" de 10, 20, et 40. Vous en êtes d'accord, ke l'ai prouvé en comparnt cette courbe avec les courbes de l'apo componon.

Non, certes, on l'a dit et on le redira encore, la diffraction n'explique pas tout, et en petit et moyen format à main levée on est rarement dans ce cas, alors qu'au contraire
un photographe à la chambre mettra un point d'honneur à travailler au diaph optimum pour lequel on atteint cette limite de diffraction, c'est à dire on atteint un "point de fonctionnement" où la contribution des aberratiosn résiduelles et la diffraction contribuent à part égales.

Si les taches de diffraction et d'aberrations avaient le bon goût d'obéir au modèle
mathématique le plus simple mettant en jeu des formes en "cloche de Gauss" avec un mélange mathématiquement simple (convolution pour les spécialistes) on aurait dans cette situation addition quadratique des largeurs de taches, avec un facteur 1,4 entre la largeur de la tache de diffraction ou d'aberration et la tache combinée. C'est le seul cas académique et non réaliste où l'addition des carrés inverses pour la résolution s'appliquerait. Autant dire qu'elle ne s'applique pas du tout, mais que le 1,4 est réaliste. Dès que vous fermez au-delà de ce diaph optimum, la contribution de diffraction l'emporte. Du moins au centre, évidemment, ce sera toujours moins bon en bord de champ.

Il n'y a pas de quoi en reparler cent-sept ans.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-10-2002 13:41

Bien sûr, tin, j'ai des Apo Symmar, mais ça ne descend pas au-dessous de 100mm. Or en 6x7, la focale normale est plutôt de 90 mm, un 75 mm ferait bien l'affaire aussi si on préfère une vision un peu plus large. Mais pour en rester au 90 mm, faut-il choisir un Super Angulon, un Grandagon, un Digitar ou un Sironar Digital (qui couvrent tous le format)? Bon, en l'occurence, la différence de résolution n'a pas l'air d'être aussi extrême que ce que vous avez relevé entre les deux 150 mm, de sorte que la question est assez vite résolue en ce qui me concerne.

Marc


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 13:42

Avez vous vu les courbes FTM,ci dessus,meme a 22 et plus le xl ne tien pa la route par rapport au digitar et la difraction n'esplique rien! alors le calculs teoriques ca va s'ils n'enduisent pas en erreur dans le choix que l'on fait pour avoir le plus d'information,ma question dans l'autre debat reste posée,tenons compte de l'ensemble d'une optique et choisisonts celle que nous combien le mieux voila ma quette,180plmm a 2.8 ca ne veut rien dire du tout.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 13:50

>la différence de résolution n'a pas l'air d'être aussi extrême que ce que vous avez relevé entre les deux 150 mm. 20plmm et 60plmm a 50% pour beaucoup des photographes c'est enorme et encore je ne tiens pas compte des bords.Si vous preferes
la derniere ligne pour le xl represente les 20plmm et represente les 60plmm sur le digitar,le xl ne peut quel qu'il soit le diafragme faire aussi bien que le digitar.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   18-10-2002 14:02

Ça ne va pas faire avancer le schmilblic, mais mon approche d'amateur rejoint tout à fait celle de Marc. J'ai des besoins différents, plus simples et moins variés que ceux d'un professionnel. La destination est quasiment toujors (je ne corrige pas la faute, c'est beau comme du Depardon !) la même, les formats finaux également. Et j'ai en outre des ressources financières limitées. Même si je ne peux pas souvent comparer directement plusieurs optiques entre elles, je peux vite voir là où ça fonctionne bien, et là où je suis déçu. Même s'il m'est plaisant de me dire que j'ai une optique de course entre les mains, mes besoins techniques en matière d'optique sont faciles à cerner, n'ont rien d'extraordinaire, et la plupart des optiques modernes courantes qui couvrent ces besoins me conviendront sans trop me prendre la tête.

Cela dit, vos discussions sont rigolotes. Et je comprends parfaitement qu'on cherche le produit le meilleur et le mieux adapté à sa pratique.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Christophe 
Date:   18-10-2002 15:08

Je ne vais pas repeter ce que vient de dire Jimmy mais j'ai la meme meme approche... je prend l'optique que j'ai avec la chambre que j'ai et j'essaye de faire une image (pas toujours evident!!!) Apres, l'image me plait ou me plait pas, je la tire ou je la tire pas...
J'aiune seule optique moderne pour ma 20*25, achetee pas trop chere et avec lequel je m'arrange! pour le reste, optiques anciennes ou detournees, elle font partie du plaisir, avec leurs imperfections!

@+

Christophe


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 15:24

Je suis d'accor Christophe,quand on aime l'steno on ne compte pas.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   18-10-2002 17:48

>la différence de résolution n'a pas l'air d'être aussi extrême que ce que vous avez relevé entre les deux 150 mm. 20plmm et 60plmm a 50% pour beaucoup des photographes c'est enorme et encore je ne tiens pas compte des bords.Si vous preferes
la derniere ligne pour le xl represente les 20plmm et represente les 60plmm sur le digitar,le xl ne peut quel qu'il soit le diafragme faire aussi bien que le digitar.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire : la différence entre le 90 mm Digitar et un 90 mm classique n'a pas l'air d'être aussi importante que celle entre le 150 mmm Digitar et le 150 mm XL.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 19:10

Vous avez raison Marc.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: E. Bigler 
Date:   18-10-2002 20:10

J'ai bien regardé les impressionnantes courbes FTM **théoriques**
du digitar de 150. Le constructeur précise qu'évidemment la diffraction est prise en compte dans le modèle. On voit bien que le max de performance du digitar 150 est atteint
à f/8, à f/11 la ftm au centre chute un peu mais la courbe est plus homogène sur le champ.

Cela me semble être une parfaite illustration de ce que la diffraction commence
à "apparaître" plus vite lorsqu'on ferme le diaph d'une optique de haute performance
qui n'est pas pénalisée par la contrainte d'un grand cercle image. Si le XL de 150 ne peut jamais rattrapper le digita de 150, c'est que la contrainte de design
entre les deux optiques est très différente. Dans un 150 XL le meilleur diaph est f/22 pas f/11. Cela fait une différence énorme, et justement la notion de diaph optimum s'explique parfaitement par la mise en balance
de l'effet de diffraction avec l'effet des aberrations résiduelles. Fermez le digitar de 150 à f/22 et il rejoindra son confrère. Ah tiens, au fiat, pourquoi le constructeur ne donne-t-il pas les courbes à f/22 ?

Soit dit en passant ces nouvelles optiques développées pour les détecteurs silicium
seront certainement une source de discussions dans un proche avenr ( il faut le temps qu'elles "diffusent" chez les photographes) car on
pourrait bien penser qu'avec les films modernes et de telles optiques, il n'y a plus besoin de faire du 4"x5" pour avoir beaucoup de points résolus dans l'image ... ah j'oubliais le gondolage du rollfilm.

J'ai regardé à nouveau les performances de l'optique Zeiss de photorépéteur dont nous nous servons à l'Institut des Microtechniques. Donnée pour 0,8 micron de largeur de traits (péridoe de coupure plus petite que 1,6 micron) à 435 nm
cela veut dire une ouverture numérique exprimée comme les photographes de f/4 ou encore plus ouvert. Mais c'est un seul grandissement, une longueur d'onde précise, et un champ angulaire très étroit sans intérêt photographique. on conçoit qu'entre une optique de chambre classique comme les 6 lentilles standards de 72-75 degrés et la dernière génération des Starlith(TM) de chez Zeiss, limités par la diffraction à f/2, il y ait de la place si le marché le demande, pour des optiques photographiques pour tout le visible plus performantes qu'un 6 lentilles classique si on relâche la contrainte du cercle image. Mais dans tous les cas c'est la compétion enre diffraction et aberrations qui vous donne le diaph optimum. F/2 pour un Starlith, F/4 pour notre photorépéteur, f/8-f/11 pour un digitar, f/22 pour une optique de chambre classique. La diffraction n'explique peut-être pas tout, mais elle est têtue comme les lois de la Physique.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 21:48

Mr Bigler je n'atendais pas moins de votre part,parfois il faut secouer pour que ca tombe.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 22:05

>classique si on relâche la contrainte du cercle image,pouvez vous nous dire plus,je sait je suis chiant,mais cette question m'obsede depuis longtemps,grand cercle petite definition pourquoi?.
>s'explique parfaitement par la mise en balance
de l'effet de diffraction avec l'effet des aberrations résiduelles,si je comprend bien c'est sont les aberrations residuelles qui font tout le mal.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   18-10-2002 23:01

Mr Bigler avez remarqué que les courves tangentiales du XL ne decolent jamais du sol,faut il pondere avec le données radiales pour obtenir la definition réelle?


 
 radial et tangentiel
Auteur: E. Bigler 
Date:   19-10-2002 11:07

Oui, la résolution "réelle" est une pondération entre les deux courbes car vous ne maîtrisez jamais l'orientation des lames de voltes sur votre image ;-);-) Les courbes radiales et tangentielles se séparent en bord de champ sur toutes les optiques, c'est plus évident sur les ongues focales même celles des meilleurs fabricants. L'aberration la plus simple
qui donne ce comportement est l'astigmatisme. Dans les optiques
de chambre modernes, les aberrations résiduelles sont un mélange très complexe qui ne rentre pas
dans la classification des défauts classiques d'une lentille mince, mais le résultat est similaire. Je ne me hasarderais pas à nommer les aberrations géométriques résiduelles responsable du "chahut" des courbes d'un distagon (même le planar 2,8-80 des SRLs a ses courbes radiales et tangentielles qui "dansent" indépendamment), dès qu'on sort du centre du champ.

Ce qui est intéressant de constater c'est que dès que vous voyez les duex courbes sagittales et tangentielles se rejoindre (lorsque le diaph se ferme), c'est que la diffraction
est probablement en train de tout niveler par le bas. Dommage que les fabricants ne présentent pas les courbes au-delà du diaph optimum ; aucun intére pour les ingénieurs et nuisible à l'image de qualité. De fait on tend vers des courbes plates sur le champ, avec un valeur donnée par la fonction universelle de diffraction, du moins une fonction dérivée de la fonction universelle mais pondérée sur le spectre de longueurs d'onde.

À remarquer que pour les digitar Schneider, le spectre de la simulation s'arrête à 670 nm et non pas le conventionnel 0,8 du rouge extrême.

Si vous placez les points 20, 40 et 60 pl du digitar 150 sur la courbe FTM de diffraction limite, vous trouvez qu'on est à peine en dessous. à 60 pl/mm la simulation Schneider donne 45% de contraste, alors que la courbe limite pour lambda = 0,6 microns laisse espérer 50% à 60 pl/mm.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Christophe 
Date:   19-10-2002 12:31

Oh si, Tin, on compte au stenope!!! c'est un bon exercice metronomique... je suis exacte a 2s pres sur une minute ;o))

@+

Christophe


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   21-10-2002 10:33

http://www.leica-camera.com/imperia/md/content/pdf/rsystem/2.pdf Regardez ce chez d'ouvre Mr Bigler


 
 courbes FTM de l'apo elmarit 2,8-180
Auteur: E. Bigler 
Date:   21-10-2002 12:45

On constate qu'entre 2,8 et 5,6 les courbes FTM
de l'apo elmarit ne bougent guère au centre, signe que l'optique n'est pas limitée par la diffraction à 2,8 (ouf sinon je revends mon Starlith de photorépéteur;-);-) Curieusement à 5,6 les courbes sagittales et tangentielles se séparent
ce qui donne un impression fausse de perte de performance, alors que pour l'une des deux courbes on atteint une homogénéité totale à 40 pl/mm sur tout le demi-champ de 21 mm. Donner la courbe à 5pl/mm est un peu de la triche de marketing car n'importe quelle optique à 5 pl/mm atteint près de 100%. Peu importe.

Je crois que de très bonnes optiques fixes comme Leitz en fait --et Leitz n'est pas le seul à livrer de très bonnes optiques 24x36-- et même les très bons zooms haut de gamme permettent d'obtenir des résultats qui ne le cèdent guère à un moyen format... surout si on ne dépasse pas le 24x30cm. J'ai le souvenir d'avoir vu des images 50x60 noir et blanc prises au Leica. C'est un tour de force de professionnel-tireur. Iln'empêche qu'un 50x60 d'Ansel Adams --vu à San Francisco-- vous en met encore plus plein la vue, sans doute l'absence de grain, la tonalitén etc.. Mais le problème est que lorsque le prix d'une optique 24x36 haut de gamme dépasse celui d'une optique moyen format, on pourra nénamoins préférer le moyen format pour faire ses tirages soi-même parce que c'est plus facile à qualité finale égale.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-10-2002 14:07

Bonjour,

Un avis de plus, qui complète ce que dit Emmanuel, si on fait un ratio KEuro / Kpixel, les optiques grand format sont hors concours.

Le prix des bonnes optiques petit et moyen format est très élevé, et dans pratiquement tous les cas beaucoup plus cher qu'en grand format.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   21-10-2002 14:25

Bien sur il n'y a pas de doute,les courves de cette optique font rever,elle est mellieure que le 50/2summicron qui est deja trés bien,180mm,cercle d'image reduit=40plmm 80% du jamais vu!.


 
 ce que vous donnent les optiques grand format pour le prix
Auteur: E. Bigler 
Date:   21-10-2002 20:16

Pour ajouter un mot, du point de vue de l'amateur, à ce que dit Henri Gaud sur ce
que les optiques de chambre vous offrent en qualité pour leur prix, il faut noter que
le délicat couplage de diaphragme et --sur certains-- d'obturateur d'un moyen format reflex mono objectif
fait monter le prix de l'optique très au-delà de ce que coûte
une optique de chambre. Pas d'intercompatibiilté non plus pour les appareils comme le Mamiya 7, qui ne "prend" même pas les optiques du Mamiya 6 !!

Il y donc aussi un élément enthousiasmant dans
les optiques de chambre c'est leur universalité de montage sur toutes les chambres, justement parce qu'à cause de l'absence de couplage --la Technika est l'exception prestigieuse qui confirme cette règle-- vous remonterez facilement toute optique, ou presque, sur toute planchette.

Vous pouvez donc choisir vos optiques sans vous poser la question d'être obligé de les revendre si vous souhaitez changer d'appareil un jour.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Henri Gaud 
Date:   21-10-2002 20:41

Bonjour,

Juste pour compléter, les incompatibilités des optiques de chambre, il reste aussi le système copal sinar avec des monture DB, ainsi que le système Epolux toujours de sinar.
Pour les autres il y moins de type de planchette que de fabricant de chambre et il existe des planchettes de conversion et on peut toujours démonter une planchette.

Pour l'anecdote, je possède une chambre Jonte 18x24 (début 20ème sans doute) avec un système d'optique facilement interchangeable sans planchette, mais un simple gros diaphragme serre l'optique dans ces pales et le tour est joué.

Pour donner un exemple, des économies type grand format (c'est à dire sur des boitiers non réflex), un apograndagon de 120° F/5,6 de 35mm vaut avec son filtre dégradé environ 1300 Euro, son équivalent en 24x36 (14 ou 15 mm tout dépend des marques) vaut entre 3000 et 5000 Euro pour un résultat au final très inférieur.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: tin 
Date:   22-10-2002 08:12

Oui on est d'accord mais un 500mm apo vaut deux fois plus cher,je crois que dans le domaine tele le petit est moyen format restent inbatables.


 
 Re: Pourquoi la difraction n'explique rien
Auteur: Henri Gaud 
Date:   22-10-2002 09:01

Bonjour,

Je continue, pour les sourds et aveugles, un bon 200 mm en 24x36 vaut 6000 Euro (Leica ou Canon) et son équivalent en 20x25 (1200 mm) vaut 3000 Euro.

Pour les focales plus longues, elle n'existent pas alors, pourquoi comparer.

En petit format les optiques haut de gamme entre 14 et 300 mm valent entre 3000 et 6000 Euro et les équivalents 4x5 et 20x25 entre 1500 et 3000 Euro. Il suffit de regarder un catalogue pour le voir.

Henri Gaud




 
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