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Mise au point et Sinar

Auteur: Michel Guigue  Date:   30-10-2003 10:51 L'article de Philippe Richaud sur la mise au point-bascule avec sa Sinar montre à quel point un matériel très performant est un régal et dégage l'opérateur de certaines contraintes techniques, le laissant concentré sur sa création. Alors, comment adapter ce procédé à des chambres plus basiques ? Autrement dit : 2 points de MaP ------> un angle de bascule.

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   30-10-2003 11:01 Estimer la bascule à l'oeil, basculer et corriger rapidement ensuite ? Avec de l'habitude, ça fonctionne bien. Le système Sinar est évidemment très pratique et rapide et donne imédiatement envie de tout bazarder pour une F ou une P, mais penses-tu vraiment qu'une bascule soit si difficile à régler vite fait sur le dépoli ? Je trouve que c'est rapide, du moins dans le cas d'une bascule simple comme celle dont Philippe fait la démonstration. Il y a sur le site de Tuan la façon de se fabriquer un calculateur de pdc façon Sinar : http://www.largeformatphotography.info/dofknob/

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   30-10-2003 11:06 Bonjour, Le principe a beau être connu, le système ne me parait pas simple à construire sois même. Il vous reste 2 solutions : - ou acheter une Sinar P (c'est encore plus simple : direct sans report), ou une F2 si vous trouvez la P trop lourde. - ou utiliser la méthode : je me mets de côté et croise les plans à l'oeil (méthode de la chaussure). cette méthode est très efficace, n'est pas breveté, et il n'y a aucune maintenance. Marche surtout pour les bascules autour d'un axe horizontal. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Michel Guigue  Date:   30-10-2003 12:03 Pas de difficulté particulière en ce qui me concerne pour une bascule Av ou Ar, sans ou avec modification de perspective. Ce qui me plait avec la démonstration de la Sinar, c'est l'automatisme. Je vais étudier de plus près le site de Tuan. Merci.

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Daniel Collignon  Date:   18-11-2003 14:21 Il n'y a pas que Sinar qui aide les photographes à régler les bascules et le diaphragme. Linhof propose un calculateur séparé (réf. 025130) qui se présente comme un disque dans une pochette. Il est utilisable avec toutes les chambres qui possèdent des index millimétriques et angulaires. Y a-t-il des utilisateurs de ce système qui pourraient nous en dire plus. Ce dispositif est-il disponible à la boutique de GF. Daniel

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Thierry REBOURS  Date:   18-11-2003 17:16 Emmanuel devrait aussi pouvoir nous éclairer sur un petit accessoire Arca dans ce genre d'idée ?

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: sameh  Date:   18-11-2003 18:11 Bon, alors aprés lecture de l'article je me demande comment faire quelque chose de ce goût là mais avec un redressement de perspective. C'est possible ? ou je n'ai rien compris à l'histoire ?

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-11-2003 18:25 Bonjour, Sameh, pouvez-vous préciser votre pensée ? Dans des cas standards abordés avec une monorail, le règlage du plan de netteté et la gestion de la perspective ne se font pas sur le même corps, donc c'est sans problème un décentrement du corps arrière ne décale pas le plan de netteté. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: sameh  Date:   18-11-2003 19:28 Oui, bonsoir Mr Gaud, Donc, sur cette article, Philippe Richaud propose une méthode très simple pour la mise au point sur la plan de netteté en utilisant les crans micrométrique de mise au point, la méthode consiste a mesurer (si j'ai bien compris) l'angle entre 2 point et reporter cette angle sur le corps arrière ou le corps avant. Or (et la encore su j'ai bien digérer la chambre, chose pas très sûre) si jamais je reporte par exemple cette angle sur le corps avant, toute modification sur le corps arrière modifiera la mise au point sur le plan. Donc, ma question est comment utiliser cette méthode avec redressement de perspective, c'est à dire en jouant sur l'avant et l'arrière en même temps. Bon, à mon avis il y a quelque chose de fondamentale qui m'échappe et j'attends vos remarque pour redresser ma pensé!

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-11-2003 20:11 Bonjour, C'est simple, A - Vous mettez votre chambre horizontale les réglages à zéro B - Vous faites la petite maneuvre Sinar C - Vous reportez la bascule calculée sur le corps avant D - Vous décentrez le corps arrière Le corps arrière restant dans le même plan, vous n'avez en aucun cas modifié ni la mise au point ni l'orientation du plan de netteté. Si votre chambre ne dispose pas de décentrement du corps arrière (typique des foldings) en gros il vous faut travailler à la louche, en décentrant le corps avant et en recalant la mise au point, mais pas la bascule. Si le decentrement avant de votre folding est insuffisant il faut basculer l'ensemble de la chambre (si on peut encore appeler cela une chambre) et recommancer l'ensemble des réglages à la louche. Si ce cas se présente régulièrement et que votre chambre est une folding, une seule solution : courez acheter une Sinar. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: bim  Date:   18-11-2003 21:55 Bonsoir, Une question basique sur Scheimpflug : les 3 plans (plan de netteté, de l'objectif, du film) sont concourants, OK. Est-ce une condition suffisante ? Cela me paraît invraisemblable, car si on impose l'orientation du plan du film, et celle de l'objectif (qui se coupent selon une droite), tous les plans qui passent par cette droite sont-ils alors des plans de netteté ? Comment choisit-on le bon ? avec la longueur du soufflet ?

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   18-11-2003 22:27 Bonjour, Pour les 3 plans c'est OK Le premier : le plan du film Le deuxième : le plan du diaf (orthogonal à l'axe optique) Le troisième : le plan de netteté, attention celui-ci se calcule ou se visualise en fonction des deux autres et il est unique. Il dépend de la focale et du tirage de l'optique. Le diaf permet de lui donner de l'épaisseur. Un réglage théorique est possible, mais dans la pratique, tout se fait à l'oeil et d'expérience. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: etienne  Date:   19-11-2003 08:48 la plan de netteté est unique ? j'avoue être un peu perdu tout à coup... il me semblait que, dans la procédure, on choisissait le plan de netteté désiré, puis on disposait les deux autres plans. Effectivement, il est unique une fois les plans film + optique sont fixés, mais au départ, il est bien multiple, non ? Etienne

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: sameh  Date:   19-11-2003 09:54 Je pense plutôt qu'il faut interpréter de cette manière: permis une infinité de plan plans unique le photographe doit choisir un désirer et en accord avec ce qu'il veut faire.

Re: Mise au point et Scheimpflug

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-11-2003 11:08 Pour M. Bim : La règle de Scheimpflug est un complément aux formules de conjugaison classiques qui, bien évidemment, restent valables. Il suffit donc, par exemple, de considérer la conjugaison objet-image sur l'axe optique. Il est en effet rare mais pas impossible que l'axe optique ne "perce" pas matériellement le plan du film ; c'est possible en cas de fort décentrement. Donc le point objet sur l'axe et le point image à l'instersection de l'axe optique et du film doivent obéir aux formules de conjugaison ; vous choisirez celles de Descartes ou celles de Newton selon votre préférence, et si vous êtes un coupeur de cheveux en quatre vous compterez les distances en tenant compte de l'interstice (écart entre plans principaux). Les problèmes de couplage entre les mouvements n'existent pas lorqu'on se contente de tracer l'épure du système. Ils se posent lorsqu'on veut matériellement réaliser des bascules. Sur une chambre avec bascules à la base, vous défaites la mise au point en tournant la bascule. Dans une chambre de campagne avec peu de mouvements à l'arrière vous devez reporter tous les mouvements sur l'avant ; optiquement sur l'épure du système tracée bien au chaud sur sa table à dessin on ne voit pas où est le problème. En pratique selon l'agencement des mouvements vous irez plus ou moins vite sur le terrain en faisant souffrir plus ou moins le soufflet. Pour un professionnel il est indispensable d'avoir une méthode rigoureuse, reproductible et rapide. Clairement sur ce point les chambres monorail l'emportent, car ayant en général l'indépendance avant/arrière elles offrent même une redondance qui apporte un confort et une efficacité dans les réglages que n'apportera pas une autre chambre à mouvements plus réduits. Rappelons que pour l'amateur qui fait essentiellement du paysage, les seuls mouvemenents qu'il utilisera seront le décentrement, cà c'est très facile à régler et très intuitif ; plus une petite bascule avant de paysage d'un angle si sera en général plus petit que 10 degrés. C'est 6 degrés pour un premier plan de Scheimpflug net au sol, appareil à 1,50m du sol équipé d'un objectif de 150 mm de focale (angle de 1/10 radian, soit à peu près 6 degrés).

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: bim  Date:   19-11-2003 14:05 J'ai pigé. Super, merci Messieurs. Il me reste encore à comprendre un mystère que je rumine depuis un certain temps sans succès : quelle est la raison de l'avantage des bascules dissymétriques ? Où se trouve le centre de rotation de la lentille ? Est-ce d'ailleurs une simple rotation ?

Re: Mise au point et Sinar, bascules dissymétriques

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   19-11-2003 19:31 Bascules dissymétriques : çà c'est du Sinar pur fruit, pur sucre ; comme dirait Michel Guigue : « Joker !! » ;-);-) Ce que je peux me hasarder à dire c'est qu'une bascule dissymétrique est équivalente à une rotation autour d'un certain axe et pas la combinaison de plusieurs rotations. Mais l'axe peut être situé loin de l'endroit où on pousse/tourne avec la main : par exemple avec des berceaux goniométriques qu'on trouve chez Sinar ou chez Arca Swiss, l'axe géométrique de la bascule est placé dans l'air au-dessus du berceau et n'est pas matérialisé comme dans une bascule classique au centre ou à la base ; néanmoins basculer avec un berceau goniométrique c'est basculer autour d'un axe géométriquement simple même si on ne le voit pas.

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-11-2003 21:31 Bonjour, Pour Sameh et Etienne, Plan unique une fois fixé les deux autres plan bien sûr. Pour les autres Pour les bascules asymétriques, qu'elles soient matérialisée ou non l'intérêt reste le même, voir Sinar P ou Ebony asymétrique. L'intérêt est simple : accélérer le réglage du plan de netteté et le rendre plus sûr, pas d'hésitation, c'est bon du premier jet. Sur la P 4x5 les bascules asymétriques sont calées sur les tiers de l'image, et le dépoli comporte des tracés au tiers. A - Placement du sujet lointain devant être net sur le trait 1/3 bas du dépoli (haut de l'image). MàP sur ce point. B - Bascule avant jusqu'à voir net le point proche du sujet désiré net. (très légère modification du cadre, sans perte de MàP) C - Recadrage avec le corps avant ou arrière. C'est fini OK. Avec une chambre à bascule au pied A - cadrage + MàP B - Bascule Avant (perte importante du cadrage et de MàP) C - Correction MàP + Correction cadrage D - Ajustement de Bascule Avant (perte importante du cadrage et de MàP) E - Correction MàP + Correction cadrage F - Ajustement de Bascule Avant (perte importante du cadrage et de MàP) G - Correction MàP + Correction cadrage H - Ultime Ajustement de Bascule Avant (perte importante du cadrage et de MàP) I - Correction MàP + Correction cadrage Ok c'est peut-être fini Avec une chambre à Bascule à l'axe A - cadrage + MàP B - Bascule Avant (aucune modification du cadrage et de MàP, mais très difficile de caler le plan de netteté ou l'on veut, le point fixe de MàP étant au centre du cadre) C - Correction MàP D - Ajustement de Bascule Avant E - Correction MàP F - Ajustement de Bascule Avant Ok on s'en tire Voilà c'est tout simple on combine les deux système avec les bascules asymétriques, mais une fois l'ekta sur la table lumineuse, il n'y a aucune différence. Un chambre est intéressante : la Bi-Système de linhof (j'en cherche une en 4x5), qui est cumule bascule au pied et bascule à l'axe. La Sinar P bien que très agréable en paysage est faite pour le studio (nature morte etc) où les bascules dans les deux axes et sur les deux corps sont assez courantes, ce qui avec une chambre bascule au pied et des PdC très réduites devient vite un peu énervant. Vous êtes tous convaincu et vive Sinar, vive la P. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: marc fer  Date:   19-11-2003 22:32 Bonsoir Mr Gaud, La Norma possede des bascules aux pieds et des rotations dans l'axe.Si on tourne de 90° la Norma sur son rail nous avons des bascules dans l'axes et des rotations a bascule.La position de la chambre est couché de 90° sur le côtè,il existe d'ailleurs un accessoire Sinar qui se fixe sur le rail et qui permet cette manipulation.Cela peut sembler curieux mais ça marche. mf

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Raph  Date:   19-11-2003 22:59 Henri, une Bi System à vendre en Suisse LINHOF KARDAN BI-SYSTEM 4x5" tube 42 cm, le tout à Fr. 775 (env. 512 Euros) . http://www.fotojaeggi.ch/Download/Linhof.XLS A+ Raph

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   19-11-2003 23:00 Bonjour, Bien sûr Mr Marc Fer, c'est possible, çà marche : et alors ??? Ou est la question oubien la réponse ? HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: marc fer  Date:   19-11-2003 23:19 Re-bonsoir Mr Gaud, Je disais cela en passant,des fois que des utilisateurs de Norma soient dans le coin,et qu'ils veuillent faire des bascules dans l'axe avant de se coucher. mf

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: bim  Date:   20-11-2003 00:08 En fait il me semble que même un objet sur l'axe optique est défocalisé par une bascule avant axiale (sa distance par rapport au plan de la lentille varie). Un demi % pour les 6° de M. Bigler. Dans le cas de la bascule dissymétrique, Scheimpflug imposant l'orientation du plan de la lentille, il faut que la deuxième mise au point (le trait du haut) soit une rotation axiale de la lentille composée avec une translation le long de l'axe (variation de tirage du soufflet)? Donc une rotation du plan de la lentille autour d'un axe décentré par rapport à l'axe optique ? Il y aurait donc un axe mââgique (toujours le même ??) autour duquel une seule rotation suffirait ? Ils sont forts chez Sinar. Peut-être qu'en se faisant traduire le brevet ...

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2003 10:01 Bonjour, Il n'y a pas que l'axe de la bascule qui intervient mais aussi la fabrication du système planchette-optique et du positionnement du plan du diaf. Il n'est pas possible d'avoir une règle absolue qui fonctionne parfaitement avec toutes les focales, surtout avec les contraintes de l'obturateur DB, ou le casse tête des téléobjectifs. Mais le système Sinar fonctionne très bien, avec les focales courantes et permet de travailler très vite, c'est le but. HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2003 10:08 Bonjour, Mr Marc Fer, Ok mais avez vous essayé ? C'est assez peu pratique les commandes sont peu accéssibles et on pert ses réflexes, mais cela peu dépanner pour être plus près du sol. Ralph Avez vous l'adresse de ces vendeurs Suisse de La Bi-Système. Merci HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Raph  Date:   20-11-2003 11:40 @Henri ses coordonées Bruno E. Jaeggi E-mail: fotojaeggi.so@bluewin.ch Internet: http://www.fotojaeggi.ch Tel: 0041 32 637 07 47 Tel: 0041 32 637 07 48 heures de bureau sauf samedi A+ Raph

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-11-2003 11:50 Ok Merci à Raph HG

Re: Mise au point et Sinar

Auteur: marc fer  Date:   20-11-2003 19:07 Bonsoir Monsieur Gaud, J'ai fait des essais en 4x5 ,le poids de la chambre etant en porte a faux par rapport au pied, il est evident que celui ci doit être d'une tres grande stablité.J'utilise pour ma part un pied de telescope.Celui ci en aluminium brossé et peinture emaillé dans le même ton que la Norma,donne a l'ensemble(chambre+pied)une élègance certaine. La manoeuvre est aussi faisable en 13x18,la tres grande qualité de fabrication de la Norma ne m'a pas permis de constaté de jeux sur les supports bien que le poids enregistré par ceux ci dans cette position n'est pas négligeable. Il existe un accessoire Sinar (liaison pied-chambre)que l'on pose sur le rail et qui permet des rotations de la chambre de 90° de chaque côté,la Norma etant un banc optique cela n'a rien d'etrange. Il est evident que la qualité du pied a son importance si l'on veut avoir des bascules dans l'axe et des rotations a bascules sur la Norma (ce qui augmente considérablement les possibilités de cette chambre qui en possede déjà pas mal).Comme dit plus haut j'utilise un pied de telescope a contrepoids reglable et motorisable,l'avantage en est une trés grande fluidité de mouvement allié a une stablité a toute épreuve. mf

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