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 Les verres de visée
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   17-10-2003 11:51

Le sujet "rappel concernant les Bosscreen", initié par monsieur Peyre, a bien contribué à l'usure des claviers.

Je pense que, en dehors du cas particulier des Bosscreens, la problématique des verres de visée est extrêmement importante, parce que, par delà les fondamentaux de la photographie grand format (type d'appareil, objectifs, films, mouvements, etc.) elle conditionne de façon non négligeable la qualité des photos.

D'autre part, il semble que ce soit un sujet "passionnel" (mais lequel ne l'est pas ?) parce que chacun est persuadé qu'il a choisi et qu'il utilise le meilleur système de visée existant.

Par conséquent, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, je souhaiterais tirer quelques conclusions - purement techniques et aussi impartiales que possible - mais aussi ouvrir quelques pistes de réflexion :

1°) Un constat : Les systèmes de visée d'origine des différentes chambres sont peu ou pas satisfaisants. Dans le cas contraire, nous n'aurions pas cherché - chacun dans sa direction - à les changer ou à les améliorer.
Remarque : on ne sait pas si certains modèles de chambres échappent à ce problème.
Sujet ?

2°) Influence des caractéristiques des objectifs sur la visée :
a) Pour les grands angulaires, dans quelle proportion l'utilisation des filtres concentriques influe sur la perte de luminosité des systèmes de visée. ?
En effet, on utilise successivement le poison et le contre-poison : Le filtre concentrique diminue de 1.5 à 2 diaphs la luminosité (mais la répartit mieux), et parallèlement on utilise un système de visée qui permet un gain de 1.5 ou 2 diaphs.

Est-ce un paradoxe, et est-ce inévitable ? Par quel bout commencer ? Doit on améliorer le verre de visée pour éviter l'obscurcissement, ou supprimer le filtre concentrique ? Sujet ?

b) Pour les longues focales et téléobjectifs, les ouvertures maximales de f/8, f/11, f/18 et au delà contribuent effectivement à une visée sombre qu'on veut à tout prix améliorer.

3°) Les chambres sont sujettes à l'assombrissement de la visée plus que les autres types d'appareils. Parmi les facteurs qui influent sur la luminosité :
a) Les ouvertures moins lumineuses (comme décrit au §2 ci-dessus)
b) La notion de "meilleur diaphragme" à f/16 ou f/22
c) l'absence de systèmes de mise au point autofocus et de détermination automatique de la PdC (Canon Eos)
d) Les cercles d'image nette de certaines optiques qui ont parfois du mal à couvrir le format sans mouvements. Un CIN de 160mm sur un format 4x5" offre effectivement peu de marge.
e) Un corollaire au (d) : La spécificité inhérente aux chambres, à savoir la possibilité d'appliquer des mouvements à l'objectif et au film (et cela de façon systématique) va contribuer aussi à cet assombrissement. Sujets ?

Comme un des principaux avantages des chambres grand format est constitué par ces possibilités de mouvements (décentrements et bascules), il est logique et légitime que nous en profitions.
La conséquence immédiate est que nous sommes tous préoccupés par la profondeur de champ et le contrôle de la perspective. Il n'y a qu'à voir les sujets de ce forum.

Lorsque les chambres ne sont pas équipées de systèmes de mesure de la PdC (sur le rail par exemple), on aura tendance à fermer l'objectif à l'ouverture de travail réelle pour s'assurer que la PdC est correcte pour le sujet photographié.
Et nous nous retrouvons à f/16 ou f/22 ! Y a t-il un remède ? Sujet ?

3°) Certains ont donc mis en place un dispositif ayant pour but d'améliorer la visée. Le montage de ces systèmes nécessite t-il un recalage de tout le système optique (cames, butées, échelles de MaP ? Sujet déjà abordé par ailleurs, mais qu'il serait intéressant de creuser. Sujet ?

4°) Quoi qu'on en pense et qu'on en dise, il semblerait qu'aucun système ne soit pleinement satisfaisant, ni les verres de visée originaux ni les systèmes de remplacement (le sujet sur les Bosscreen n'aurait pas existé sans cela).

Je m'interroge sur les critiques formulées à l'encontre de tel ou tel système :
pourraient-elles être la conséquence d'une méconnaissance ou d'un mauvais montage ?

- Par exemple, certains systèmes de visée (Super Screen) sont accusés de s'incurver, mais on s'aperçoit que leur utiisation correcte nécessite de juxtaposer un "overlay" que je traduirais par "surface de recouvrement", (qui peut être gravé). Avec cet overlay, est-ce que le défaut mentionné plus haut disparait ? Sujet ?

- Les Bosscreen utilisent une couche de paraffine prise en sandwich entre deux surfaces de verre. Par fortes températures, la paraffine fond, par grands froids, elle cristallise. Par contre certains diront qu'ils n'ont jamais rencontré ce type de problème. Pourquoi ne pas les croire ?
Or, la quasi-totalité des appareils électroniques, de l'ordinateur au réflex 24x36 sont donnés avec des marges de température, et personne n'y a jamais trouvé à redire, ou plutôt tout le monde vit avec.
Peut-on admettre qu'il en va de même pour les Bosscreen et s'adapter à ces contraintes ? Sujet ?

- Certains dispositifs sont fabriqués non pas à partir de verre mais de plastique. A commencer par certaines lentilles de Fresnel. Le plastique est il un inconvénient ?

- Certains systèmes plient, ou prennent une forme de cône sous la pression des côtés métalliques. Est-ce que le montage serait le seul responsable de ces défauts, et est-ce que la solution résiderait dans un ajustement précis ? Sujets ?

- Certains dispositifs sont moins connus ou carrément inconnus. Une prospection dans cette direction me semble aussi intéressante.

A titre d'exemple, voila les systèmes que je connais :

- Beattie : Intenscreen
- Boss : Bosscreen
- Linhof : Super Screen + Glass Protective Overlay
- Wista : Protective Top Glass + Fresnel Focusing Screen
- Brightscreen : 20/20 Brightscreen et 20/20 Proscreen
- Maxwell : Hi-Screen (Surtout sur les Rollei, mais il semble qu'ils existent pour certaines chambres : Speed Graphic ?)
- Reflexite : Gravure de Fresnel par procédé de lithographie holographique

La liste n'est pas exhaustive...

Je crois donc qu'il y a une quantité phénoménale de sujets de discussion et d'échanges sur les verres de visée. Exploitons les, et, à défaut d'enrichir les vendeurs de systèmes de visée, nous nous enrichirons peut-être nous-mêmes.

D'une manière plus générale, sur la photographie grand format, et sur ce forum en particulier, je pense que nous gagnerions peut-être beaucoup à structurer les réflexions et à procéder par thèmes, au risque d'y perdre en spontanéité.

Cordialement à tous,

JLL

PS : Si vous considérez que cette intervention est délirante, ou hors sujet, merci de l'ignorer tout simplement.


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: gerard 
Date:   17-10-2003 12:01

ho oui ça a phosphoré
pour moi qui sans mes lunettes c'est dur un boscreen sur ma wista field
a bien arrangé les choses
dailleurs c'est un boscreen pour arca et c'est bon


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: E. Bigler 
Date:   17-10-2003 12:55

Très belle liste de sujets proposés à notre sagacité par Jean-Louis.

Je donnerais rapidement mon sentiment, un peu en vrac. Idéalement le mieux serait la visée sur image aérienne avec grille de fils très fins placés en l'air, ou trame quadrillée sur verre clair. Le problème vient de la physiologie de l'oeil, Michel Guigue en dira plus, avec les permanentes fluctuations d'accommodation. La visée sur image aérienne peut se faire avec ou sans verre de champ renvoyant les rayons ussis de la pupille de sortie de l'objectif dans la pupille de l'oeil. Sans verre de champ on ne voit qu'un tout petit champ, et dans les coins il faut tordre l'axe de la loupe pour voir quelque chose. Autant dire que le verre clair avec ou sans verre de champ est la solution ultime en macro-photo quand on n'y voit plus rien. On pourrait arguer d'ailleurs que la solution ultime pour la macro-photo de petites objets plat c'est de les passer au scanner de bureau, mais là je sors du sujet.

Reste donc la question des fluctuations d'accommodation. Admettant que l'opérateur n'est que très rarement un mélange de Mozart (pour la virtuosité) et de moine Tibétain (pour la maîtrise de tous les muscles graâce à la méditation), on a finalement trouvé que le verre dépoli c'était un truc bancal mais qui permet au débutant pas encore initié Zen de faire tout de même une mise au point. D'où la notion de compromis entre : diffuser pour que l'oeil s'accroche "automatiquement" sur quelque chose, et clarté de ce dépoli, les dépolis classiques bouffant la lumière au lieu de la redistribuer généreusement comme le Bosssssscreen. Le résultat comme dans tout compromis c'est que chacun y trouve sons compte selon son propre degré de Zen. Nourri au biberon avec les verres clairs du Contaflex puis du Bessamatic, mon système de traitement d'image acquis depuis l'enfance fait que je ne vois plus les "cernes" de la lentille de Fresnel. La combinaison d'un dépoli fin et d'une Fresnel me satisfait donc en tant que compromis
le mieux adapté pour une focale standard. En 6x9 à la loupe le Bosssssscreen ne m'apporterait guère d'avantage, en revanche sur grand dépoli à l'oeil nu le Bosssscreen est certainement plus agréable. Mais il craint le chaud et le froid, une vache frisonne du brod de mer, en quelque sorte, tout le contraire de nos robustes Montbéliardes des montagnes continentales. Donc pour moi, çà tombe mal, car comme vous le savez les deux seuls endroits qui m'intéressent pour la photo à la chambre c'est Death Valley, CA-NV d'une part, et Mouthe, France, d'autre part. J'en reste donc pour l'instant au système classique d'un dépoli fin et d'un lentille de Fresnel. Mais le Bosssssscreen étant la création d'une entreprise d'optique européenne, de plus située dans un pays (plat, certes, nul n'est parfait) où on chérit les chambres grand format au point d'avoir un constructeur national, vive l'Europe et vive le Bosssssscreen.


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: Michel Guigue 
Date:   17-10-2003 14:40

Sacré Emmanuel, pas moyen de savourer tranquillement sa vodka givrée, la bouteille qui est juste à côté des boites de films dans le congélateur.

Tu nous dit : "Idéalement le mieux serait la visée sur image aérienne avec grille de fils très fins placés en l'air, ou trame quadrillée sur verre clair. Le problème vient de la physiologie de l'oeil, Michel Guigue en dira plus, avec les permanentes fluctuations d'accommodation".

Effectivement. Cependant, pour ceux de nos amis pour qui l'optique -même simple- reste un peu mystérieuse, il est facile de mettre en évidence cette "image aérienne" qui devient matérialisée sur le dépoli ou le film.

Chez soi, tranquillement, chambre réglée et mise au point sur votre photographie préférée accrochée au mur. On enlève le dépoli et au lieu de mettre à sa place un chassis quelconque, on fait tenir en travers du corps arrière un élastique dans le même plan du dépoli précédent. On observe : rien !
Maintenant, d'un seul oeil, on fixe l'élastique, en étant bien dans l'axe de la chambre et -oh ! miracle, un découvre nets en même temps l'élastique et la photographie du mur. On peut s'aider d'une loupe, l'élastique servant de repère de mise au point.
L'image aérienne, c'est ça.
Très difficile à observer, car très dérangeant visuellement ; notre oeil étant éduqué à la reconnaissance de choses palpables.


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: cartou patrick 
Date:   17-10-2003 14:42

Michel

Tu ne peux pas alors nous réaliser un hologramme, tant que tu y es ?

patrick-l'inquisiteur-qui-veut-tout-savoir....!


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: Michel Guigue 
Date:   17-10-2003 14:54

Il faudrait d'autres moyens.

Un écran de fumée, plan et super-mince, serait aussi un bon "dépoli". Il faut "accrocher" les photons.


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: cartou patrick 
Date:   17-10-2003 18:12

ça devient vraiment .....fumeux !

Certains n'auraient pas fumé un joint, par hasard ?

Je sais, je sais, vous êtes sérieux, tous autant que vous êtes, alors j'arrête de "disjoncter", la semaine a été un peu "dingue" et plus riche en ..... contrariétés que d'autres......mille excuses !

patrick-le-contrit (j'ai pas mal de casquettes, ces temps-ci)


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   17-10-2003 20:15

Compte tenu des premières réactions, je crois qu'il n'y aura pas trop des deux jours de la fin de semaine pour aller au bout de ma prose, et... réagir ?????

Monsieur Cartou : je ne fume que le Havane.
Apparemment, au dernier sondage, les seules feuilles qu'il y a dedans sont du pur Cuba.
Non !! pas Ciba ! Cuba.

Bonne fin de semaine à tous.

JLL


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: Henri Peyre 
Date:   17-10-2003 21:53

Personnellement j'utilise peu les mouvements. C'est la taille du film qui m'intéresse surtout. Au moment de la visée, j'utilise l'extraordinaire viseur universel Linhof. Je me sers de la visée dans le bosscreen quasi exclusivement pour régler la distance qui m'intéresse après avoir choisi le bon diaphragme et consulté ma profondeur de champ sur les tables que je promène avec moi.
Si l'objectif ne va pas à 5,6 cela ne me convient pas. A moins lumineux, franchement, je trouve qu'on ne voit rien, même au bosscreen.


 
 Re: Les verres de visée
Auteur: Henri Gaud 
Date:   18-10-2003 00:56

Bonjour,

Je ne comprends pas ces questions qui me semble futiles-mode-Marketing et vous donne en vrac qq impressions et reflexions.

- Il n'est pas possible de juger de la PdC sur un dépoli
- La luminosité des sujets est plus déterminante que le type de dépoli
- De toute façon on ne voit pas toujours très bien sur un dépoli, il y a même tellement de cas ou l'on ne voit rien. (Vic il y a peu).
- Le couple oeil-cerveau met 20 mn à s'accoutumer à une faible lumière : qui reste 20 mn sous un voile.
- Ce qui compte pour la MàP et l'estimation de la PdC c'est le contraste et pas la luminosité.
- La quète du dépoli qui fabriquerai la lumière me semble inutile, un peu d'habitude est très suffisant.
- Mais un bon dépoli oui pourquoi pas, mais vouloir décrocher la Lune est illusoire.
- Mème sur les optiques qui ouvre à F/18 la MàP se fait au contraste.

Alors à quoi bon.

HG




 
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