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 Du papier...
Auteur: Christophe 
Date:   06-10-2002 20:38

Finalement, apres relecture de ce bon et beau texte de Louise Merzeau, je prefere l'isoler, car il y a matiere a mediter!
http://www.mediologie.com/publications/pouvoirs_papier/pouvoirs_papier/papier_sensible.html
http://www.merzeau.net/txt/photo/papiers_sensibles.html


@+

Christophe


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   06-10-2002 20:52

Pour compléter ce joli texte, l'URL du site de Louise Merzeau :

http://www.merzeau.net/


 
 Re: Du papier...
Auteur: tin 
Date:   06-10-2002 21:50

" Alors que la continuité photographique assure au regard une vision tactile, objectale, entre les pixels, il y a du vide. Et l’on peut se demander si une image transparente est encore une image ". La on revient a notre debat,pour moi cette frase c'est de la propagande bas de game,je ne sait pas si ce texte est vieux mais il me parait completement depasée.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Christophe 
Date:   06-10-2002 22:35

Pas si vieux que ca quand meme, meme si c'est le siecle dernier, 1997!
et difficile de dire que c'est de la propagande anti numerique, une grande partie du travail de Louise Merzeau etant numerique (cf le reste de son site et les expositions)! on ne peut pas l'accuser de parti pris... par contre, toi... ;o))

@+

Christophe


 
 Re: Du papier...
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-10-2002 07:47

Ce n'est pas vraiment de la propagande, non, mais c'est révélateur d'une certaine mystique qui entoure traditionnellement la photographie. L'auteur le dit bien à la fin du texte (celui du deuxième lien), en parlant de "esthétique ou mystique de la révélation", puis de "pouvoir indiciel de l'empreinte photo-sensible". Révélation, indice, empreinte, et puis, plus loin "perte de la lumière" (je ne comprends pas pourquoi...) : est-ce que c'est cela une image photographique ? Ou plutôt, est-ce seulement cela, est-ce vraiment ce qui la distingue des autres images ?
Moi, je trouve qu'il y a pas mal de mythologie aussi dans tous ces discours sur la photo. Et puis rien que le vocabulaire des techniques traditionnelles invite beaucoup à en parler en termes poétiques, à faire des parallèles, etc.

Mais en fin de compte, est-ce que le numérique constitue vraiment la révolution que les auteurs croient voir ? Ses arguments techniques sur les niveaux de gris, Phtooshop, etc., ne tiennent pas à mes yeux. Et le vide entre les pixels, sincèrement, je ne l'ai jamais observé, et je regarde mes tirages à la loupe !

Par contre, j'aime bien quand elle rappelle aussi à la fin que le tirage numérique va peut-être nous redonner le goût d'autres papiers.

Marc


 
 Re: Du papier...
Auteur: tin 
Date:   07-10-2002 08:22

Moi je travaille en n/b baryte,et je trouve encore de plasir de garder le lien traditionel de la photographie,c'est a dire lumiere et surface sensible,mais le bla bla irrationel m'enerve et je peut le dire.Une photo avec de la delta 1600 c'est tres beau,mais il y a aussi du vide entre les grains! IL faudrait faire le raprochement entre image latente et image (transparente)pour mieux voir.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 08:30

Et le vide entre les pixels, sincèrement, je ne l'ai jamais observé, et je regarde mes tirages à la loupe !

Cette phrase n'est pas de Merzeau, c'est une citation.

Il me semble que vous prenez trop à la lettre une approche historico-poétique qui est finalement assez ouverte, la pratique de Louise Merzeau en témoigne. Je ne sais pas si on peut parler de mystique comme tu le fais, Marc. Qui n'a pas, en se servant des techniques classiques, été sensible aux mystères de la chimie et aux plaisirs des papiers (plaisirs qui ne sont pas spécifiques à la photographie, j'ai tous les jours ces plaisirs) ? Qui ne s'est jamais interrogé sur les pixels et leur transcription matérielle ? Je ne crois pas qu'on puisse parler de mystique, mais il m'a toujours semblé que je parvenais à échapper à l'impression d'être envahi par les images, au flot d'images qui se déverse en gardant un contact physique avec la formation de l'image. C'est certainement, je le reconnais, de la pensée bas de gamme, mais j'ai toujours présent à l'esprit ce lien organique, physique avec l'image quand j'ai les doigts dans les produits. Ce doit être pour ça que le texte et les images de Merzeau me plaisent bien.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 08:50

J'ajouterai, pour rester dans le bas de gamme :-), que je tiens à cette idée bêtasse qu'une image, ce n'est pas rien. Je ne veux pas que ce soit du même ordre que téléphoner sans fil, travailler sur un ordinateur ou aller en Écosse en avion à 800 km/h (pour ceux qui ont la chance de l'avoir fait :-))... J'ai envie que faire une image reste quelque chose d'extraordinaire.


 
 Re: Du papier...
Auteur: tin 
Date:   07-10-2002 09:01

La trame d'imprimerie nous montre avec des 0 et 1le travail photographique ou artistique,avec une grande gamme des nuances, me conaissances de l'image je la doit enormement a cette technique,tu nous disais beaucoup de bien de la lithographie,le livre a du vide dans la trame,mais le resanti est la,l'image argentique est aussi du binaire.Grace a Cristophe j'ai replongée dans les procedes alternatifs montrés sur le net et ca me pousse encore plus vers des nouvelles techniques,tellement les images que l'on voit sont des objets avant tout.J'ai choisi mon camps,de la poesie en livre de poche si elle n'est pas denaturée.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-10-2002 09:10

Je comprends bien, Jimmy, (et ce n'est pas bas de gamme du tout ! :-)). Je connais aussi cet attrait pour le mystère du labo, bien sûr. Mais Henri nous confiait récemment sa fascination pour la sortie d'une image jet d'encre. Pour moi, faire une image numérique a aussi sa part de mystère et d'extraordinaire, c'est aussi quelque chose qui me demande de la sueur, même s'il y a moins le côté tactile ou sensuel.

Mais en fin de compte, ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir s'il y a vraiment une différence fondamentale, de principe, entre l'argentique et le numérique. Il y a un certain nombre d'auteurs qui s'intéressent à ça, en partant surtout de l'idée d'une dématérialisation de l'image ou de ses constituants. Certains ont l'air d'observer un cataclysme, avec des discours qui sont parfois repris simplement pour faire mode, et en agitant souvent le spectre de la manipulation éhontée des images. Mais je ne sais pas en quoi ces réflexions nous font avancer dans notre pratique, ça ne fait que scinder le monde de la photo en deux : les anciens et les modernes, pour le dire simplement. Alors que Tin dit très bien qu'il trouve son plaisir avec les deux techniques, comme des tas de gens. Il y a aussi des passerelles, des mélanges possibles, cessons d'opposer les deux.

Ensuite, ces différences entre argentique et numérique, elles ont l'air d'exister surtout pour celui qui fait l'image, dans le plaisir qu'il a eu à la faire, mais beaucoup moins pour celui qui la regarde accrochée à une cimaise, alors que c'est quand même ça qui compte, non ? (étant entendu qu'à mon avis, on peut aussi faire de beaux objets photographiques en numérique)

Marc


 
 Re: Du papier...
Auteur: tin 
Date:   07-10-2002 09:10

>J'ai envie que faire une image reste quelque chose d'extraordinaire.Bien sur Jimmy mais il faut savoir que c'est seulement au moment de la prise des vues que ca se joue.Du moins pour l'image,pour l'objet c'est autre chose


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 10:27

... c'est seulement au moment de la prise des vues que ca se joue.Du moins pour l'image,pour l'objet c'est autre chose

Je ne sais pas si je peux faire la différence entre l'image et l'objet...


 
 Re: Du papier...
Auteur: philippe cas 
Date:   07-10-2002 10:28

Bonjour,

J'ai trouvé ce texte de louise Merzeau ainsi que son travail photographique trés interessant. La partie sur la comparaison argentique numérique me semble la moins judicieuse: s'il est vrai que le labo "numérique" à moins de sensualité et de magie dans sa pratique il permet à un auteur de s'exprimer totalement en obtenant exactement le résultat voulu. Certains peuvent se retrouver "perdu" devant la multitude des choix possibles en numérique mais pour qui sait là où il veut aller c'est il me semble une vraie évolution. Bien sur en argentique on peut aussi avoir une grande maitrise du résultat mais il me semble que c'est aux prix d'une certaine lourdeur dont le traitement numérique nous libère (masque de contraste argentique vs photoshop par ex).

Par contre la photographie souvenir est effectivement à un tournant délicat. On connait la volatilité d'images numériques stockées sans support papier sur un disque dur et les problèmes de conservation d'un tirage jet d'encre. Il va y avoir une écatombe dans les albums photo pour notre génération. Quand on compare avec les kodachromes qui sont encores superbes (mais qui fait encore de la diapo amateur ?) ou avec les tirages d'antan il y a comme un malaise. J'ai souvenir d'avoir trouvé un portrait de mon grand père datant de la seconde guerre mondiale au format 20x30 sur un support baryté d'une qualité extraordinaire (fait par un photographe de quartier) la comparaison avec ce qui se fait d'équivalent aujourd'hui est sans appel.

Cordialement Philippe


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 10:55

Alors que Tin dit très bien qu'il trouve son plaisir avec les deux techniques, comme des tas de gens. Il y a aussi des passerelles, des mélanges possibles, cessons d'opposer les deux.

Oui, il le dit de belle façon. Il me semble que la plupart d'entre nous pratiquent sans ostracisme (de concert ou alternativement) l'ancien et le moderne, et que cette question un peu vague d'une éventuelle différence de nature nous tarabuste tous, d'une façon différente selon ce qu'on en fait.

Il y a bien assez de théorie, et bien mieux faite que je ne suis capable de le faire, il me semble (je parle pour moi) qu'il n'y a pas là de différence de nature (cela dit, les théories un peu exaltées, même parfois poético-fumeuses ne sont pas faites pour me déplaire :-)). Il y a (je parle pour une petite production personnelle, c'est différent d'un point de vue professionnel ou économique, et d'un point de vue de diffusion, même à petite échelle, où je vois souvent des choses qui n'auraient pas pu être réalisées autrement) comme une espèce d'abandon de souveraineté.

Je me sens parfois un peu dans la peau du gars qui était avec un peu d'efforts en mesure de tout comprendre de sa technique, avec une bonne connaissance de l'histoire de la photo, qui pouvait bricoler et comprendre ce qu'il faisait avec pas grand chose, un bout de papier, 100 grammes de sulfite, un peu de génol, qui avait un lien physique avec les images qu'ils produisait. Sans préjuger bien entendu de la qualité de cette production. D'un coup, il faut se mettre comme pour le reste, entre les bras de l'industrie, avec des logiciels lourds et des matériels dont on ne peut rien contrôler de la fabrication et du fonctionnement. On perd, comme dans d'autres domaines, le lien physique (et fantasmatique ?) avec l'image.

Je ne veux pas que ce soit entendu comme une apologie de la bougie, d'autant plus qu'il y a longtemps que j'ai abandonné à peu près toute réflexion sur l'usage de l'informatique ou des voitures :-)


 
 Re: Du papier...
Auteur: Joël Pinson 
Date:   07-10-2002 11:58

Tu ne fais pas une apologie de la bougie Jimmy, mais je crois que tu exprimes simplement le besoin de matière lié à l'image. Je veux dire que si la prise de vue est un vrai plaisir, surtout en grand format, (et bien plus qu'une simple capture de matière de mon point de vue) le prolongement de ce plaisir se retouve dans la matière constituée par le support papier. Pour moi, il n'est pas d'image sans papier. Je ne suis pas effrayé par le numérique à partir du moment ou je vois que l'industrie numerique recherche et produit des papiers de qualité pour imprimantes jet d'encre. Là ou j'ai peur c'est quand j'entends ce collegue de bureau me dire que depuis qu'il est "passé" au numerique, il n'a plus aucune photo sur papier. Alors là je tremble, je panique, parce que je me projette dans 100 ans et je me dit qu'il n'y aura plus que des images virtuelles, des ecrans et de la matiere electronique. C'est vraiment ca le probleme. Personnellement, je ne peux pas lire un document de plus de deux pages sur un ecran; plus de deux pages ? j'imprime et je lis sur papier. Comme tout le monde, je suis content de montrer mes photos sur internet, mais je prefere regarder mes tirages papier. Ca n'est pas une apologie de la bougie, c'est une apologie de la matiere, la vrai, celle qu'on sent, qu'on touche et qui emeut.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Christophe 
Date:   07-10-2002 13:00

Les probleme est plutot que dans 100 ans, si on ne fait que du numerique maintentant, il n'auront pour d'image de nous... ou de notre vision, de notre monde, etc, ou pire n'auront qu'un petit nombre d'images (voire d'ecrits) selectionnes (=juges et censures!) pour etre repique et transmis et ... C'est peut etre pas tres grave (enfin pour les images de moi!) mais il faut quand meme se rendre compte que la memoire est le fondement de notre civilisation (meme si malgre elle on peut encore commettre des horreurs...) et que beaucoup de probleme totalitaire commence par un negationnisme et une mise au placard de l'Histoire et de la memoire... alors quelle facilite pour la dictature (qui commence avec toute pensee unique!) si cette amnesie se produit naturellement!!!

J'utilise toujours le meme exemple (mais l'enseignement est base ur la repetition!): si je demenage la maison de mon arriere-grand-mere, j'ai une chance de trouver des photos glissees il y a 80 ans derriere un meuble... Si mes arrieres petits enfants trouve un CD derriere un meuble, au mieux ils se regarderont dedans pour se peigner, mais ne pourront pas lire le contenu ... et c'est finalement peut etre ca le vide entre les pixels...
Pensons aux historiens et aux archeologues!!!

@+

Christophe
(je ne suis pas parano, puisque je suis encore surpris par le spectacle du monde! ;o)) )


 
 Re: Du papier...
Auteur: Joël Pinson 
Date:   07-10-2002 13:04

Tout a fait d'accord. Ca fait aussi parti de mes angoisses a propos du numerique...


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 13:35

Je ne sais pas s'il faut vraiment s'inquiéter pour l'avenir à cause du numérique. Il y aura toujours beaucoup de choses imprimées, il y a aujourd'hui beaucoup plus de documents publiés, imprimés qu'il y a quelques années. On ne peut que faire confiance à la statistique et au hasard : tout ne sera pas conservé, mais dans cet océan, certains documents traverseront et survivront. Même si certains supports ou pigments ou encres ou je ne sais quoi ne se conservent pas toujours très bien, beaucoup de documents traverseront quelques centaines d'années. De plus, nous archivons, conservons dans de bonnes conditions de plus en plus de documents (même si on peut quelquefois se poser la question de la pertinence de ce qui est conservé). C'est bien, mais il n'est évidemment pas possible de tout conserver, heureusement peut-être.

Pour en revenir à nos interrogations enfantines :-), si je n'ai guère envie de travailler le noir et blanc, qui est ma formation de base, qui me touche au plus profond, en numérique, ce qui est certainement un tort, parce qu'il doit y avoir là des croisements intéressants, je ne me pose pas la question quand je fais (bien plus rarement) de la couleur : là, c'est numérique depuis des années sans trop d'hésitations. Parce que c'est bien plus simple, parce que la destination est différente, et parce qu'il me semble qu'il y a en traitement numérique plus de variété (plus de matière, aussi ?) que dans les traitements couleur classiques. Je ne parle pas ici des procédés alternatifs.


 
 Re: Du papier...
Auteur: nze christian 
Date:   07-10-2002 13:45

Je pense juste que ce qui est réellement de qualité passera les années, les nouvelles technologie et s'adaptera.
J'apprecie le numérique mais pour l'instant je trouve que'il vaut mieux passer par l'argentique et scanner, les appareil umérique non pas encore la souplesse et la qualité qui m'intéresse.
qui, au départ, aurai pu ce douté que Leica existerait si longtemps.


 
 Perte de souveraineté
Auteur: Marc Genevrier 
Date:   07-10-2002 15:28

Jimmy, je pense que tu ressens ça parce que tu as vraiment une bonne pratique du labo argentique. Moi qui me suis toujours contenté d'acheter des produits et des papiers à la Fnac et ne suis jamais allé au-delà d'un Sélénium Kodak sur de l'Ilford Galerie, la chaîne numérique ne constitue pas un appauvrissement de cette dimension. J'ai même plutôt plus de décisions à prendre, même en couleur, donc je trouve ça tout à fait satisfaisant. Tout ça juste pour dire qu'il y a aussi une question de vécu personnel.

Marc


 
 Re: Du papier...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-10-2002 17:57

Bonjour,

Pour ce qui est de la crainte de ne pouvoir lire nos photos dans 100 ans, c'est pour moi plutôt un soulagement formidable.
Nos petits enfants et la suite ne subiront pas le cumul d'information du passé et du présent réuni, sans compter que ne souhaite pas imposer la médiocrité de notre époque aux générations futures.
Personnellement je ne travaille ni pour les historiens ni pour les archéologues mais plutôt pour aujourd'hui et mes concitoyens.
Pour moi la photographie est la combinaison entre l'expression d'un instant et mon besoin de mettre cela sur le papier, mais ce qu'il en adviendra dans 100 ans m'indiffère totalement.
Je suis donc rassuré que seuls quelques procédés résistent aux ans.
Trop d'information tue l'information.

Bien à vous
Henri Gaud


 
 Re: Du papier...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   07-10-2002 19:25

Là, tu fais de l'Henri Gaud !

Je ne te suis pas sur la médiocrité etc..., mais je suis assez d'accord sur la survie des images. Je disais plus haut que le temps, le hasard et les statistiques feraient leur œuvre, et qu'il me semblait plutôt heureux de ne pas être obnubilé par la transmission des documents. Il me semble qu'un monde qui ne vivrait que pour la mémoire et en ne pensant qu'à sauver l'héritage et à transmettre ses productions ne tournerait pas rond.

Par contre, si je me fous éperdûment de la survie et de la postérité de mes médiocres photos, il me semblerait faire du mauvais travail si je n'essayais pas de sortir des images qui tiennent dans le temps et qui ne s'abîment pas en quelques mois. Que penserais-tu d'un artisan qui te fabriquerait une chaise qui ne dure que deux ou trois ans ? Il me semble que ça irait à l'encontre de tes remarques sur la médiocrité, même si ce n'est pas de celle-ci que tu parles. C'est seulement faire du bon boulot.

J'ai une vieille photo sur céramique que j'aime énormément. Une femme et deux fillettes, une photo du début du siècle, une photo triste. C'est l'hiver, les personnages inconnus sont des émigrants, peut-être (je sais que ce ne sont certainement pas des émigrants, mais j'aime me raconter cette histoire). L'homme est absent. Peut-être prend-il la photo, peut-être pas. On ne sait pas. On ne saura jamais qui sont ces gens. Cette photo me touche profondément. Depuis que je l'ai achetée, l'image disparaît doucement, chaque année un peu plus. J'y tiens infiniment, je la protège, je pourrais certainement la faire restaurer, stopper la dégradation. Je préfère qu'elle s'efface toute seule. Je suis peut-être le seul aujourd'hui qui regarde de temps à autre amoureusement ces femmes inconnues. Mais elles vont disparaître, leur photo va disparaître, et c'est bien comme ça.


 
 Re: Du papier...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   07-10-2002 20:02

Jimmy,

Il se fait des centaines de million d'image tout les jours, c'est cela la médiocrité, ne pas savoir s'arreter à temps.

Imagine ta bonne ville d'Issoudun remplie tout d'un coup de centaine de milliers de chaises, tu serais sans assez heureux quelles ne durent pas trop longtemps.

Mais je collectionne un peu aux hazard des rencontres des photographies anciennes, mais ceux qui les ont faites ne pensaient sans doute pas au type du 21e siècle qui serait heureux de les regarder.

Pour ce qui est du veillisement, je suis un artisant et je souhaite pas rouler les gens qui apprécie mes photo au point de les acheter, mais le veillissement des vins m'intéresse beaucoup plus, quand il y a bonification. (Ha ! ce Chablis 1928 !!!).

La conservation et sa morne stabilité me semble un sujet de conversation plus emmerdant.

Bonne nouvelle : les douanes de Moisenay sont assez coulantes, les cartes d'identitées périmées sont acceptées.

Bien à toi
Henri Gaud




 
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