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 Optique géométrique-Bascules
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   29-09-2003 11:23

Bonjour,

La lecture de l'article d'Emmanuel BIGLER,Profondeur de champ et règle de SCHEIMPFLUG :une approche simple
http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html , m'a inspiré quelques réflexions.

Emmanuel donne au début de son article le résumé suivant:

On se propose de montrer comment à partir de considérations d'optique géométrique et un minimum de formules simples on peut déterminer que les limites de profondeur de champ d'une chambre basculée selon la règle de SCHEIMPFLUG sont données, à grande distance, par deux autres plans inclinés satisfaisant une règle tout à fait analogue.

Puisqu'il s'agit de grandes distances, Emmanuel utilise les formules approchées de profondeur de champ c'est à dire p1= pH/(p+h), p2=pH/(p-h) au lieu de p1= pH/[p+(h+f)], p2= pH/[p-(h-f)] ,c'est à dire qu'il néglige f . Cela lui permet d'utiliser les bonnettes pour déterminer la position des plans mais a pour effet de déplacer la ligne d'intersection des plans qui délimitent la zone de netteté.

En fin d'article on trouve un appendice: formules de profondeur de champ plus générales:valables en macro-photo

Dans cet appendice Emmanuel donne quelques formules valables pour des courtes distances et écrit ensuite:
Les formules (7) sont valables même pour des courtes distance s, par exemple en macro-photo ; mais il ne semble pas possible dans le cas général de trouver une interprétation géométrique aussi simple que celle valable à grande distance
et il ajoute:
...tout ceci nous suggère quelle est l'origine du diagramme présenté dans le livre de STROEBEL. Il donne le diagramme en le présentant ainsi :Une meilleure détermination des plans objet de netteté acceptable selon Stroebel : ceux-ci se croisent en un point de pivotement Pf situé à une distance focale en avant de l'objectif.

Je ne connais pas l'ouvrage de STROEBEL, mais je remarque ceci:
WHEELER (1) étudie la profondeur de champ pour une lentille inclinée, il représente les plans qui limitent la zone de profondeur de foyer comme des plans parallèles au plan du film.
MERKLINGER (2) représente sur l'une de ses figures, une seule me semble t'il, les plans qui limitent la zone de profondeur de foyer comme des plans parallèles au plan du film . Il ne donne pas de justification.
Les trois plans , plan net et plans qui délimitent la zone de netteté sont donc les plans -objets conjugués de trois plans parallèles, celui du film et les deux plans qui délimitent la profondeur de foyer. Ils ont donc en commun une ligne située dans le plan focal objet et non pas dans le plan de la lentille. Ainsi se trouve justifiée la figure de STROEBEL.

Ce que je trouve intéressant, et c'est surtout là que je voulais en venir, c'est que l'utilisation dans une figure des plans parallèles qui déterminent la profondeur de foyer permet de comprendre bien des choses dans le domaine de la profondeur de champ lorsque on utilise les bascules d'une chambre.
Curieusement, MERKLINGER donne de belles animations montrant bien les rôles de la ligne de SCHEIMPFLUG et de la ligne charnière ( Hinge rule) mais aucune qui montre comment varie la profondeur de champ.

Chacun peut faire cette figure en s'inspirant de celle de MERKLINGER(2) en plaçant de préférence le plan du film verticalement. L'animation est faite mentalement. En observant la figure, on peut imaginer que l'on déplace le plan du film parallèlement à lui même, que l'on ferme le diaphragme, que l'on élève ou que l'on abaisse la chambre, que l'on modifie la focale, que l'on modifie l'angle de la bascule, que l'on diminue les exigences de netteté etc....
Créer des animations pour tous les cas demanderait beaucoup de travail.

(1) Notes on view camera geometry, page 36
(2) Depth of field of view camera , page 1

Bibliographie

1 Emmanuel BIGLER, articles de Galerie -Photo

2 Robert E.WHEELER, les mathématiques pures et dures dans Notes on View Camera Geometry (fichier pdf de 52 pages juillet 2001 )
Ouvrir Bob Wheeeler's home ici http://www.bobwheeler.com/photo/index.html puis Notes dans Documents du menu.

3 Harold M.MERKLINGER , beaux dessins et un peu de calcul
Lien vers l'historique des articles http://www.trenholm.org/hmmerk/
On trouve les liens vers Depth of field for view camera, The Scheimpflug principle et Addendum to Focusing the view camera
dans l'article "Further information on focus" à l'adresse suivante http://www.trenholm.org/hmmerk/HMbook14.html
On trouve lien vers Principles of view camera focus (fichier pdf de 25 pages ): dans l'article View camera focus à l'adresse suivante http://www.trenholm.org/hmmerk/HMbook18.html

A noter, par ailleurs, l'article The zone system and digital prints de E.WHEELER daté de 2000.

Simon CLÉMENT


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: E. Bigler 
Date:   29-09-2003 12:50

Bravo à Simon d'avoir décortiqué toute cette littérature.

Pour ne pas effrayer le lecteur qui découvre ces problèmes pour la première fois, je dirais que, de mon point de vue et en pratique, la seule chose qu'il faut retenir sur le terrain c'est que la zone de profondeur de champ (PdC) côté objet pour une chambre basculée a la forme d'un coin, et qu'à grande distance on obtient les limites de PdC en imaginant qu'on regarde à travers une bonnette convergente ou divergente de focale +-H où H est la valeur hyperfocale choisie pour un diaph de travail donné et un critère de netteté donné. L'intérêt de cette approche qui est justiiée par les formules... approchées ;-) est de donner un cadre unificateur simple qui fixe les limites du possible et de l'impossible en PdC à grande distance à la chambre.

Aller au-delà avec des formules mathématiques complexes est de peu d'intérêt sur le terrain. En particulier ce qui se passe dans une chambre avec grand angle de bascule ou près du rapport 1:1 avec bascules ne peut pas s'interpréter facilement en extrapolant ce qu'on sait de la PdC traditionnelle, parce que la tache-image d'un point est dans le cas général une ellipse de dimension variable dans le format.

Il se trouve qu'il y a toujours sur les forums nord-américains des lecteurs coupeurs de cheveux en quatre ayant fait des études supérieures de maths et de physique qui reposent des questions en échangeant des arguments à coup de formules plus ou moins approchées, le but étant d'être plus rigoureux que le voisin. Sur ce point les écrits de M. Merklinger ont l'avantage de décortiquer tout ce qu'on peut sortir en pratique en restant dans l'approximation de la bonnette +-H. Quelque intéressante que soit l'approche mathématique rigoureuse de M. Bob Wheeler, elle ne mène pas à des procédures simples applicables sur le terrain. Mais ce travail évite au moins de reposer la question des 'ellipses de confusion', puiqu'il y a au moins ce calcul qui en tient compte.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   29-09-2003 12:59

Je suis un fervent partisan des petits Mickey pour expliquer comment fonctionne la profondeur de champ sur une chambre. Un petit dessin vite fait de profil, la pdc "en cône" de part et d'autre du plan de netteté, et en général, la personne en face a compris. C'est souvent cette compréhension du cône qui manque quand on débute. Je ne sais pas si pour quelqu'un comme Simon, pour qui la programmation n'a pas de secrets, une animation claire et simple de la manipiulation des plans, façon Merklinger, avec ce cône, serait difficile à écrire ?

Après, on peut faire comme le préconise Henri, se mettre à côté de la chambre et tracer mentalement les lignes pour régler la bascule.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: E. Bigler 
Date:   29-09-2003 20:54

Un mot en plus pour titiller l'intérêt de Simon Clément et l'inciter à ajouter dans son logiciel 'calcphot' une détermination de la PdC y compris avec des plans inclinés. Tant qu'à faire d'avoir un logiciel qui ne sert pas ;-) truffons-le jusqu'à satiété de fonctionnalités encore plus délicieusement inutiles qu'elles sont parfaitement rigoureuses ;-);-)

On peut re-formuler la question des zones de PdC avec plans inclinés sous la forme de la recherche de la correspondance entre des points objets hors de l'axe optique et leurs pseudo-images défocalisées formées de petits ronds (ici, il s'agit d'un rond tout à fais clos, sans aucun trait horizontal). Du moins si les angles de bascule sont raisonnablement faibles.

Les formules de conjugaison "longitudinales" sont faciles à trouver, il suffit pour cela de considérer des projections entre plans parallèles. L'astuce est de remarquer qu'il existe une formule de grandissement transversal pour ces pseudo-images.. cette remarque lumineuse fut faite par M. Andrey Vorobyov noyée dans un fatras fort indigeste, et qui plus est sur un site que nous dédaignerons à l'avenir, maintenant que celui de l'excellent M. Luong est de retour

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=003Rdn

À partir de là tout est accompli (es ist vollbracht). Si on se contente de formules de conjugaison longitudinales approchées, la bonnette +-H explique tout même pour la profondeur de foyer. Et ne me parlez de plans parallèles qu'à bon escient. Entre un coin acéré et un couperet, il n'y a guère de différence ;-);-)

Bonne réflexion Simon. Ensuite il faudra bien que je vous donne en pâture la question qui empêche tout le monde de dormir : sur mon futur appareil à capteur silicium, toutes les optiques grand angle seront elles tellement "rétrofocus", avec une pupille de sortie renvoyée tellement loin, au point que l'optique en devienne télécentrique ? et dans ce cas, quelles formules de PdC faudra-il utiliser ?

Çà c'est autrement plus passionnant que de savoir si Big Yellow va arrêter de faire du film dans 5, 10 ou 20 ans ;-);-) on fera alors du platine-palladium sur des plaques de verres avec le Rolleiflex T et l'adaptateur de châssis !!!!


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: michel Guigue 
Date:   29-09-2003 23:31

... sans oublier le bitume que l'on trouve à chaque coin de rue !


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   01-10-2003 14:41

Boujour,

Jimmy,

Ce n'est pas trop difficile à faire mais il faut du temps, ce n'est pas dans mes projets.
Peut-être verra t'on un jour dans les écoles un simulateur de manipulations de chambre. Imaginez ce que l'on pourrait faire avec!

Emmanuel,

Je reformule mon idée en oubliant WHEELER et MERKLINGER.
Si j'admets le résultat de STROEBEL, à savoir que la zone de profondeur de champ est délimitée par deux plans ayant en commun une ligne située dans le plan focal objet, sans chercher à savoir ce qu'il en est réellement sans approximation, j'admets du même coup que la profondeur de foyer est limitée par des plans parallèles.

Ensuite seulement, je me reporte à WHEELER et MERKLINGER, et je constate dans les figures la présence des plans parallèles ce qui m'incite à penser que ma déduction est correcte.
A partir de là, je dis qu'une figure sur laquelle apparaissent les plans parallèles permet de comprendre certaines choses pas évidentes a priori, et ceci que l'on soit sur le terrain ou ailleurs. Il n'y a pas ici le moindre calcul.

Si ma déduction est fausse j'oublie les plans parallèles. Dans cette perspective peu réjouissante, me laisserez vous choisir entre coin acéré et couperet? Je suis, par principe, contre le bracketting.

J'ai parcouru rapidement le fil dans lequel intervient VOROBYOV, il me faut un peu plus d'attention pour me faire une opinion.
J'ai relevé ceci au passage dans un de vos messages:
" Now whether mathematical models are of any use in the field in another story ;-);-) "
Je ne saurais mieux dire.

J'attendrai la question-pâture ou il est question d'une pauvre pupille.
Quel est donc ce futur appareil à capteur numérique?

Pour calcphot, juste une petite relance:
n-f-5640.html


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: E. Bigler 
Date:   01-10-2003 15:13

Bon cela va ressembler à un message codé entre Londres et la Résistance, que tout le monde peut lire mais dont la signification est obscure pour raisons de sécurité. Toutes nos excuses ;-);-)

- un point de détail tout d'abord. La zone de profondeur de champ côté objet est un coin dont les bords sont rectilignes à l'infini et viennent s'incurver en douceur pour se couper au niveau du plan focal objet. La seul hypothèse ici est qu'on accepte pour les pseudo-images une formule de grandissement latéral analogue à celle des vraies images, et on utilise les formules longitudinales exactes. Voir les tracés par ordinateur dans mon article.
- la profondeur de foyer pour un plan objet incliné n'est en aucune façon la zone de l'espace image limitée entre deux plans parallèles si l'objet a le droit de se balader dans tout un plan incliné fixé au départ. Je pense que les auteurs cités ci-dessus se trompent. Ce que j'essaie de montrer dans mon article (mais c'est subtil), c'est que si l'objet est à grand distance et se balade sur son plan incliné, les formules de conjugaison entre l'objet et les pseudo-images de profondeur de foyer sont, dans le sens longitudinal comme dans le sens transversal, les mêmes que celles d'un système optique combinant l'objectif et une bonnette +-H accolée. Donc la règle de Scheimpflug s'applique à ce système équivalent, et les plans limites sont ceux indiqués formant un coin. Je ne pense pas que la zone de profondeur de foyer pour un plan objet incliné soit comprise entre des plans parallèles. Certainement ces lignes s'incurvent-elles quelque peu, mais la forme générale est également, du côté du foyer, un coin.
La finesse est ici qu'il faut prendre en compte le déplacement latéral de la pseudo-image lorsqie le point objet se déplace dans un plan incliné. Il faut donc faire intervenir une formule de grandissement transversal. Je ne suis pas certain que Merklinger ait bien saisi cette subtilité, même si pour ce qui concerne le Scheimpflug de base pour les vraies images, sa prose est tout à fait correcte.
En ce qui concerne l'affaire des appareils numériques, il s'agit de faire écho à des explications embarrassées de certains commerciaux vendeurs de matériel de prise de vue numérique équipés d'optique censées être des grands angulaires mais nénanmoins dont les rayons arrivent sur le silicium à angle droit ou presque.

Un tollé fut soulevé sur la liste RUG à ce sujet, les coupables étant évidemment les commerciaux racontant n'importe quoi, car bien entendu "une telle chose est impossible".

Le problème est que peut-être y a-t-il eu une mauvaise explication, mais il est bel et bien possible qu'une optique grand angulaire envoie des rayons nettement moins inclinés sur un détecteur que ne le laisserait penser le modèle de la lentille mince. Ceci sera expliqué dans le prochain article, chapitre 'pupilles'.

Pour s'en persuader, Simon, je vous encourage en avant-première sur la parution de l'article, à construire l'épure du dernier Zeiss distagon de 40mm, un très beau rétrofocus avec un grandissement pupillaire de 2,7. Vous verrez que les rayons autorisés par la pupille de sortie à rejoindre in fine le plan focal sont nettement moins inclinés que dans une lentille simple de 40mm de focale.
Ensuite vous considérerez avec la même lentille mince de 40mm de focale une situation où vous rapprochez progressivement le diaphragme du plan focal objet. le G_p va augmenter progressivement, à la limite vous obtiendrez une optique télécentrique pour laquelle les rayons arrivent en bord de champ sur le film avec des angles proches de la perpendiculairté (cela va dépendre de l'ouverture numérique).

Voilà l'histoire. Donc dans une telle optique, les formules classiques de profondeur de champ sont à reprendre, parce que la pupille de sortie àla base de la théorie classique géométrique n'est pas placée comme dans un quasi symétrique. On aurait pu se moquer de cela, mais curieusement le monde de la photo numérique est confronté à ce problème. L'idée que je me fais des rétrofocus avec un g_p très grand est qu'ils sont difficiles à calculer et à faire tenir la même performance qu'un grand angle quasi-symétrique. Mais Zeiss en propose un qui réduit singulièrement l'angle des rayons.. tiens tiens, ne viserait-on pas certains capteurs silicium de 40x40mm à mettre au dos de quelque moyen format équipé, justement, de ce nouveau 40 mm ??


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Gaud 
Date:   01-10-2003 16:49

Bonjour,

Je me permet d'intervenir, même si le débat pour l'amour de l'art me séduit beaucoup, l'idée de connaitre la PdC avec 5 décimales me faire sourire.

Pour les tenants de SCHEIMPFLUG, (les autres je vais les ignorer, n'étant pas ingénieur opticien), il est impossible de mesurer sont sujet avec précision alors à quoi servent des calculs à N décimal.

L'appréciation se fait sur dépoli pour le placement du plan et avec des outils très rudimentaires type Sinar ou Arca, ou par expérience, ou encore par habitude.

Pour la simulation des mouvements, ce système a déjà presque 15 ans avec la Sinar E et vu le succès on imagine très bien que l'on va plus vite sans.

HG


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   02-10-2003 13:41

Bonjour,

Emmanuel,

Votre article est parfaitement clair. Je n'y vois pas de coins courbes, seulement des plans. Dans mon fil je tire ma conclusion sans sortir du cadre de cet article donc sans chercher à savoir ce qui est réellement .

Pour ce qui est de la réalité dont vous parlez maintenant , c'est une autre affaire. J'ai essayé de me faire une opinion personnelle. Dans le cas des plans parallèles film et lentilles il est clair que le cercle de confusion est conservé lorsqu'on déplace l'image d'un point dans le plan focal. Dans le cas ou les plans ne sont pas parallèles, je me pose la question ainsi: quelle surface doit décrire l'image d'un point pour que l'éllipse de confusion soit conservée? Il ne s'agit pas d'un plan mais d'une surface courbe. Et c'est là qu'interviennent vos coins courbes . Pour l'instant je ne sais pas comment les surfaces du coin sont déterminées.

J'ai lu les messages de VOROBYOF à l'adresse que vous donnez. Il fait référence à une figure qui n'est pas dans le fil et je voudrais bien savoir ou on la trouve. Y a t'il d'autres fils?

Vous posez la question de la profondeur de champ en numérique, elle est intéressante, je lirai avec attention ce que l'on écrira sur le sujet.
Pour l'épure du 40 mm, (O--< :-$

Henri,

Avez-lu l'article d'Emmanuel?
Je connais votre goût pour le débat, mais pourquoi parler ici de décimales, il n'y en a pas, vous sortez des cordes.
On ne peut pas toujours opposer "le terrain" à la théorie. Il est bien évident qu'il n'est pas indispensable d'avoir étudié le cercle pour savoir pousser une brouette. Pour parodier, l'un dit "Quand j'entends parler de théorie je sors mon terrain" l'autre répond "Quand j'entends parler de terrain je sors ma théorie".


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Gaud 
Date:   02-10-2003 15:15

Bonjour,

L'article d'Emmanuel est en anglais, langue ou je patauge un peu, mais je comprends bien que la maitrise des plans de netteté passe par un examen visuel, et ce qui compte c'est surtout le principe que l'on sait appliquer.

C'est juste une remarque d'homme de terrain, qui s'adresse à tous les théoriciens, ne vous sentez pas visé.

Il ne s'agit pas d'opposition.

HG


 
 Profondeur de foyer avec bascules, une approche simple, à défaut d'être concise
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-10-2003 10:05

Simon nous dit : Dans le cas ou les plans ne sont pas parallèles, je me pose la question ainsi: quelle surface doit décrire l'image d'un point pour que l'ellipse de confusion soit conservée? Il ne s'agit pas d'un plan mais d'une surface courbe.

Simon. Vous posez ainsi le problème de façon rigoureuse, mais pour l'instant je n'en vois pas de solution simple même par un calcul analytique « de force brute ». À vrai dire, je ne vois même pas comment démarrer.

Donc plutôt que d'attaquer avec vous la directissime du Reculet par les Roches Franches en hivernale, je vous propose de monter l'été précédent en auto jusqu'à la Borne au Lion, d'avoir une pensée pour les héros de la Résistance et d'admirer les chardons bleus (depuis le chalet, un p'tit Scheimpflug à l'américaine avec le Reculet par derrière et les chardons archi-nets en premier plan, ce serait bien), puis éventuellement de pousser jusqu'au crêt de Chalam, pour y examiner tranquillement l'itinéraire à la jumelle (ce qu'on appelle un « repérage » chez les photographes en grand format). À défaut du Reculet, on aura déjà fait le Chalam, ce n'est pas de même difficulté, mais c'est tout de même joli.

Ce que je propose donc dans cet article en français dont il existe une version en anglais pour ceux qui préfèrent ;-);-)

http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html

c'est de reposer le problème dans un cadre plus simple, celui des faibles angles de bascule. Je vais essayer de redire autrement les choses, ce qui, chemin faisant, nous fera apercevoir l'extrême difficulté qu'il y aurait non seulement à résoudre, mais déjà à formaliser au départ le problème énoncé par Simon.

Partons d'une chambre fixée au sol devant laquelle un plan incliné est fixé également. Supposons qu'on peut faire la mise au point par déplacement longitudinal et bascule du corps arrière de façon à réaliser une bonne règle de Scheimpflug entre plans de netteté inclinés. Plaçons le dépoli dans ce bon plan et posons nous la question suivante : si je bricole un peu les réglages, jusqu'où puis-je dire que ma netteté reste acceptable ? c'est le problème de la profondeur de foyer, compliquée ici de l'effet du plan-image incliné.

Ce problème n'est pas seulement académique, c'est exactement le problème que se pose Henri Gaud en faible lumière dans une église romane vers 17h en automne, la fresque et la chambre sont fixes, il déplace son dépoli (hmmm souvent il déplace le corps avant, bon) d'avant en arrière et repère les deux positions qu'il juge à la limite de l'acceptable, et il place le dépoli entre les deux. Sauf que pour une fresque murale on ne bascule surtout pas, afin que NSJC et ses apôtres ne prennent pas de gros pieds et une petite tête ;-);-) (on décentre, éventuellement en indirect).

Plaçons dans le plan incliné-objet un point lumineux et regardons ce qui se passe autour de son image géométrique sur le dépoli bien réglé. Matérialisons par un bout de fil de fer bien droit le rayon moyen qui relie le centre de la pupille de sortie à l'image géométrique parfaitement nette et ponctuelle. Faisons coulisser sur le fil de fer un petit carré de carton blanc percé en son centre, et observons la trace du faisceau sur ce carton.

Quelle que soit la position du point-image net sur le dépoli, tant que le carton reste perpendiculaire à l'axe optique (et donc parallèle aux plans principaux de l'objectif) la trace du faisceau est un petit disque bien circulaire dont le centre est matérialisé par l'endroit où le fil de fer perce le carton (on négligera la distorsion pupillaire, ce qui est bien difficile avec un grand angle de chambre !!). Plus on coulisse le carton en s'éloignant du dépoli, plus le diamètre augmente, on voit donc qu'on tient là une façon de définir les limites de netteté acceptables... mais en imposant au carton de rester perpendiculaire à l'axe optique ce qui n'est guère réaliste si on bricole le dépoli au voisinage de la bonne position de Scheimpflug.

Inclinons donc légèrement le carton autour de son centre. Si l'angle d'inclinaison reste faible, quel que soit les sens d'inclinaison d'ailleurs, la tache prend alors dans le plan du carton une forme elliptique dont les axes diffèrent, au départ, assez peu du diamètre du cercle obtenu à angle de bascule nul, et le centre de cet ellipse ne s'écartera du fil de fer que si on incline vraiment beaucoup. Si on commence à basculer comme le fait Michel Guigue dans cet excellent article

http://www.galerie-photo.com/premier-janvier-en-cambo.html

alors c'est pire que retour à la IV-ième république, tout s'effondre dans mon raisonnement, je ne puis plus rien dire, ce diable de Michel G. combinant de façon terrifiante la macro-photo et une bascule d'enfer.... et çà marche !!!

Bien, donc, Simon, vous m'avez suivi jusque là, alors vous êtes pris dans mes filets. Avant de continuer à tourner la manivelle de façon implacable, vous avez encore le droit de critiquer les approximations faites précédemment, et de sortir du filet, de rejoindre la prise de vue de Michel G. et d'essayer d'en faire un modèle mathématique simple pour la profondeur de champ et de foyer, mais alors : bonne route, je ne puis plus rien pour vous ;-);-)

Pas d'objection ? Donc à partir de maintenant vous êtes sur les glissières des montagnes russes, et vous ne pouvez plus qu'être emporté jusqu'à l'arrêt final.

Nous appellerons donc 'centre de la pseudo-image' un point du fil de fer situé à une certaine distance du dépoli, ce fil de fer, rappelons-le, relie le centre de la pupille de sortie à l'image nette de mon point lumineux, sur le dépoli. Autour de ce point, un carton blanc placé perpendiculairement à l'axe optique nous donne un diamètre de tache, nous admettons que ce diamètre représente un bon critère de netteté limite même pour les faibles angles de bascule.

À partir des formules de conjugaison longitudinales pour la pseudo-image pour un cercle de confusion-limite fixé, formules que nous dériverons du cas des plans perpendiculaires à l'axe optique (l'astuce est là, oui c'est une peu jésuite, j'en conviens ;-);-)) et en tenant compte de la formule de grandissement transversal, simplement donnée par un p'tit triangle qui nous donne la position du point coulissant sur le fil de fer, nous sommes capables de suivre à la trace la position de cette pseudo-image, celle qui satisfait le critère de netteté limite, c'est à dire le centre de la petite tache, lorsque le point-objet se déplace en décrivant l'ensemble du plan-objet incliné.

Lorsque ce point-objet est suffisamment loin de l'appareil, la formule de conjugaison longitudinale pour la pseudo-image est identiques à celle de l'optique de départ à laquelle on aurait ajouté une bonnette de focale +-H ; les formules transversales sont exactement les mêmes que pour cet empilement. On en conclut, en appliquant la règle de Scheimpflug à tout cet équipage, que les surfaces-limites de netteté dans le problème de profondeur de foyer à faible bascule et objet à grande distance, sont les plans conjugués du plan objet incliné, vu à travers l'objectif coiffé de sa bonnette +-H.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-10-2003 10:20

Monsieur Clément et monsieur Bigler,

je dois avouer que je suis largué depuis les premières lignes.
Cela m'évite (comme, je suppose, beaucoup d'autres lecteurs) de mettre en cause ou de critiquer ce que vous avez écrit. ;>))

Sauf à dire que trop de théorie photo peut tuer la photo.

Imaginez ce que pensent les débutants, (ou même ceux qui, comme moi, ont étudié les règles de Scheimpflug et tentent de les pratiquer simplement) en lisant vos propos...

Ils ont envie de fuir, d'abandonner la photographie et de se mettre à la peinture à l'huile, à la poterie, je ne sais...

Ceci étant, je regrette qu'on ne puisse pas publier sur ce site des photos ou des croquis comme sur le site de Tuan. Avec ce complément le site Galerie Photo serait absolument parfait, et vos dizaines de phrases ésotériques seraient remplacées par quelques crobards, accessibles et compréhensibles par tous.

Ainsi, vos interventions - dont je ne remets pas en cause la haute qualité et la technicité - auraient un plus grand impact et seraient d'une grande utilité de vulgarisation.

Un paysan du 16ème siècle ne parlait pas latin et c'est ce qui faisait la force des prêtres.
Que pensez vous du viel adage selon lequel "ce qui est pensé simplement s'énonce simplement" ?

"Coup de gueule" en toute amitié,

JLL


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: michel Guigue 
Date:   03-10-2003 10:34

Merci Emmanuel pour la référence.

À la relecture de ce sujet qui devient un livre, je me mets à la place des nouveaux venus dans le monde du grand format et qui -inévitablement- tombent sur w.galerie-photo et mettent à profit toute la richesse de ce site.

Je me mets à leur place (et ils sont nombreux) et crains qu'ils de soient quelque peu découragés devant tant de considérations.

Rassurez vous, ce n'est pas si compliqué ; il y a moyen de faire simple sans se poser trop de questions.

C'était juste en passant.


 
 Trop de technique !!
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-10-2003 11:06

Messieurs Llech et Guigue. Je reçois vos remarques fort et clair, mais je me permettrai de faire remarquer que la liberté dans la photographie grand format, c'est aussi la liberté d'avoir l'approche qu'on veut, soit technique, soit artistique, soit n'importe quoi. Un débutant qui commence par l'article de Michel Guigue avec ses bascules d'enfer en macro pourrait être tout aussi effrayé. Nous avons sur ce site des lecteurs qui s'intéressent à la technique et à la géométrie. Simon Clément en est un, je lui réponds. Nous avons des lecteurs qui ne s'y intéressent pas. Je ne cherche pas à les convaincre de quoi que ce soit. Jamais Simon et moi n'avons prétendu que l'essai de compréhension et de modélisation de la géométrie qui est derrière le problème PdC/PdF conditionne la réussite des photos. Maintenant si vous estimez qu'il faut censurer sur ce groupe les discussion techniques écrites en français, pas de problème mais que ce soit clair. Simon et moi écrivons en français, pas en anglais ni en latin.
Je connais trop bien les objections qui vont à l'encontre des explications scientifiques. Je suis très souvent confronté à des interlocuteurs qui, connaissant mon métier, me demandent des explications sur tel ou tel domaine où j'ai quelques idées. Au bout de quelques minutes, leur attention décroche car de fait ils n'ont pas vraiment envie d'en savoir plus sur le problème posé. La question fut posée par politesse, histoire de faire une conversastion dans le genre :"Ah, vous êtes arboriculteur, expliquez-moi comment greffer mes pruniers". L'arboriculteur décrit gentiment et avec précision tout ce qu'il faut savoir sur la greffe, l'interlocuteur décroche car il n'a, de fait, aucune autre envie que d'acheter des prunes au marché plutôt que de les faire pousser lui-même. Peu m'importe : on pose une question technique, on y répond avec précision. Si on ne veut pas de réponse précise, il suffit de ne pas poser la question. Le problème est que les groupes de discussion photo sont très propices à ce que des questions très techniques soient posées. Ce n'est pas ma faute si les questions PdC/PdF sont parmi les plus fréquemment posées, et les articles que j'ai écrits ne visaient qu'à répondre, en français et en anglais, aux interrogations des lecteurs qui veulent en savoir plus. Simon Clément est de ceux-ci, je lui réponds avec précision et publiquement, car je sais qu'il y a d'autres lecteurs qui seront intéressés.

Sinon : les schémas demandés sont dans les articles cités, qui ont été publiés sur galerie-photo.

C'est ainsi, chers Jean-Louis et Michel, c'est la richesse et la diversité de galerie-photo. Nous avons le spécialiste du matériel Linhof et nous pouvons si nous le souhaitons tout savoir sur la Technika (dois-je pour autant lire en détail ces contributions Linhofiennes ? je n'utilise pas ce matériel !! ) Je ne suis pas particulièrement intéressé par l'Imagon Rodenstock ou par les bascules à plus de 30 degrés en macro : personne ne m'oblige à lire les discussions ou les articles correspondants. Et tout le monde est content.

Liberté, Liberté chérie !!


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Jean-Louis Llech 
Date:   03-10-2003 11:53

Monsieur Bigler, loin de moi l'idée de censure !

Vous avez bien sûr tout à fait le droit de vous exprimer sur ce forum.

Si vous relisez mon propos en détail, vous verrez que j'étais demandeur de croquis pour vulgariser vos explications. Ce n'est pas, du moins à mon avis, le comportement d'un censeur !
L'intérêt de suivre vos démonstrations serait de pouvoir avoir les croquis "en ligne", pas de devoir "zapper" tout le temps entre les deux sites.

"dois-je pour autant lire en détails ces contributions Linhofiennes ? je n'utilise pas ce matériel" Je trouve que c'est un coup bas et peu sportif.
Lorsque je parle du fonctionnement de la Master Technika, c'est - comme vous - en réponse à des questions précises.
Je participe à un partage d'expériences, et au moins mes explications s'efforcent d'être compréhensibles par tout le monde et profitables au plus grand nombre. Je ne cherche pas à me faire plaisir en déballant publiquement une science ésotérique.

"Je connais trop bien les objections qui vont à l'encontre des explications scientifiques" S'il vous plait, ne me rabaissez pas au rang de béotien dès que je mets votre clarté et votre pédagogie en doute, et ne vous "victimisez pas".

Il y a beaucoup de richesse dans vos interventions. Mais un peu plus de clarté en ferait profiter un plus grand nombre de participants.

Pour terminer - et ne criez pas encore une fois au liberticide - il m'arrive aussi d'envoyer des mails privés si je pense que mes interventions sont trop techniques.

De mon côté, je ne reviendrai donc pas sur ce sujet.

JLL


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Nico 
Date:   03-10-2003 11:59

Bonjour!

Je m'immisce dans la discussion, juste pour vous faire part de mon point de vue de strict inculte en matière d'optique, mais d'amateur à la fois de belle image, de belle ouvrage et de beau phrasé, en même temps que grand admirateur d'une certaine rigueur scientifique qui peut me faire défaut…

Je dirais juste que même si je ne comprends que les mots de MM. Clément et Bigler, même si je ne fais qu'entrevoir (et de loin, parce que je ne m'intéresse pas au-delà) le fond du propos, j'aime à lire ces contributions qui ne me semblent pas rebutantes parce qu'elles emploient le ton et les termes nécessaires à une explication précise, et qui réussissent malgré tout à charmer le lecteur par leur ton léger. J'aime quand on parle légèrement et personnellement de choses sérieuses et fort impersonnelles!

Voilà, juste en passant… :-)

N, amateur de montagne aussi mais plus au sud et moins haut, utilisateur non-idolâtre de Technika autant que d'Agat 18K (le plus petit et léger 18x24 du monde, je peux le prouver), lecteur fervent, amateur de sciences ayant fait le désespoir de ses professeurs, etc.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Joel Pinson 
Date:   03-10-2003 12:03

Nico "amateur de montagne aussi mais plus au sud et moins haut", c'est à dire où ?


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Nico 
Date:   03-10-2003 12:10

C'est --quand je le peux :-(-- dans les Alpilles, les Alpes ou les Préalpes du Sud, la montagne de Bure ou, vraiment mieux mais les "vrais" montagnards vont me rire au nez, dans les Cévennes.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-10-2003 12:14

Monsieur Llech. Vous me rendrez cette justice que je ne vous ai jamais réclamé plus de clarté dans vos explications sur le matériel Linhof, ni un schéma de quoi que ce soit alors que parfois cela pourrait être utile. C'est une règle de ce forum que j'aime bien, pas d'image sauf dans les articles de fond. Dans cette discussion très technique, si vous souhaitez la suivre, rien ne vous empêche d'imprimer les documents et de les lire, et de tracer vous-même les quelques lignes qui sous-tendent la discussion. Si c'est pour nous dire que vous avez du mal à suivre, nous en sommes bien ennuyés Simon et moi, si vous voulez, on peut recommencer depuis le début ;-);-) mais de trois choses l'une, ou vous vous intéressez effectivement à ce sujet et comprenez de quoi il s'agit, alors nous attendons vos contributions, ou vous avez besoin d'autres explications, et on vous les donnera volontiers, ou vous ne vous y intéressez pas. Si le débat ne vous intéresse pas, laissez nous discuter tranquillement.
Pardonnez-moi mais dans votre dernier message, qui se sent "victime" ? qui se sent agressé par une prétendue "science ésotérique." ? certainement pas moi. Le fait même de parler de "science ésotérique" alors qu'il s'agit de géométrie élémentaire (dans l'espace, certes) et du tracé de rayons de la lentille mince me laisse rêveur.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Joel Pinson 
Date:   03-10-2003 12:15

Ok, moi mon terrain de jeux c'est le Mercantour et environs, c'est pour ca que je demande. Mais les "vrais" montagnards ils aiment toutes les montagnes Nico, Vanoise, Oisans, Mercantour, Cevennes, ou Alpilles c'est tout de la montagne! ;-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Nico 
Date:   03-10-2003 12:22

Ah oui, le Mercantour et ses gypaètes… :-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules, et la montagne dans tout çà !!
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-10-2003 12:31

J'invite en premier Jean-Louis bien sûr, Michel, Nico, Joël et les autres à visiter un jour le Haut Jura et les crêtes du pays de Gex, où on peut monter l'été dans une télécabine. Ensuite un sentier facile les mènera avec tout leur matériel à la vue des Alpes avec le Jet d'eau de Genève en premier plan. La bascule sur le dépoli pourra être intéressante avec un premier plan de fleurs (les chardons bleus dont je parle sont cultivés ailleurs, dans le petit jardin commémoratif du Maquis du Haut Jura et de l'Ain, vers la Pesse). En vous accompagnant là haut avec Simon Clément, on vous sortira les diagrammes utiles pour vous dire : hein, depuis le temps, comment avez-vous pu oser basculer le dépoli de votre chambre sans avoir lu toutes nos discussions ;-);-) on apportera même un p'tit bout de carton blanc qui coulisse sur un fil de fer ;-);-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Joel Pinson 
Date:   03-10-2003 12:36

Emmanuel, désolé de cette incursion montagnarde dans ce fil, mais tu aimes la montagne donc j'ai pensé que ça ne dénoterait pas. Sur le fond du débat, je suis bien d'accord avec toi, le principe du forum n'est pas que tout le monde discute de tout mais que chacun soit libre de parler de tout avec qui est intéressé. Et ça arrive souvent ici, par exemple Henri et Nicolas bataillent depuis des semaines sur la mesure de la lumière et, ma foi, ca ne gêne personne. Donc, votre discussion avec Simon, n'est en aucun cas incongrue; difficile pour la plupart d'entre nous mais ça c'est une autre histoire! Pour le reste, ne change rien! Bien à toi, Joel


 
 Re: Optique géométrique-Bascules, et la montagne dans tout çà !!
Auteur: Joel Pinson 
Date:   03-10-2003 12:41

Je connais bien le Haut-Jura Emmanuel, surout en hiver pour avoir participé à nombre de concours de "fond special" et à 2 transjurassiennes! un peu en été aussi pour avoir passé queques semaines dans une maison familiale du coté de Sepmontcel. On est bien d'accord, toutes les montagnes sont belles!


 
 Re: Optique géométrique-Bascules, et la montagne dans tout çà !!
Auteur: Joel Pinson 
Date:   03-10-2003 13:17

"Septmoncel" bien sur!


 
 Re: Optique géométrique, rayons "rasants" et capteurs numériques
Auteur: E. Bigler 
Date:   03-10-2003 14:38

Merci Joël pour cet intermède montagnard (on prononce : Cé-mon-sel). Hélas la technique nous poursuit, et voilà-t-y pas qu'entre midi et deux je tombe sur une quadruple page de publicité pour un nouveau système d'appareils photo numériques de petit format reflex mono-objectif, avec une gamme optique entièrement recalculée pour tenir compte des particularités des capteurs en silicium !! Comme pour faire écho au deuxième sujet technique que je suggère à Simon !!

Dans cette publicité, je trouve un tracé optique qui est certainement celui qui a déclenché la colère des vieux RUGgistes. C'est vrai que jamais aucun fabricant allemand n'aurait osé laisser passer un truc aussi loufoque. En haut, la nouvelle optique extra-super que les concurrents n'ont pas, en dessous, la pauvre optique des pauvres concurrents qui n'ont pas encore compris le coup des rayons rasants tombant sur un détecteur d'images silicium. C'est là qu'on rejoint mon affaire de pupille de sortie et de PdC avec Simon Clément.

Commençons par le tracé optique sur le produit concurrent. Deux beaux rayons bien parallèles à l'axe optique, qui se croisent entre les lentilles (dur pour la mise au point, à moins qu'il ne s'agisse justement d'abriter le capteur entre les lentilles pour qu'il soit à l'abri de la poussière ?) et qui sortent sur le silicium, rudement rasants, comme aurait dit Alphonse Allais dans l'histoire de Pète-Sec. Plus rasants même qu'une discussion d'optique géométrique entre Simon S. et Emmanuel B.. !! 'faut l'faire !!

Au-dessus, la nouvelle optique extra-super. On se cramponne. Les deux mêmes rayons bien parallèles à l'axe optique se croisent toujours quelque part entre les lentilles, mais attention, la nouveauté est là; ils arrivent impeccablement perpendiculaires aux p'tits pixels bien au chaud on fond de leur puits (de silicium, mais pas de science commerciale, hélas).

Pour moi, çà c'est de l'optique ésotérique, ou je ne m'y connais pas.

Autrement dit on rigole bien chez Numérique and Co., justement au moment où Leitz sort un nouvel appareil 24x34 argentique compact, au moins à Solms les commerciaux mettent un tracé optique dans lequel les rayons parallèles en entrée arrivent tout de même à se croiser dans le plan focal : même si c'est "bidonné" --ce que je ne crois pas, çà coûterait plus cher de refaire un tracé bidon que de faire un couper-coller à partir de la station CAO du concepteur !! -- au moins c'est crédible!!

Là où on rigole moins, c'est qu'évidemment les ingénieurs de l'entreprise Numérique and co. en question ont frappé très fort avec un système petit format à détecteur silicium et une gamme optique entièrement renouvelée que je trouve tout à fait convaincants. Dommage qu'ils n'aient pas copié sur les allemands, au moins dans la manière dont on doit relire les publicités qui sortent !! Parmi les trucs astucieux, il est fait mention, juste à côté des tracés-pour-rire, d'un nettoyeur à ultrasons pour empêcher les poussières de rester collées sur le silicium. Génial, tout simplement, car le problème des poussières est à long terme ce qui guette les utilitateurs de systèmes à capteur silicium... à moins d'enfermer tout le monde en salle propre classe 10000 à chaque changement d'objectif...


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   03-10-2003 17:01

Je suis naturellement d'accord avec ce que dit Emmanuel à propos de la liberté d'écrire.
Examinons l'argument selon lequel la théorie peut rebuter un candidat potentiel; ne sachant pas ce que l'on enseigne dans les écoles de photos, j'ai fait une recherche rapide et j'ai trouvé ce passage dans un programme:
Optique géométrique : pré requis prioritaires
Approximation de l'optique géométrique ; rayons lumineux ; réflexion : réfraction.
Miroirs plans et associations ; dioptres plans ; Lentilles minces et associations.
Commentaire : On se bornera à une description qualitative de l'approximation de l'optique géométrique.
Toute étude générale de systèmes centrés est exclue. La méthode matricielle est hors programme.
Equation d'onde classique à une dimension, interférences.
Forme générale des solutions. Vibrations longitudinales et transversales.
Interférences non localisées entre deux ondes cohérentes.
Commentaire : Toute étude générale de la cohérence est exclue. On se limitera au cas d'ondes scalaires.

Alors silence dans les rangs , je trouve que nous sommes très gentils Emmanuel et moi. Si j'entends encore des protestations, nous aborderons l'étude des vibrations longitudinales et transversales et ensuite nous frapperons un grand coup avec les interférences non localisées entre deux ondes cohérentes, par charité, pour ne pas laisser souffrir les blessés!

Emmanuel ,
A propos de la voie directe, vous déclarez " bonne route, je ne puis plus rien pour vous ;-);-)". Ne vous inqiétez pas, dans ce genre de course je termine en solo, un guide retarde ma progression. Pour l'instant, je vais d'abord suivre vos conseils et faire la petite balade en terrain connu, ça me va.

Maintenant, laissez moi vous raconter le cauchemar que j'ai fait la nuit dernière:
J'étais un petit poisson attiré loin de son gîte par un pêcheur qui appâtait, généreusement selon son habitude. Ce pêcheur jetait son hameçon de plus en plus loin avec des pâtures de plus en plus grosses et je m'épuisais dans cette fuite en avant. Mon moral était si bas que j'en arrivais à regretter les grands filets à grosses mailles avec beaucoup de petits poissons qui se serrent les coudes. La situation, sur le terrain, devenait de plus en plus périlleuse; un gros requin commençait à rôder dans les parages. J'espèrais, comme quoi même dans un cauchemar on peut faire les rêves les plus fous, qu'un poisson plus gros que moi s'approcherait et détournerait l'attention du pêcheur et du requin. Je me disais aussi, pour me réconforter, que le pêcheur à qui je n'ai rien fait, me rejetterait à l'eau, et je croisais les doigts. Le requin, peu intéressé par le menu fretin, ou qui venait de faire un bon repas, s'est finalement éloigné paisiblement. A mon réveil, jugez de ma surprise, le pêcheur était toujours là.

Je reviens sur terre, ou sont ces fameuses pages?


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Peyre 
Date:   04-10-2003 08:43

A Emmanuel et Simon : je défends absolument votre position :

1. au nom que j'ai bien conscience que des dicours esthétiques peuvent avoir des aspects exactement aussi hermétiques et susciter la même incompréhension.

2. que la précision et finalement la justesse du propos ont besoin de leur vocabulaire, qui mérite, c'est vrai, apprentissage.

Galerie-Photo n'est donc pas un site grand public, mais la porte est ouverte à tous.
Mon rêve : un peu un fonctionnement Collège de France. La proximité du savoir, la possibilité de monter si on veut. Une voie qui n'est pas forcément facile. Et la porte toujours ouverte pour ceux qui veulent y mettre toutes leurs forces.

Amitiés !


 
 Re: Optique géométrique-Bascules (suite, après l'orage)
Auteur: E. Bigler 
Date:   04-10-2003 11:06

Pour Simon : je ne suis pas certain que M. Vorobyov, dans cette discussion indigeste,

http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=003Rdn

fasse référence à une figure quelconque, il donne des relations X-Y abstraites, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il dit la même chose que moi. Je dirais même que si le patronyme de M. Vorobyov désigne une ascendance russe, vous savez combien Paris et Moscou partagent un goût immodéré de la théorisation mathématique dans leur enseignement des sciences ;-);-)

Vous pourrez donc refaire le tracé à votre guise, c'est vraiment très simple, nul besoin de se replonger dans la lecture d'un site que nous boudons désormais, lui préférant le site revigoré de M. Luong (au passage : pour un ancien élève de l'X, sa défense et illustration de la Nature en 5"x7" renvoie plus à l'esprit de finesse que de géométrie : sur galerie-photo, on veut TOUT!!).

Une autre façon de voir le problème de cette PdF est de placer des cartes postales verticalement posées sur le plan incliné qu'on veut photographier, d'en tracer les images nettes et défocalisées dans l'approche classique de la PdF entre plans parallèles, puis de relier les centres des images nettes (on trouve alors le plan de Scheimpflug), puis de relier entre eux les centres de images défocalisées mais néanmoins acceptables, devant et derrière le plan-image de Scheimpflug ; en reliant les centres de ces images défocalisées mais tout à fait lisibles, vous tracerez point par point les plans en coin dont M. Vorobyov et moi parlons.

On peut donc re-formuler cette approximation sous cette forme, c'est peut-être encore plus simple car moyennant une petite licence poétique on ne se préoccupe plus des ellipses, on en reste aux bon vieux cercles de défocalisation et on trouve cependant quelque chose qui est très proche de la réalité de la prise de vue d'un objet en trois dimensions proche d'un plan incliné.

Il m'est venu également une autre idée pour dire que si on prend en compte des ellipses de défocalisation, on ne peut plus décrire le flou-limite par un seul paramètre. La pseudo-image d'une grille qui se forme à partir de taches elliptiques sera rendue avec des contrastes différents selon l'orientation de la grille ; il faudrait donc définir l'équivalent des orientations sagittales et tangentielles qui apparaissent pour les courbes FTM hors d'axe (même dans les optiques les plus prestigieuses, voir en particulier le dernier Distagon 40 CFE-IF), sauf que les dimensions et l'orientation de l'ellipse bougent dans le format d'une manière vraiment compliquée.

Une bonne raison, donc, de ne pas dépasser la notion de cercle de défocalisation, de façon à en rester à un critère de netteté qui s'exprime par un seul paramètre, le même critère à un paramètre pour tous les points de l'image. D'où le modèle de la plnache inclinée sur laquelle on a "punaisé" verticalement des cartes postales.. ou des timbres-poste, selon le degré de précision voulu ;-);-)

----------------------------

Sinon, ce qui est de bien après les orages en montagne, c'est que la lumière est extraordinaire, on peut faire de très belles vues avec des éclairages qu'on n'aurait pas eus sans cet orage. Se dégagent des pics qu'on n'avait pas vus avant la pluie. Voici donc un groupe de "chambristes" enthousiastes, qui sont montés avec nous jusqu'ici, avec leur matériel qu'ils utilisent pour la première fois. Ils ont bien résisté à l'orage et du col où nous nous trouvons, se détache un sommet terriblement tentant, à portée de main, mais qui n'est absolument pas décrit dans leur topo-guide. Ils n'auront donc que leur réflexion personnelle, leurs yeux, leurs pieds et leurs mains pour aller voir là haut ce qui s'y passe, sans avoir pu se préparer par quelque lecture théorique décrivant par le menu le chemin à suivre et ce qu'on verrait de là haut.

je recommande donc à nos compagnos, de là où ils se trouvent, d'essayer d'aller là-haut sans se poser de questions théoriques :

http://www.galerie-photo.com/premier-janvier-en-cambo.html

venant des appareils sans possibilité de mouvements, dans une salutaire joie libératrice et sans avoir passé des heures à éplucher un topo-guide, ils atteindront ce sommet à leur portée, et tordront joyeusement leur chambre dans tous les sens en commençant par une macro-photo impossible à réaliser sans les mouvements de leur nouvel et si étrange appareil grand format. Du coup ils en apprendront beaucoup, et le demi-scheimpflug sur parterre de fleurs ou le grand décentrement indirect de la fresque romane leur sembleront d'une évidence trop facile à mettre en oeuvre ;-);-)

Bon avec çà dommage que l'on ne puisse pas mettre même des imagettes dans les discussions, je mériterais une belle "brosse à reluire" digne de la page 1 du "Canard Enchaîné", n'est-ce pas, Michel G. (que Simon C. et moi avons entraîné à son corps défendant sous cet orage ;-);-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-10-2003 12:56

Bonjour,

Je ne sais pourquoi, l'Article d'Emmanuel, c'était tout d'abord présenté en Anglais, sans doute l'humour du système !!!
Mais j'ai fini par trouver (plutôt retrouver) la version Française.

J'ai une question simple :

Je vous précise que j'apprécie beaucoup le discours théorique, surtout s'il prend une tournure pédagogique. Dans beaucoup de question photographique les réponses très pointues ont des incidences sur le photographe Lambda (la précision de nos chère optique, obturateurs et divers film, on est heureux qu'il y ai des type pointus et tatillon).

Dans le cas de notre ami Scheimpflug, j'aimerai que nos amis techniciens pointu mettent le doigt sur l'intéret d'une telle réflexion dont la porté seraient plus palpable que les célèbres discution sur le sexe des anges.

Pour ma part Scheimpflug étant appliqué à l'oeil nu et sans calcul approndi, si l'on peut progresser de ce côté là, j'en suis curieux.

D'en l'attente de vos raisonnements.

HG


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: E. Bigler 
Date:   06-10-2003 12:19

Cher Henri. Voici la réponse. Tu nous a parlé dans une autre discussion, et tu nous a montré la technique de mise au point par la détermination de deux plans de netteté limite, le meilleur étant à mi-chemin entre les deux. Sachant que maintenant tu as une bascule, t'es-tu jamais posé la question de savoir quelle était la zone-limité de netteté acceptable ? La méthode du plan médian correspond effectivement à ce qui marche bien lorsqu'on est pas basculé ; et si on a une forte bascule ? la réponse est simple, les deux zones de netteté, dans le modèle le plus simple qu'on puisse évoquer, se situent entre deux positions-limites du plan film formant un coin. Donc logiquement pour se placer au milieu il faudrait également retoucher un peu l'angle de bascule. Cher Henri, ne meurs-tu pas envie, sur ce point technique, d'entrer « dans le club fermé de ceux qui souhaitent comprendre ?» ;-);-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-10-2003 12:36

Bonjour,

Emmanuel,

Il faut donc que Sinar retourne à sa table a dessin et nous produire une P+ ou la MàP en cas de bascule soit corrigée d'une légère bascule, a priori plutôt sur le corps avant.

Si je comprends bien cela rique d'être très complexe à construire, non il suffit d'ajouter un soft à la Sinar E.

Merci de cette réponse, du club de ceux qui ne veulent pas mourir idiot.

HG


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Simon CLEMENT 
Date:   06-10-2003 14:24

Bonjour,

De SCHEIMPFLUG, je ne sais que ce que MERKLINGER a publié dans un article fort intéressant où il est question d'un français CARPENTIER qui en 1901 a déposé un brevet, donc trois ans avant celui de SCHEIMPFLUG. C'est une revue allemande qui aurait donné le nom de règle de SCHEIMPFLUG au principe de la mise a mise au point sur un plan incliné. Il n'y est nullement question de "profondeur de champ".
Je n'ai lu ni KINGSLAKE, ni STROEBEL , ni GROULX , il faudra que je le fasse un jour, je ne sais pas ce qu'il disent sur le sujet.
Le début de l'article d'Emmanuel dans Galerie-Photo, en français, dit clairement de quoi il retourne:
"On se propose de montrer comment à partir de considérations d'optique géométrique et un minimum de formules simples on peut déterminer que les limites de profondeur de champ d'une chambre basculée selon la règle de SCHEIMPFLUG sont données, à grande distance, par deux autres plan inclinés satisfaisant une règle tout à fait analogue.". Il y a donc plus dans l'article que dans la "règle de SCHEIMPFLUG".
Lorsque vous dites que SCHEIMPFLUG est appliqué à l'oeil nu , et que vous posez la question de savoir si on peut progresser dans ce domaine, je ne saurais l'affirmer.
Plus haut, j'ai cité et approuvé Emmanuel, il traduira s'il le souhaite:
" Now whether mathematical models are of any use in the field in another story ;-);-) "

Quant à la palpabilité de la portée d'une discussion sur le sexe des anges, je ne peux pas répondre, je n'ai pas d'ange sous la main.


A ceux qui critique mon nez, je fais le coup de Cyrano en appelant Molière à la rescousse avec cet extrait des des Femmes savantes(1672):

PHILAMINTE
Remettons ce discours pour une autre saison,
Monsieur n'y trouverait ni rime ni raison;
Il fait profession de chérir l'ignorance,
Et de haïr surtout l'esprit et la science.
CLITANDRE
Cette vérité veut quelque adoucissement.
Je m'explique,madame;et je hais seulement
La science et l'esprit qui gâtent les personnes.
Ce sont choses de soi qui sont belles et bonnes;
Mais j'aimerais mieux être au rang des ignorants
Que de me voir savant comme certaines gens.
TRISSOTIN
Pour moi, je ne tiens pas, quelque effet qu'on suppose,
Que le science soit pour gâter quelque chose.
CLITANDRE
Et c'est mon sentiment qu'en faits comme en propos
La science est sujette à faire de grands sots.
TRISSOTIN
Le paradoxe est fort.
CLITANDRE
Sans être fort habile,
La preuve m'en serait je pense assez facile.
Si les raisons manquaient, je suis sûr qu'en tout cas
Les exemples fameux ne me manqueraient pas
TRISSOTIN
Vous en pourriez citer qui ne conclueraient guère.
CLITANDRE
Je n'irais pas bien loin pour trouver mon affaire.
TRISSOTIN
Pour moi, je ne vois pas ces exemples fameux.
CLITANDRE
Moi, je les vois si bien qu'il me crèvent les yeux.
TRISSOTIN
Le sentiment commun est contre vos maximes,
Puisque ignorant et sot sont termes synonymes.
CLITANDRE
Si vous le voulez prendre aux usages du mot,
L'alliance est plus grande entre pédant et sot.
TRISSOTIN
La sottise dans l'un se fait voir toute pure.
CLITANDRE
Et l'étude dans l'autre ajoute à la nature.
TRISSOTIN
Le savoir garde en soit son mérite éminent.
CLITANDRE
Le savoir dans un fat devient impertinent.
TRISSOTIN
Il faut que l'ignorance ait pour vous de grands charmes
Puisque pour elle ainsi vous prenez tant les armes.
CLITANDRE
Si pour moi l'ignorance a des charmes bien grands,
C'est depuis qu'à mes yeux s'offrent certains savants.
TRISSOTIN
Ces savants-là peuvent, à les connaître,
Valoir certaines gens que nous voyons paraître.
CLITANDRE
Oui, si l'on s'en rapporte à ces sertains savants;
Mais on en convient pas chez certaines gens.
PHILAMINTE, à Clitandre
Il me semble, monsieur...
CLITANDRE
Eh ! madame de grâce, Monsieur est assez fort sans qu'à son aide on passe :
Je n'ai déja que trop d'un si rude assaillant
Et si je me défends, ce n'est qu'en reculant.
ARMANDE
Mais l'offensante aigreur de chaque repartie
Dont vous...
CLITANDRE
Autre second, je quitte la partie.
PHILAMINTE
On souffre aux entretiens ces sortes de combats,
Pourvu qu'à la personne on ne s'attaque pas.
CLITANDRE
Eh! mon Dieu, tout cela n'a rien dont il s'offense;
Il entend raillerie autant qu'homme de France,
Et de bien d'autres traits il s'est senti piquer
Sans que jamais sa gloire ait fait que s'en moquer.
TRISSOTIN
Je ne m'étonne pas au combat que j'essuie,
De voir prendre à monsieur la thèse qu'il appuie.
Il est fort enfoncé dans la cour, c'est tout dit :
La cour comme l'on sait, ne tient pas pour l'esprit ,
Elle a quelqu'intérêt d'appuyer l'ignorance ,
Et c'est en courtisan qu'il en prend la défense.


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-10-2003 15:14

Bonjour,

Voilà un homme qui sait jouer du clavier.

HG


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Henri Peyre 
Date:   06-10-2003 21:41

oncques ne vit plus bel esprit d'à propos :-)


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: thierry REBOURS 
Date:   06-10-2003 22:23

comme quoi, ce n'est pas parce qu'on manipule du matériel lourd qu'il ne faut pas avoir l'esprit léger...


 
 Re: Optique géométrique-Bascules
Auteur: Olivier 
Date:   07-10-2003 12:02

Wouahhhhhh !!!!


(j'espere que c'est pas trop familier comme expression !!!)



3 h de TGV du sud vers le nord.....un coup de bluetooth pour charger le forum, je choisis un sujet "optiques, geometrique-bascules" !
en fait je ne savais pas que je venais de choisir un roman, lire ce post m'aura bien pris 1h30, avec une premiere mi-temps de 1h15 !!!!
Messieurs superbes !!! vraiment je vous felicite, j'ai passé un moment de grande intensité !
Des hommes qui se jalousent toutes ces courbes...quelle sensualité, que d'amour pour leurs machines et leurs pratiques genereuses.
Partir de SCHEIMPFLUG pour finir par Moliere, on pouvait pas rever mieux, j'ai du mal a croire que ce n'est pas un coup monté ! un scenario bidon !
A un moment j'ai bien failli m'asphixier (c'est dangereux d'ecrire des trucs comme ca, avez vous penser que dans certains lieux, il n'y a pas de fenetre pour s'aerer les 4 neurones) !!!
Heureusement, je ne sais par quelle divinité, le sujet a pris un peu d'altitude (alpilles) avant de s'envoler vers les sommets du Haut Jura !!!
Inspiration (comment traduire par ecris cette sensation), la bouche grande ouverte.....ouffffff de l'air.

merci encore

olivier




 
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