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aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   30-09-2002 09:45 Messieurs, Dans la série "fantaisie et connerie", ou "le mieux est l'ennemi du bien", mes ardeurs à nettoyer parfaitement le dépoli de ma LINHOF 6X9 s'est mal terminé.....crac - dzing - boum -uuuhe !.......4 morceaux récupérés au lieu d'un ! Comment fait-on pour trouver un dépoli (le "brisé" faisait max 1 mm d'épaisseur, mais on peut aller kusqu'à 2 mm sans problème) de remplacement ? Espérant tout de vos conseils avisés, merci ! Patrick Cartou

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: E. Bigler  Date:   30-09-2002 10:09 Si vous ne mettez pas un dépoli d'origine, faites très attention de ne pas déplacer le plan de ce dépoli --celui où l'image se forme-- par rapport à sa position nominale, car vous n'avez aucun moyen autre que le comparateur au 1/100 et encore pour savoir si votre plan-film tombe au même endroit.

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: henri peyre  Date:   01-10-2002 07:33 André Mouton, qui fournit la plupart des produits de la boutique, en fournit. Il faut lui préciser le modèle exact de la chambre. C'est peut être d'ailleurs l'occasion de passer au bosscreen, beaucoup plus fin dans la restitution de l'image. Coordonnées d'André : taos@wanadoo.fr. Attention il est aux US pour trois jours encore je crois. Bien à vous.

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   01-10-2002 10:26 Merci messieurs ! Je savais que vous auriez la réponse ! Je vous tiens au courant. .......au fait, ça ne vous est jamais arrivé ? Cordialement Patrick CARTOU

Re: aïe mon dépoli !!! risque de casse, nettoyage ou manipulation du dépoli.

Auteur: E. Bigler  Date:   01-10-2002 13:03 Je n'ai pas touché à mon dépoli de chambre et je m'en garderais bien car tout le montant arrière et le dépoli-Fresnel ont été soigneusement ré-alignés à l'atelier lors de la révision initiale de mon Arca 6x9 achetée d'occasion. En particulier, démonter la lentille de Fresnel "pour voir" est quelque chose que je ne ferai surtout pas. Un nettoyage du dépoli par l'arrière est possible, mais finalement l'habitude du 'flex, d'avoir le dépoli décoré de quelques poussières ne me gêne plus, je "vis" avec. C'est très perturbant au début, je faisais une maladie parce que j'avais une poussière infime sur le verre de mon Bessamatic. Avec le 'flex utilisé un peu n'importe comment (sac à dos, sur le terrain) il faut vivre avec les poussières, les "verres" de 'flex étant en fait en plastique je n'y touche pratiquement jamais. La position horizontale du verre du 'flex au fond de son puits est assez catastrophique pour les poussières. Sur l'Arca 6x9 on enlève le cadre porte-dépoli complètement à chaque vue. Malgré l'excellent encliquetage "une main" il faut bien que je pose ce dépoli quelque part pour prendre le châssis rollfilm. Un avantage, soit dit en passant, pour le dos à ressort 9x12 - 4"x5" qui résout a priori le problème de savoir où mettre le dépoli pendant les séances de prise de vue. Un jour sur le terrain mon dépoli risque de m'échapper et de tomber de préférence sur une pierre pointue.

Re: aïe mon dépoli !!! risque de casse, nettoyage ou manipulation du dépoli.

Auteur: cartou patrick  Date:   01-10-2002 14:55 Merci Monsieur Bigler, de vos réponses toujours très argumentées, et riches d'enseignement. Je vais me mettre en rapport avec Mr Mouton (d'autant que nous ne sommes distants que de 40 km - Carcassonne-Castelnaudary !) et m'intéresserai au modèle Bosscreen que me conseille Henri Peyre. Merci encore et à bientôt (mais pas pour une autre bourde j'espère !). PS je n'utilise pas de plan-film, mais seulement de la 120, le positionnement du dépoli a-t-il autant d'importance dans mon cas ?

rollfilm et plan film

Auteur: E. Bigler  Date:   01-10-2002 16:55 Pour la précision de position, plan film ou rollfilm a priori c'est le même problème. Si vous vous trompez de 1/2 mm en remplaçant le dépoli c'est la catastrophe (voir plus bas). Les coupeurs de cheveux en quatre du Rollei bi-objectif vous diront que les réparateurs qui ont à refaire l'alignement optique d'un 'flex prévoient un plan de mise au point optimum qui est un tout petit peu --attention on parle ici en centièmes de mm-- différent de celui de la fenêtre d'appui du film, en arguant qu'il faut prendre en compte un gondolage moyen du film+papier (120). De fait dans un 'flex le film n'est pas pressé fort contre la fenêtre, au risque de rayure, il y a un petit écart de "respiration" à respecter. Dans un châssis rollfilm de chambre, je ne sais pas exactement comment cela se passe, mais je ne vois pas pourquoi la problématique gondolage/positionnement serait fondamentalement différente. Il est intéressant de voir comment 1/2 mm de défaut de mise au point détruit vite les pl/mm d'une image. C'est une variante du calcul de profondeur de champ, mais en partant cette fois de la prise de vue d'un objet plat avec une très bonne optique. Partons pour simplifier le calcul d'un 50mm --je devrais dire pour vous : un 53-- ouvert à f/10, cela fait un diaphragme de 1/2 cm de diamètre qui se projettera comme une tache de 50 microns sur le film si le défaut de mise au point est de 1/2 mm, soit une limite de résolution, à la louche, on va dire, 2 taches par période soit une période limite de 100 microns ou encore 10 pl/mm. En fait quand le défaut de mise au point est très grossier, assimilable à un disque à bords nets (projection exacte du diaph') on peut faire le calcul analytique de la FTM, on trouve un résultat un peu moins mauvais que cela. Sachant qu'un biogon de 38 passe allègrement 100 pl/mm si on le caresse dans le sens du poil, son grand frère le biogon de 53 vous donnera bien 70-80pl/mm, cela dépend comment il a été cajolé par l'ancien propriétaire de votre Technika 6x9 ;-);-) Avouez que le brider à 10 pl/mm parce qu'on s'est trompé de 1/2mm sur le plan du dépoli ce serait dommage... vous allez me dire que vous savez apprécier 1/4 de mm facilement, d'accord alors je vous concède 0,25 mm d'erreur sur la position du dépoli : avec votre 53 ouvert à f/10 vous ne passerez néanmoins que 20 pl/mm. Non cette histoire de précision de posage au niveau du dépoli c'est quelque chose, hélas, de sérieux.

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Marc Genevrier  Date:   01-10-2002 17:14 Dans le même ordre idée, et pour compléter sur l'utilisation des dos rollfilm. Ils sont bien souvent nettement plus lourds qu'un simple châssis 4x5 (mon Cambo doit peser près de 700 g). Sur une chambre qui manque un peu de rigidité (certains chambres en bois pliante, par exemple), le simple poids du dos 120 fait légèrement pivoter le corps arrière vers l'arrière, déplaçant du même coup le plan de netteté entre le moment où on a fait la visée sur le dépoli et celui où le film est prêt à être exposé. C'est vraiment quelque chose à prendre en considération quand on s'équipe : si on veut faire du 120, il faut impérativement un corps arrière très rigide. Pour être plus précis : sur ma Wista, le corps arrière bougeait vers l'arrière d'environ 0,4 mm au niveau de son sommet ; donc logiquement de 0,2 mm au centre de l'image, par pivotement autour de l'axe situé en bas du corps. Sur la Shen Hao qui remplace désormais la Wista dans mon sac, comme j'utilise peu les mouvements du corps arrière, malgré la meilleure rigidité d'origine, j'ai carrément modifié les supports du corps arrière et simplifié le montage pour obtenir une rigidité maximale. Marc

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Christophe  Date:   01-10-2002 23:49 Juste une petite question... comment on fait pour adapter un depoli au 1/100 sur une chambre en bois? @+ Christophe

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   02-10-2002 08:36 Je vois que mes bêtises ont eu au moins le mérite de susciter des interventions très techniques, et que j'étais loin d'imaginer ! Merci à tous de vos explications, ainsi que de ne pas m'avoir "fustigé" pour ma "bourde". Je vois à vos démos d'optique, que mon prof de prépa (Math) de physique d'il y a ... 29 ans (déjà) ne devait pas être très doué.....mais je ne le nommerai pas ! A bientôt. Cordialement vôtre. Patrick CARTOU

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-10-2002 08:45 J'avais il y a quelques années construit une 4x5" Bender en cerisier, le calage du dépoli ne pose pas de problèmes insurmontables, c'était même assez facile et rapide sans outils.

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   02-10-2002 09:05 ...et comment avez-vous procédé SVP ?

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Marc Genevrier  Date:   02-10-2002 09:15 Patrick, ne jetez pas les morceaux de votre dépoli, ils pourront servir un jour. J'en ai un dans un coin qui est parfait pour vérifier justement la bonne position d'un dos rolfilm : je fais la mise au point sur le dépoli normalement. Puis je retire le porte-dépoli, je mets en place mon dos rollfilm, je l'ouvre et je plaque un morceau de dépoli sur la fenêtre, là où se trouve le film. Et je regarde si l'image est encore nette. Bien sûr, il y a une petite incertitude quant à la position réelle du film, en particulier, selon comment il est plaqué contre les "rails" de la fenêtre d'exposition, mais ça ne me semble pas critique. Je fais toutes ces manips à diaphragme ouvert, donc je m'estime satisfait si j'observe une image nette sur mon morceau de dépoli. Je suis donc sans doute moins exigeant qu'Emmanuel. Marc

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: henri peyre  Date:   02-10-2002 09:20 J'ai souvent fait remarquer à Marc que se promener avec un dos réducteur sur une 4x5 de terrain était une hérésie (à cause du poids), surtout quand on a acheté une Wista pour sa légéreté. Egalement, monter en grand format est une autre façon de faire de la photo (en faire moins et des plus réfléchies) qui efface l'argument du coût. Enfin, depuis que je vois passer des chambres en bois, je suis de plus en plus métal. L'utilisation d'une folding en métal ne pose vraiment aucun souci, la robustesse est vraiment quelque chose d'important. On pense plus à la photo, et les manipulations s'en trouvent simplifiées. Ajoutons une satisfaction supplémentaire, celle du bel objet... Une vieille chambre en métal cela reste quelque chose. Une vieille chambre en bois c'est vite une épave... Tout cela étant dit, si la légéreté est le souci numéro 1, le bois s'impose. Mettons qu'après quelques années de pratique, je dirai que je suis pour la 4x5 en métal et la 20x25 en bois...

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   02-10-2002 10:15 Merci Marc de vos précisions. Rassurez-vous, j'ai gardé les morceaux, assemblé le tout et maintenu en place par deux morceaux de collant large transparent. Cordialement. Patrick

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   02-10-2002 10:17 et j'oubliais ! Vu les messages de félicitations de vos amis de ce jour, bienvenue à Adrien et bravo aux parents ! C'est un premier enfant ? Patrick

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Marc Genevrier  Date:   02-10-2002 10:23 C'est le troisième de Suzanne, mais mon premier. Et les deux aînés ne pensent pas une seconde à se qualifier de demi-frères. Le plus jeune a par contre décidé que, puisqu'il était désormais un grand frère, son grand frère à lui méritait maintenant le titre d'arrière-grand-frère ! :-)

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Marc Genevrier  Date:   02-10-2002 10:52 Henri, je ne sais pas si on peut parler d'hérésie, même si je concède que ça peut paraître bizarre. Pour le poids, mon dos pèse autant que trois ou quatre châssis double face, donc ça fait pareil dans le sac. Pour le coût, je suis d'accord avec toi, il n'a joué aucun rôle dans mon choix. La plus grande diversité des films disponibles, par contre, oui. Et puis, combien d'appareils MF proposent des possibilités de décentrement et de bascule ? Le Fuji 6x8, beaucoup plus cher qu'une petite chambre en bois et pas forcément mieux adapté à une pratique sur le terrain. Le problème que j'évoquais, celui de la position du film par rapport au plan de mise au point, peut être solutionné. Et si on utilise des châssis standards, qu'en est-il de la planéité du plan-film ? Peut-on travailler à pleine ouverture ? Ni plus ni moins qu'avec mon dos rollfilm. Tu vois bien que, techniquement, on peut trouver des arguments en faveur des deux systèmes, tous les deux ont leur compromis. En fin de compte, c'est une question de démarche et d'esthétique. Ma recherche n'est pas vraiment portée sur la haute résolution, enfin pas toujours, mais je ne m'interdis pas de recharger mes châssis un jour ou l'autre pour un projet précis. Pour l'instant, je me sens simplement mieux avec des bobines 120. Marc

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-10-2002 11:13 Essai successifs et cales très minces en carton. J'en connais qui vont hurler au bricolage :-), mais on y arrive. La Bender en question n'a pas de zéros repérés, on a de toute façon une petite marge d'incertitude au départ.

Re: bois vs métal en 20x25

Auteur: Jimmy Péguet  Date:   02-10-2002 13:07 Si je suis d'accord sur le mariage chambre en bois/dos MF (une chambre légère avec un dos springback simple, je préfère de loin), le reste est plutôt une question de goûts personnels : sans prêcher à tout prix pour ma paroisse (j'aime bien aussi les Linhof), j'oublie ma chambre en bois quand je m'en sers. Sans compter qu'une bascule arrière avec une Technika, je connais des manipulations plus simples ! A propos de bois et de métal, est-ce que tu pourrais monter sans la faire plier de grosses optiques sur ta 20x25 Tachihara ? Le 360 que je monte sur la mienne fait dans les 1,5 kg, tu crois que ça passerait sur une chambre en bois légère ? Ou est-ce qu'elle est plutôt prévue pour des optiques compactes et légères comme le 300 M ?

Re: aïe mon dépoli, pas trop difficile sans lentille de Fresnel

Auteur: E. Bigler  Date:   02-10-2002 16:25 Un mot en plus. Si votre dépoli n'a pas de lentille de Fresnel, dans doute le constructeur a-t-il prévu que le côté dépoli où se forme l'image est en appui sur un fraisage, c'est cette cote qui est la bonne. Si vous changez de dépoli pas de problème si le côté dépoli est en appui sur ce même fraisage. Il y a souvent quatre touches aux quatre coins pour définir un appui précis (idéalement, il n'en faudrait que 3) Maintenant si vous avez une lentille de Fresnel avant le dépoli (sens de parcours de la lumière) alors il faut compenser l'épaisseur optique de la lentille. C'est le cas de l'Arca 6x9, une méthode de visée optique précise est alors nécessaire.

Re: aïe mon dépoli, pas trop difficile sans lentille de Fresnel

Auteur: cartou patrick  Date:   02-10-2002 19:26 Non je n'ai pas de lentille de fresnel sur ma chambre, et il y a 4 encoches à chaque coin du dépoli ???

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: E. Bigler  Date:   02-10-2002 21:37 S'il n'y a pas de lentille de Fresnel alors pas de problème. Il suffit que le dépoli que vous mettrez s'appuie sur le même plan de référence et le tour est joué.

Re: bois vs métal en 20x25

Auteur: henri peyre  Date:   03-10-2002 08:16 Elle est rigide, oui, mais je ne sais pas ce que cela peut donner de mettre trop lourd, franchement. Cela reste du bois. Je ne le sens pas...

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: henri peyre  Date:   03-10-2002 08:24 Oui, c'est une affaire d'approche. Personnellement, je raisonne de la façon suivante : Je veux que tout soit léger pour garder le plaisir. D'autre part je trouve qu'on obtient des résultats excellent par la numérisation des plan-films 4x5 sur un scanner à plat pas trop cher. Or Photoshop permet de redresser les verticales. Moralité, les bascules je m'en fiche, ce qui m'importe c'est d'avoir de la matière. La faille du raisonnement : le Scheimpflug. Il nécessite en général un objectif à plus grand cercle d'image, donc plus gros, donc plus lourd, donc plus cher et des mouvements souvent importants du corps arrière. Ces mouvements sont généralement limités sur une folding, comme le poids qu'on accepte de porter. C'est vrai, c'est un choix philosophique, dicté par les lombaires ! Je vais chercher de la matière. Je n'utilise pas la chambre pour le Scheimpflug... mais pour le format !

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: E. Bigler  Date:   03-10-2002 10:33 Il y a une question très voisine posée sur ce forum US : http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=001d6D Cela concerne plutôt les dépolis avec dos international 9x12 - 4"x5" mais les idées sont les mêmes en particulier le problème posé par la présence d'un lentille de Fresnel entre l'optique et le dépoli.

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Christophe  Date:   04-10-2002 00:35 et puis le Scheimpflug a f/90 ou f/128... le benefice est souvent modeste! @+ Christophe

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: dg  Date:   06-10-2002 02:12 De quelle Linhof parlez vous ? J'ai personnellement monté des bosscreen sur mes deux linhof (technika V 4x5 et technikardanS45) sans aucun problème, car les dépolie bosscreen sont fabriquez suivant les modèles de chambre, et pour linhof le il n'y a qu'un modèle par format standard pour tous les modèles. Bien que constitué de deux verre renfermant une mince couche de"parafine", le plan de mise au point est identique à un dépolie normal. En réalité le verre interne passe à travers le dos, seul le verre externe repose sur le dos. Certains dépolis de chambres linhof ont été ajustés en usine avec des petites calles métalliques, si vous les avez perdues, dans ce cas une mise en place en atelier est indispensable. Sinon, je vous conseille de faire le montage vous même, puis de faire une image test, car il s'agit au final qu'un problème de décallage de mise au point. Pour le test utilisez par example la plus longue de vos focale, et faite une image relativement proche d'un plan (sol, table) en contre plongée, en disposant un journal, et soulignat la phrase sur laquelle vous réalisez la mise au point, faites une image à pleine ouverture, et si cela correspond, c'est gagné ... NB: les bosscreens sont trés nets, un poil plus lumineux qu'un dépoli standard, mais moins qu'un intense screen (un peu l'équivalent de l'acute mate chez blad, mais moins net,dispo au grand format rue beaumarchais, paris), le problème des bosscreens, c'est qu'ils n'aiment pas la chaleur et le froid, formation de bulle au niveau de la parafine, faites une recherche sur www.photo.net, vous verrez... Enfin, la derniere alternative : les depolies maxels optics, ils sont trés réputés aux states, mais à ma connaissance, personne ne les importes, ils devaient faire un site, a voir, peu être un nouveau produit pour la boutique

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: dg  Date:   06-10-2002 02:20 en ce qui concerne la lentille fresnel, a part quelques exemples, elle se placce à l'extérieur, contre le verre de visée, sur les linhofs, elle est maintenue par deux points, trés simple à monter et à démonter, car sur certaines optiques, certaines lentille de fresnel fonctionnent trés mal, et la visée est plus facile sans. La mienne par exemple, et une récup, elle est magique avec un 90 ou 75, mais avec mon 55, elle eclaircie les bords, mais crée de droles d'effets, et la mise au point n'est alors possible qu'au centre du fresnel, et quand je décentre, c'est encore pire...dans les cas extrèmes, je realise la composition avec la lentille, puis la mise au point à la loupe sans la lentille. Bonne chance

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Henri Gaud  Date:   06-10-2002 11:24 Bonjour, Juste un petit mot sur les chambres 8x10, le premier truc est pour moi aussi la rigidité. Un super angulon de 8/210 pèse 3 Kg et très peu de chambre en bois supportent (si Ebony bien sur). Je suis comme Henri (P), a quoi bon se casser la tête à faire du grand format si c'est pour tout faire foirer avec une chambre bringbalante et un dépoli mal calé. Pour moi, le grand format doit avoir la meilleur qualité pour qq raisons qui suivent : je travaille en couleur, je ne tire pas par contact, le diaf utilisé est maximun f/32 voir f/45 dans des cas extrèmes, je n'utilise pas de procédés anciens (gag) qui demandent 2pl/mm, en gros je regarde mes Ektas au compte fils. Tout cela pour dire qu'il faut mettre toutes les chance de son côté, le GF est très exigeant. Il vaut mieux un très bon 4x5 qu'un 8x10 limite (c'est sans doute pour cela que je ne passerai pas au 11x14). Bien à vous Henri Gaud

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Christophe  Date:   06-10-2002 12:03 Donc le grand format est limite par son format? ;-) Mon ami Felix Domecq, quand il travaillait au 11x14, avec de la HP5+, utilisait toujours le meme protocole: 1s a f/90 ... puis adaptait l'ISO au developpement!!! @+ Christophe

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: Marc Sadouni  Date:   06-10-2002 16:29 Marc, je partage votre avis, un dos 120, oui, mais avec du matériel rigide! mon linhof 6x9 pèse 850g chargé, et je suis bien content de pouvoir visser ma sinar à fond quand je retire le dépoli, je n'ai jusqu'à présent jamais eu de (mauvaise)surprise en terme de conservation du point. quant à la résolution, je scanne les 6x9 sur le canoscan d2400u, un appareil qui a fait l'objet d'une brillante étude sur galerie-photo, laquelle a déclenché l'achat, que je ne regrette pas: sans utiliser à fond les capacités du scanner, les captures sont splendides, j'essaierai bientôt en 4x5. ce scanner coûte aujourd'hui moins de 2000f, une vraie aubaine! c'est bien le prix des films qui m'a incité à démarrer en 120, et j'apprécie la possibilité d'utiliser les mouvements de la chambre, mais je suis impatient de passer au 4x5, j'attends la cuve et les produits pour passer mes premiers négatifs au scanner. je change de sujet pour terminer: on me propose un kiev 88 (avec objectif, 2 dos, un prisme ttl) pour moins de 2000F. je tente le coup?

Re: aïe mon dépoli !!!

Auteur: cartou patrick  Date:   07-10-2002 08:58 Merci d'avoir répondu longuement à ma préoccupation (et recherche) concernant un dépoli pour ma LINHOF. Il s'agit d'une TECHNIKA IV 6X9, modèle B avec la triade d'objectifs ZEISS couplés (BIOGON 53mm, PLANAR 100mm, SONNAR 180mm). Le dépoli d'origine n'a pas de cale métallique aux coins, il vient juste se placer dans une "fenêtre" maintenue par 2 languettes métalliques amovibles vissées dans le dos "porte-dépoli".

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