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 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: François Besson (193.218.15.---)
Date:   04-08-2003 14:48

Bonjour,

Dans un précédent fil, Nicolas a écrit:

"Non, je pense que le contraste échappe à des données mathématiques simples du genre "si je pose la moitié du temps à grade 1 et l'autre moitié à grade 3, c'est comme du 2".

Commencer à poser sur un grade doux remplira les hautes lumières, finir sur un grade élevé aura tendance à bloquer les noirs; si on avait choisi dès le départ un grade intermédiaire, les hautes lumières n'auraient pas pu se remplir "naturellement" (car grade un peu trop élevé) et les ombres, peut-être plus riches, auraient moins facilement tendu au noir brillant.

Tout cela donné dans de bonnes conditions de travail (évidemment, si on a un négatif très pauvre, il faudra faire au mieux avec ce qu'on a!), et en dehors de toute considération de maquillage; ça, c'est une autre histoire

Je précise que quand je tire, je ne passe pas brutalement d'un extrême à l'autre. Imaginons, par exemple, une image pour laquelle j'ai fait un test correct de, disons, 10 secondes à grade 2. Je pense que ma pose se décomposerait comme suit:
2,5 s à grade 1 et demi
5 s à grade 2
1,5 s à grade 2 et demi
1 s à grade 3
si je veux obtenir quelque chose d'assez brillant (dans ce cas-ci, j'ai essayé de tirer en voulant obtenir un beau contraste).
Et c'est là que la console type Ilford est un outil parfait pour ce genre d'exercice!"

La question me turlupinant - et heurtant mon côté rationnel, j'en fais un sujet à part entière pour essayer d'en savoir plus.

Sceptique mais curieux et pragmatique, j'ai fait des tests samedi avec des expositions successives: c'est vrai qu'en procédant ainsi, les hautes lumières viennent mieux et sont plus fouillées. Par contre les ombres me semblent plus ternes...

S'agit-il simplement d'une variante du pré voilage a minima du papier destiné à faire venir ces hautes lumières ou il y a-t-il quelque chose de plus???

François


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 14:58

bonjour,

je vais essayer cela aussi mais comme je possède pas de tete couleur dont
la variation du grade peut etre fait electoniquement
je serai obligé de faire l'exposition sur plusiers temps de pose correspondant
chacun a un grade donné.
mais intuitivement le resultat est en rapport avec l'adage suivant pour le tirage (?) :
"exposer pour les lumières et varier le grade pour les ombres..."

j'ai une petit question :
dans votre tirage vos ombres ,francois, vous les voyez sur quelle zone?
et apres le test les ombres sont sur quelle zone??


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 15:03

(on l'aura a l'user nico pour ces astuces!)


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 15:03

usure , bien usure....


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 15:28

"les hautes lumières viennent mieux et sont plus fouillées. Par contre les ombres me semblent plus ternes..."

C'est normal pour les hautes lumières (ciel par exemple) qui est tiré doux.

Par contre, en procédant ainsi, les parties qui demandent à être tirées en grade dur, se trouvent également exposées en doux , pour partie !

Il faut donc masquer les parties à tirer dur lors de l'exposition doux.

Nous comprenons-nous ?


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: François Besson 
Date:   04-08-2003 15:41

A Toai,

- j'ai également fait des expositions successives - ce qui me semble plus reproductible que des variations en continu - même si la tête de mon aggrandisseur permet ces dernières
- je ne suis pas familier des zones et je ne peut pas vous préciser quelque chose qui est pourtant tout à fait patent

A Michel,

- Nicolas indique que cet effet est obtenu: "en dehors de toute considération de maquillage" c'est donc sans aucune intervention sur l'image que j'ai fait mes tests.

(mais un intérêt annexe de la méthode serait naturellement de retenir spécifiquement certaines zones pour un grade donné)

François


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 15:55

on a un peu du mal a expliquer quelque chose qui s'explique de facon visuelle.
un exemple de tirage parle plus que 30 lignes de blabla...mais on fait avec ce qu'on a a savoir le code ascii diabolisé par l'azerty....:o)

pour revenir a l'exemple ci dessus :
10s en generale ,grade 2 decomposé comme suit :

2,5 s à grade 1
5 s à grade 2
1,5 s à grade 2 et demi
1 s à grade 3

on a comme resultat :
"les hautes lumières viennent mieux et sont plus fouillées. Par contre les ombres me semblent plus ternes..."

d'apres michel et francois cela ne suffit pas pour avoir des ombres un peu plus profond.
alors si on arrange par exemple la conf ci dessus comme suit en suivant la logique "exposer pour les lumières et grader pour les ombres" :
exposer plus longtemps les grades durs.
2,5 s a grade 1
5s a grade 2
2,5 sec a grade 3.
c'est un peu matheux comme methode , mais l'esprit est la.
je me demande si cela peut etre fiable comme methode.
bien sur un test sera plus radicale comme confirmation....


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Nico 
Date:   04-08-2003 17:01

Bonjour!

Tout d'abord, en note liminaire comme dirait l'autre, je précise que j'utilise cette méthode couramment depuis quelque temps maintenant, mais que je ne l'ai pas choisie après expérimentation œil rivé au sensito-luxo-calculomètre: il est tout simplement apparu, au fur et à mesure que je tirais, que cette méthode me convenait bien, étant donnés une certaine habitude de travail et un certain type de matériel.

Si je résume: je commence à tirer doux (ça donne de la matière dans les hautes lumières et ça prépare le terrain pour un éventuel maquillage ensuite), je tire sur le grade choisi pour le sujet ensuite, et je finis sur une gradation supérieure (noirs brillants sans perte de ce qui a été donné dans les hautes lumières: le fait de tirer dur n'enterrera pas, surtout pour des temps de pose proportionnellement courts, ce qui est apparu dans les hautes lumières).

Évidemment, le temps de pose est primordial: la fraction retenue pour tirer en dur ou en doux influencera le rendu final.

C'est pour cela que les ombres ternes comme rapportées par Fançois m'étonnent un peu: normalement, il ne devrait pas avoir ce phénomène, s'il a pris la précaution de "donner" un peu de dureté en fin de pose, quitte à "donner" plus comme le note Toai.

Et enfin, je soulignerais aussi ce que dit Toai: il est des choses qui se voient plus qu'elles ne s'expliquent (c'est un peu comme la cuillère en bois pour la béchamel: pourquoi? Je ne sais pas, et pourtant c'est c'est vrai que c'est beaucoup mieux comme ça!).

N


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 17:06

On ne se comprend pas.

Je comprens que vous exposez entièrement la feuille à différents temps et grades. C'est comme si vous exposiez avec un seul filtre +/- moyen, selon les temps.

Impossible alors d'obtenir du contraste quelque part.


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Nico 
Date:   04-08-2003 17:21

Hmm, non, je ne vois pas cela comme ça.

Disons que la première partie de la pose va remplir les hautes lumières, d'accord? Exemple: j'ai une scène globale, un portrait en pied avec du ciel d'été et une ombre d'arbre. La première partie de la pose va donner de la matière au ciel (ce qui n'empêchera pas le tireur consciencieux de maquiller ensuite et en plus le ciel pour former un peu mieux ses nuages).

La partie "centrale" de la pose va concerner le sujet (ici, le portrait, de manière à avoir une belle peau, un beau visage, de beaux habits, etc.). Cette partie de la pose ne va pas venir "écraser" la matière des hautes lumières (un blanc rempli ne s'efface pas sous une pose plus dure), mais donner le juste contraste au sujet principal.

La dernière partie va concerner les ombres: en tirant dur, j'aurai de belles ombres, bien formées, bien brillantes, avec éventuellement toute la matière qui s'y puisse trouver. Et là, pareil, une pose dure ne va pas venir contrarier le blanc rempli des hautes lumières.

Au final et à condition d'avoir posé le juste temps, on obtiendrait un tirage où le ciel serait un peu formé, et les noirs brillants. Le contraste d'un tirage noir et blanc est surtout tenu par les ombres (pas uniquement, mais surtout); ici, on obtiendrait un tirage avec à la fois des blancs remplis et à la fois des ombres brillantes, qui tiendraient le contraste global de l'image. Une image très contrastée est une image toute faite de noirs denses et de blancs très purs, certes; une image contrastée, "péchue", est obtenue avec des noirs bien denses mais quand même des blancs remplis.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses…

N


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 17:24

je crois que la recette se trouve dans le fait qu'exposer un temps assez court
en grade dur n'influe peu sur les hautes lumières...
d'apres ce que je comprends , nico travaille d'abord sur les lumières en grade doux, un fois fixé ces lumières il s'attaque aux ombres en faisant varier la gradation avec un temps assez court pour ne pas impacter les hautes lumières.
si il y a impacts, le fait de travailler en grade dur pour les ombres donnera un peu
de tonus dans les lumières (localement plus contrasté).

"Si je résume: je commence à tirer doux (ça donne de la matière dans les hautes lumières et ça prépare le terrain pour un éventuel maquillage ensuite), je tire sur le grade choisi
pour le sujet ensuite, et je finis sur une gradation supérieure (noirs brillants sans perte de ce qui a été donné dans les hautes lumières: le fait de tirer dur n'enterrera pas, surtout pour des temps de pose proportionnellement courts, ce qui est apparu dans les hautes lumières)."


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 17:29

Il va falloir vous résigner à les voir autrement. Désolé.

Vos trois parties d'image : doux, normal et dur pour simplifier, doivent être exposées séparément, c'est à dire avec masques.

Il est certain que la pose en grade 3 ne va avoir que peu d'influence sur les hautes lumières, l'inverse n'est pas vrai.


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 17:39

"il est certain que la pose en grade 3 ne va avoir que peu d'influence sur les hautes lumières, l'inverse n'est pas vrai."
"l'inverse n'est pas vrai"
on est d'accord..
mais cela n'evite pas les masques....
pour attaquer les masques il faut bien qu'on part de quelque chose,
ce quelque chose c'est de travailler les lumières(par expostion+grade doux),cela vous donne de hautes lumières voulues, puis les ombres sont dans l'etat de ce qu'elles sont,et en fonction de cet etat , on traivaille en grade dur pour trouver des bonnes ombres.
et puis vient le masquage pour peaufiner....
c'est bien cela hein?


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 17:56

"puis les ombres sont dans l'etat de ce qu'elles sont..."

Non ! Elles sont déjà grises et douces.

Il faudrait que vous fassiez 3 tirages : grade 1, 2 et 3 ; chacun ne donnant satisfaction que pour certaines parties de l'image.

Partant de là, admettons que trois zones principales ressortent : le ciel bien posé en gr 1, le personnage en gr 2, le reste en gr 3.

Ça fera en final 3 expositions avec 3 filtres ; lors de chaque exposition, les parties non concernées seront cachées.


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Jean Daubas 
Date:   04-08-2003 17:56

Mon petit grain de sel...


Il y a longtemps que je pratique comme Nico et je confirme complètement que :
- combiner 2 niveaux de contraste (voir 3) sur une même épreuve (sans parler de zones de maquillage) permet d'obtenir des tirages parfaitement "harmonisés" qui n'ont rien de comparable avec une épreuve tirée avec un contraste "moyen" (même en utilisant une variation continue du niveau de contraste)
Il est très difficile d'expliquer cela mais, quand on le fait, on le "sent " tout de suite et on recherche le "dosage" (combinaison relative) des divers filtrages.

Je voudrais dire que pour moi, cette méthode n'a de sens et ne fonctionne que si "en amont", on a déjà calé la direction que l'on veut donner à son épreuve définitive. Je m'explique : au départ de ma procédure de tirage, je ne m'intéresse absolument pas aux basses lumières mais uniquement aux hautes et je recherche par le temps d'expo sous l'agrandisseur leur valeur cible (pour moi, il n' y a rien d'absolu en matière de tirage).
Une fois calée cette première approche, je m'intéresserai aux basses lumières en n'intervenant que sur le niveau de contraste et en fixant mes hautes lumières (pas d'interventions sur le temps). La base ainsi obtenue et la quantité d'informations "connexes" recueillies dans cette première approche me permettent ensuite d'aborder éventuellement les réglages fins et l'harmonisation par combinaison de filtrages (ce n'est pas toujours nécessaires).
Dans certains cas, des maquillages seront bien sûr nécessaires et dans ce cas je m'arrange toujours pour privilégier les "brûlages" (= ajouts de pose) en limitant au minimum les "masquages" (= retenues de lumière) car pour moi, un tirage est fondamentalement une démarche de "CONSTRUCTION" positive où l'on élabore son épreuve presque "tactilement" par ajouts de lumière(s), de réactions chimiques, de temps...

difficile à exprimer, mais les tireurs aguerris comprendront ce que je veux dire; et c'est là que la créativité vient prendre toute sa place!

cordialement
Jean


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 18:03

ok supposons que les ombres sont déjà grises et douces.

rien ne vous empeche par la suite de les travailler en grade dur pour les renforcer,
ou bien si vous voulez que les ombres sont encore plus douce, la on passe au masques.

ce que vous dites michel, vous me rectifiez, d'entré de jeu c'est qu'on cherche des temps d'expo+ grade pour les differents zones , via les masques.


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 18:14

jean
n'est ce pas une demarche du type : "exposer pour les lumières,develloper pour les ombres" ?
(schematiquement bien sur)
l'inverse de la prise de vue : "exposer pour les ombres et develloper pour les hautes lumières"


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 18:18

Oui en un premier temps.


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   04-08-2003 18:28

A lire :

http://www.galerie-photo.com/principes_tirages_n_et_b_de_qualite.html


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Nico 
Date:   04-08-2003 19:17

Bonjour-bonsoir!

À propos de la méthode de tirage qui utiliserait x poses pour x zones de contrastes différents, chacune étant tirée à part des autres (masquées pendant ce temps), ce qui m'embêterait ainsi c'est la "déconstruction" de l'image. En plus de ça, on augmente significativement la difficulté: obtenir des masques francs mais invisibles est une jolie gageure! Mieux vaut, à mon sens, privilégier une approche plus globale; et si, lors du tirage, certaines interventions sur une partie de l'image ont des répercussions infimes sur d'autres zones, pourquoi pas? L'image est une sorte de tout, la lecture doit d'abord pouvoir se faire pour l'ensemble, et ensuite permettre une approche des détails; de même au tirage.

La remarque de Jean sur la manière de tirer, privilégiant l'ajout plutôt que le retrait, est très pertinente: d'une part, il est plus facile, plus intuitif de rajouter de la lumière que d'en enlever, et d'autre part c'est beaucoup plus fluide. Et il le dit de très belle manière!

N


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   04-08-2003 21:15

je note ,avec mon petit experience d'amateur photographe du dimanche appris sur le tas,que la demarche de la pdv est sensiblement la meme chose.
on a une scene , on la visualise en globalité, son contraste etc...:l'approche globale
puis vient les details et les textures,les contrastes locaux.
enfin...


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: daniel Luu 
Date:   04-08-2003 22:23

Bonsoir à tous,
mon petit grain de sel,
Ajouter ou retenir, tout est une question de surface! Là ou vous rajoutez de l'exposition, vous masquez le reste de l'image et réciproquement! la démarche est la même.
Obtenir des masques francs et quasi invisibles est possible à condition de préexposer les contours à l'aide d'un carton troué, moyennant un peu d'habitude, on arrive à n'avoir quasiment aucun effet de bord.
Je rejoins Jean et Nico pour ce qui est de l'utilisation de filtrages différents(sans masquage) quoique je ne le fasse pas en continu, mais en fractionné pour chaque filtre afin d'éviter le bougé.
Puisqu'on parle de tirage, j'aimerais une fois de plus faire un parallèle avec la peinture.
Je trouve qu'il faut de l'inspiration pour tirer une image, en ce qui me concerne, lorsque je n'en ai pas je ne fais rien de valable. Connaissez vous ce problème?
amitiés


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Jean Daubas 
Date:   05-08-2003 07:42

Bjr !
Tout à fait d'accord avec Daniel : il y a des jours où on se sent capable de "créer" dans la magie de son labo car on est "inspiré", —peut importe le terme— : je me sens bien, calme , "heureux" d'accompagner un négatif dans sa nouvelle naissance. Il n'est pour moi jamais question de "me battre" avec un négatif pour faire un bon travail; si il est difficile et un peu retors, à moi de m'adapter, de lui sourire et de comprendre ce que je peux en faire !

D'autres jours, je sais d'entrée que çane pourra pas fonctionner : il n'y a pas le bon jus, l'inspiration!

Jean


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Laurent 
Date:   05-08-2003 12:06

Bonjour,

J'abonde tout à fait dans le sens de Nico et Toai relativement aux tirages avec utilisation de différents grades (un doux + 1 dur) sans masquages.
Il y a d'ailleurs une excellente démonstration de la méthode ds l'ouvrage Beyond Monochrome par Tony Worobiec.

Cordialement,
Laurent


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: cartou patrick 
Date:   05-08-2003 12:28

Des jours où on est inspiré sous l'agrandisseur et des jours pas.........oh oui !

Je ne sais s'il faut dire malheureusement ou heureusement ???

Je joue du piano depuis le plus jeune âge.....et je suis confronté au même problème.

Dans un sens, c'est rassurant de voir qu'on n'est pas seul à avoir des "jours noirs" (sans mauvais jeu de mots) dans ce domaine.

Cordialement.

PC


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   05-08-2003 12:35

mes jours noirs sont ceux ou la prise de vue n'est pas bonne, sans conviction...
mou....alors sous l'agrandisseur , ce sentiment beneficie d'un a priori nefaste a la
base, donc cela empire.... sans conviction....et on s'arrete la
pour recommencer un autre jour....


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   05-08-2003 12:38

il m'arrive de laisser tombé un nega pendant des mois et de le retrouver apres
avec une autre vision et bien sur avec un autre acquis de savoir faire plus elaboré,plus juste,plus fin....


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Charles Chosthon 
Date:   05-08-2003 23:23

Le principe d' expositions successives de l'image complète à des grades différents est appelé par certains tireurs anglophones, le 'slit-grading'.

Une première approche est de déterminer un temps d'exposition en grade 2, par exemple 20 s, puis de réaliser un tirage en 2 expos successives de part et d'autre du grade 2.
Dans ce cas, par exemple 10 s en grade 1 + 10 s en grade 3.

Certains négatifs s'accomoderont avec gain d'une séparation accrue, cad 10 s en grade 0 et 10 s (ou équivalent suivant le facteur de correction nécessaire avec les grades 4 et 5) en grade 4.
Bien sur ceci est une première approche, la séparation des grades pourra etre optimisée suivant des temps différents pour les 2 grades (40-60 % par exemple).

L'interet de la méthode est d'assurer avec certains négatifs une meilleure séparation des ombres et davantage de détail dans les hautes lumières.

Charles


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Charles Chosthon 
Date:   06-08-2003 11:16

Pardon, il fallait lire "split grading" (et non slit grading !)

Une petite recherche ds google sur ce terme renvoit un certain nombre de détails et d'avis sur la méthode.

Bonne journée à tous
Charly


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   06-08-2003 11:57

merci charles pour l'info


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Charles Chosthon 
Date:   06-08-2003 14:07

Encore moi et le "split grading" !
Sur la technique pas à pas, je vous recommande le lien suivant (an anglais) :

http://iws.ccccd.edu/dglosson/photo/darkroom/Split.htm

Charly


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Ed 
Date:   06-08-2003 14:21

Et on retrouve la même idée, et le même principe, dans un livre de Glakfidès sur le développement de la photo couleur (il y a une première partie sur le tirage n et b).

Ed


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Michel.Guigue 
Date:   06-08-2003 15:40

Charly, le lien ci-dessus est super.

Appel à un traducteur ! ...Suivez mon regard ...


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: toai 
Date:   06-08-2003 15:45

oui meme pensé.
je l'ai parcouru brièvement, cela a l'air limpide...
ce fil est constructif, merci a tous les intervenants et ainsi que le createur du fil...


 
 Re: 1+3= 2??? mystères du contraste au tirage
Auteur: Jaubert gérard 
Date:   07-08-2003 10:22

J'ai pratiqué la méthode indiquée ( "split filter printing" ) pendant un bon bout de temps, et avec de bons résultats. jusqu'à ce que j'en trouve une meilleure ; enfin, disons plus rapide et moins "intuitive".
Une fois obtenus les tests de calibration ZS pour le SPT ( "Standard Printing Time" ), je mesure sur une simple cellule de labo le temps nécessaire à l'obtention du 1er noir, avec chacun des filtres.
-Je place un "step tablet " kodak dans le passe-vue, je tire SPT pour chacun des grades.
-Pour chaque bande, je regarde ( et interprète ! ) le nombre de "steps" visible.

Et aprés avoir mesuré la densité de chaque step, je peux ainsi savoir quelle devra être la D-Max, pour chaque grade ( filtre ) donnant une Zone VIII.

Vous devinez la suite : un nouveau négatif dans le passe-vue, le densito à 0 sur la Zone où je souhaite le 1er noir complet, puis une mesure sur la partie la + dense du néga où je veux une Print Value VIII, et aprés un coup d'oeil sur le tableau, je sais quel grade utiliser.
Une fois installé le filtrage, je n'ai plus qu'à mesurer le temps nécessaire pour CE filtre afin d'avoir un noir complet à cet endroit.
Je précise qu'aprés avoir comparé soigneusement les deux méthodes, on obtient, même dans les cas les moins aisés, le même résultat dans les deux cas. Sauf que ma méthode me fait gagner beaucoup de temps, de chimie et de papier.
J'insiste sur le fait que mes noirs sont francs, "brillants" et pas pisseux pour deux ronds ! Si j'ai un bon tirage ( techniquement ) du 1er coup, il reste souvent à appliquer la "pédale du chef" pour avoir l'épreuve d'exposition.


Bien amicalement : GJ




 
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