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gris moyen

Auteur: yannis  Date:   22-12-2005 15:57 Bonjour à Tous, Je me pose une question, certainement simple pour certain d'entre vous: le gris à 18 % d'une charte, il prend quelles valeurs, en RVB ? Je ne suis pas certain non plus que le blanc de la gamme de gris doive se caler à 255,255,255 pas plus que le noir à 0,0,0. Merci d'éclairer ma lanterne … et Joyeux Noël ! Yannis

Re: gris moyen

Auteur: fabrice  Date:   22-12-2005 16:22 Réponse, bête peut être?? 18% de rouge, 18% de bleu, 18% de vert en prenant la réponses spectrale de l'oeil comme référence :-))) fab

Re: gris moyen

Auteur: xtof  Date:   22-12-2005 17:03 Le fond de Galerie-Photo, est-il en gris moyen J? (ça m'étonnerai, remarquez).

Re: gris moyen

Auteur: GOUPY Jean  Date:   22-12-2005 17:57 Imprimé, peut-être... mais sur un écran !

Re: gris moyen

Auteur: yannis  Date:   22-12-2005 17:59 Merci Fabrice de ta réponse mais je crois que c'est trop simple. On aurait, dans ce cas, des valeurs proche de 50,50,50. Or, ces valeurs sont plutot 90,90,90 (pardon, les mensurations sont moins charmantes comme ça…). Les blancs sont dans des valeurs de 210 tandis que les noirs sont dans les 20.

Re: gris moyen

Auteur: Didier Yvron  Date:   22-12-2005 18:15 Bonsoir Pour un gris à 18%: R: 130 V: 130 B: 130 ou C: 52% M: 40% J: 39% N: 13% ou #828282 En principe c'est la couleur du fond d'écrand dans Photoshop Cordialement, Didier

Re: gris moyen

Auteur: Yannis  Date:   22-12-2005 18:19 Merci Didier, mais d'ou sortent ces valeurs, comment sont-elles calculées ? Gris moyen = valeurs médianes ?

Re: gris moyen.. sur un carton !!

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   22-12-2005 18:27 Eh ! le gris à 18%, c'est sur un carton en réflexion ! Sur un écran... je ne suis pas certain que la notion de gris moyen ait un sens ! On ne va peut-être pas repartir dans la discussion cherchant à savoir d'où vient ce chiffre de 18% (rien à voir avec l'étalonnage des posemètres ;-), mais la question est peut-être à re-formuler : à savoir comment créer un fichier-image permettant d'imprimer un gris de référence à 18% de réflexion, et qui soit neutre sur le plan colorimétrique !

Re: gris moyen

Auteur: Didier Yvron  Date:   22-12-2005 18:28 Honnêtement, j'ai tatonné : Plusieurs sorties imprimante et ensuite mesure par comparaison en lumière réfléchie sur un banc de repro de la sortie imprimante et de la feuille kodak à 18% à l'aide de ma Mastersix (c'est mon seul instrument de mesure). Je pense que l'on doit pouvoir affiner question mesure - colorimètre par exemple. Mais sur mon île... Didier

Re: gris moyen.. sur un carton !!

Auteur: Didier Yvron  Date:   22-12-2005 18:32 Emmanuel "mais la question est peut-être à re-formuler : à savoir comment créer un fichier-image permettant d'imprimer un gris de référence à 18% de réflexion, et qui soit neutre sur le plan colorimétrique !" C'était exactement le sens de ma démarche et de ma réponse à Yannis Didier

Re: gris moyen

Auteur: fabrice  Date:   22-12-2005 18:37 Haaa j'avais pas compris la question!! Tu veux savoir sur un RVB 24 bit (à 8 bits par couche) ou est le 18%??? C'est ça?? Si c'est oui alors il est tout simplement à 128, 128, 128...car (et la Emmanuel je te comprends pas, la provenance du 18% est clair???) par définition un gris à 18% de luminance est un gris moyen situé entre le noir et le blanc en sensation visuelle donc à 50% sur une gamme visuelle. fab

Re: gris moyen

Auteur: yannis  Date:   22-12-2005 18:58 oui, Fabrice, c'était le sens de ma question ! Merci à tous pour la rapidité de vos réponses Yannis

Re: gris moyen

Auteur: François Croizet  Date:   22-12-2005 19:42 Tiens un exercice interessant à faire : Photographier avec un numérique une surface blanche mate et uniformément éclairée. Le résultat, si la cellule de votre appareil est correctement étalonnée sera du gris moyen... Etonnant, non ;-)

Re: gris moyen

Auteur: Babar de Saint Cyr  Date:   22-12-2005 20:01 Le 18% n'est pas une couleur mais un coefficient de réflexion. La charte Kodak pourrait être rouge ou bleue mais comme tous les films, cellules, boîtiers ne sont pas panchromatiques, on joue la sécurité avec du gris. Babar

Re: gris moyen

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-12-2005 15:39 Fabrice, Je n'ose même pas corriger ta version du gris à 18% tellement c'est à côté de la plaque, Pour savoir ce qu'est un 18%, il suffit de se poser la question : à quoi çà sert ? Et on trouve la réponse. Voir un mythique fil sur le gis à 18% et l'incidence.

Re: gris moyen

Auteur: fabrice  Date:   23-12-2005 17:40 Non je pense pas Henri :-)) Maintenant je t'écoute. Au pire amuses toi à générer 1 gris à 50% sur ton écran (un 128,128,128 en 24 bit) et fait une mesure photométrique sur le gris obtenu. Fais la même mesure sur un blanc 256,256,256 et je te laisse m'expliquer :-)))...bon tu trouveras des écarts du entre autre à la réponse spectrale du capteur mais tu verras :-)) Donc je reste sur ma définition, le gris à 18% est une conséquence de la réponse Log de l'oeil qu fait que 18% du flux émis par un blanc est percu comme un gris à 50%. fab

Re: gris moyen

Auteur: Henri Gaud  Date:   23-12-2005 19:14 Fabrice, Le problème c'est que tu crois avoir raison Et que tu imagines un truc opticophysico je ne sais quoi, Mais j'ai déjà donné la réponse, Qui est irréfutable, Le 18% est la modélisation des sujets statistiques rencontré par les clients de kodak, Ce n'est rien d'autre, C'est à dire que les sujets type norme ISO, donne la même mesure de pose avec une mesure à l'aide d'un posemètre sans pondération sur tout le sujet, que sur un gris à 18%. Chercher à connaitre comment transcrire cette valeur sur un écran n'a aucun sens, il faudrait admettre que tous les sujets sont des sujets type norme ISO. Ce que l'on sait c'est qu'un blanc crevé c'est 255 255 255 et un noir bouché 0 0 0, Les transcriptions des valeurs moyennes (pas le gris à 18%) dépendent du type de rendu, il n'y a pas de règle absolue. Il n'y a de règle absolues que dans le cadre d'un modèle soit la gamme Q 13, les valeurs A B M ont une transcription possible et "normée" mais ces gamme ne sont que des modèles de raisonnement, qui ne fonctionnent que sur le calage d'un procédé si l'on est d'accord avec la norme ;-)) Prenons l'exemple : Je photographie la charte ColorCherker SG GretagMacbeth et La Gamme de gris Kodak Q-13. Je scan l'image, et crée un profil Ad Hoc la charte ColorCherker SG GretagMacbeth est faite pour cela. Et j'applique mon profil à la charte en question, J'ai donc un fichier normé de mes Chartes et gammes. Kodak Q - 13 (sujet type norme ISO A-B La plage A : R 200 V 200 B 205 La plage M : R 80 V 80 B 90 La plage B : R 30 V 30 B 40 La plage 19 : R 20 V 20 B 30 ColorCherker SG GretagMacbeth Blanc : R 210 V 210 B 216 Gris "moyen" : R 88 V 88 B 108 Noir : R 20 V 20 B 25 Les profils ICC ont-ils tort, Y a t-il une vérité Kodak et une vérité Macbeth Chacun son combat ;-))) Voilà ce que je peux dire, Mais pas de 18% en vue et le sujet standard est très restrictif B-A = Delta E log 1,6 = 40 pas beaucoup ;-) De toute façon le but de la photographie n'est pas de donner une bonne valeur au 18%, Mais de faire rentrer le sujet dans le film ou la capteur, peut importe les valeurs d'origine.

Re: gris moyen

Auteur: fabrice  Date:   24-12-2005 15:41 Henri, la question est : "A quoi correspond le "gris à 18%"" J'ai donné la réponse. Si tu veux, on en rediscute en Janvier...note que je suis pas le seul à donner cette definition, qui, ne t'en déplaise, à une origine optico physiologique. Donc ce n'est pas uniquement mes dires que tu remettra en doute :-)) Tiens pour méditer en attendant, je te donne la même definition trouvé sur le net, juste un copier coller de ce que je peux lire d'un type qui a le même raisonnement que moi (et pour cause!!) "Basically the human eye responds to brightness in a logarithmic manner. The human eye does not perceive twice the intensity as being twice as bright. For a common example, photographers use their light meters on a "standard gray card" made to reflect 18% of the light falling on it. Metering from that card is used to calibrate middle gray (50% to our eye) in the hypothetical "average" scene. We see that 18% intensity as apparent 50% brightness." Le reste n'est , à mon avis, que légende et "on dit" fab PS: la suite en janvier

Re: gris moyen

Auteur: Henri Gaud  Date:   24-12-2005 16:06 Le problème Fabrice c'est que ta définition ne sert à rien, Alors que la mienne fonctionne dans le monde de la sensito, Qui est le seul monde qui présente un intérêt par rapport au problème. Toute la sensito mondiale est d'accord avec cette défintion du gris à 18% qui a son pendant à 22% pour les vues d'intérieurs. Kodak a inventé le gris à 18% et en donne cette utilisation, Alors voilà quand on veut s'exprimer dans un domaine, On l'étudie, c'est plus simple. Quand à la citation américaine, elle n'a aucune valeur, le type ne parle que d'une vague utilisation, sans parler de l'historique qu'il ne connait sans doute pas. Et si le gris ne représentait pas le sujet, le mesurer n'aurait aucun intérêt, et la notion de gris moyen reste très floue, c'est présumer la valeur du sujet de façon arbitraire, cela ne saurait être une référence de mesure, seul un gris statistique peut-être une référence de mesure. C'est enseigné dans toutes les écoles de photo sérieuse. Ce qui est amusant, c'est que même ne connaissant strictement rien en sensito, tu te permette de proférer des aneries aussi énorme, il faudrait avoir un peu de décence.

Re: gris moyen

Auteur: Xtophe  Date:   24-12-2005 20:30 Keep cool..... J'ai eu un cour la dessus il n'y a pas longtemps, mais j'avoue ne pas me souvenir du sens final, donc je me retiendrai, mais je peux juste dire que lorsque j'ai eu ce cour, je me suis dit "mais gris ou pas, je fais deja des photos et j'en ferai surement encore sans !!"Honte a moi si mon prof me lit !!! A plus Xtophe

Re: gris moyen

Auteur: Henri Gaud  Date:   09-01-2006 15:55 Quel dommage Que les brillants spécialistes en optique ne donnent pas enfin les réponses attendues et désirées et définitives. Quel dommage ! Quel dommage ! Quel dommage ! Quel dommage ! Quel dommage ! Quel dommage ! Quel dommage !

Re: gris moyen

Auteur: fabrice  Date:   09-01-2006 17:45 T'es trop pressé Henri! Mais si tu veux fais le! Il faut que l'on trouve la valeur moyenne (car on a pas tous la même perception) de ce foutu gris afin d'en déterminer des valeurs de ratio de flux lumineux. La notion de gris moyen m'emmerde un peu mais je pense explorer une piste pour le mettre en evidence. Mais faut pas être pressé....en attendant file nous un lien convenable ou un document sur ton histoire de 18% issus d'un sondage auprès des clients Kodak! fab

Re: gris moyen

Auteur: Henri Gaud  Date:   09-01-2006 18:03 Il est inutile de te donner un lien, Kodak c'est muet comme une tombe ;-)) Mais il ne s'agit pas forcement de tracer un historique avec certitude, Mais juste de prouver que c'est la seule solution possible. A quoi bon faire intervenir la vision dans un domaine qui ne sert qu'à une seule chose, servir d'étalon de mesure. C'est ce que l'on a fait avec ce 18%, et son pendant l'incidence. Le fait que l'oeil sous certaine condition voit ce gris comme une valeur dite moyenne n'intervient pas, et ensuite moyenne entre quoi et quoi. Si l'on prend tout une palette de gris, et que l'on forme des groupes, il y aura autant de gris moyen que de groupe, que ces moyennes soient géométrique, densitométrique, photométrique, optophysiologique etc etc. Alors que le gris 18% est un équivalent photométrique d'un groupe d'image statistique, C'est évident, parce que çà marche, un autre système ne fonctionnerait pas. Avec les systèmes modernes ce gris est d'ailleur inutile (moderne, genre posemètre du F5 F6 etc Nikon). Ce qui compte ce n'est pas le gris mais la courbe caractéristique, faut que çà rentre.

Re: gris moyen

Auteur: pascal  Date:   09-01-2006 18:20 Le problème Henri est que ce n'est pas un problème d'optique mais un problème d'histoire de la sensito (et non pas un pb de sensito comme on peut l'imaginer). J'avais en son temps cité une explication "historique" de la chose (puisée à une bonne source) elle doit encore trainer dans un fil lointain, chacun en fera l'usage qu'il juge utile... mais ça n'éclaire pas sur la valeur RVB du gris neutre made in Kodak. L'idée que moyen = 50% = 127 est amusante, mais fausse. Dommage c'était si simple ! Ce n'est pas non plus la "modélisation des sujets statistiques rencontré par les clients de Kodak" c'est pas loin, mais en toute rigueur ce n'est pas. Mais henri a raison, c'est en cherchant à quoi ça sert qu'on trouve comment c'est fait ! Pascal.

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Re: gris moyen

Auteur: GOUPY Jean  Date:   09-01-2006 20:45 Un gris -étalon, pardon , un étalon gris , casaque RVB, entraîneur Kodak, se détache du peloton, il va gagnerrrrrrrrrrrr !!!!!!!!!!! Léon Zitrone.