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 Précision des obturateurs...
Auteur: P ZELER 
Date:   13-06-2003 20:58

Je possède un 300 F9 nikon monté sur une 4x5.
Je procède actuellement à des essais de sensitométrie (exposition de film tmax100);
A ma (grande) surprise je constate de grandes variations (de la vitesse ,) lorsque je change les couples vitesse/diaph. 0.15 point de densité sur le négatif !!

Que doit-on penser de la précisions des obturateurs sur les objectifs GF ??

Merci de m'éclairer...
A suivre

Pierre


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Michel Guigue 
Date:   13-06-2003 22:48

Bonsoir,

On pourrait être tenté de traduire les 0.15 points de densité par 15% en variation de vitesse ; ce qui serait infime.

Pouvez-vous expliciter ce 0.15 densité ?


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   13-06-2003 23:17

Bonjour,

0,15 D correspond à 1/2 diaf, tous ceux qui ont pu faire un peu de sensito connaissent cela. ce qui nous donne pour un obtu une erreur de 50% cela me semble un peu beaucoup.

Pour ma part il est un peu inimaginable de faire de la sensito avec une chambre, c'est qq peu une absurdité. Il faut faire des tests avec des mires contacts (gamme de gris 21 plages ou autre du même genre) ou faire des tests grandeur nature avec des sujets.

Si vous avez un densito et l'envie de travailler la sensito, il vous faut séparer les problèmes ou questions et étudier le film et son tratement d'une part et ensuite, le film et la chambre photographique.

A votre disposition pour toute autre question sur le noble art qu'est la sensitométrie.

HG


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Jimmy Péguet 
Date:   14-06-2003 08:54

Sur la précision, un détail : beaucoup d'entre nous ont l'habitude, si l'obturateur n'a pas servi depuis quelque temps, de déclencher deux ou trois fois à vide pour le "décrasser" avant de prendre la première photo. J'avais été surpris de lire sous la plume d'un photographe très averti qu'il ne le faisait jamais, parce qu'il s'était aperçu à l'usage, disait-il, que le premier déclenchement était presque toujours plus juste que les suivants.


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-06-2003 09:19

Bonjour,

Pour les tests d'obtu je suis un peu comme toi, qq déclenchement à vide, mais la motivation est simple, constater que cela fonctionne.
Si un obtu est trop lent ou trop rapide, ce n'est pas quelques déclanchement qui vont changer les choses, seule une bonne maintenance fera l'affaire, d'autre part la photo n'a pas besoin d'une grande précision, 15% d'erreur n'est pas détectable.

Mais ce qui est plus important pour des tests sensito, c'est une procédure fiable, ce n'est certainement pas avec un système diaf+obtu (ou 20% d'erreur sont possible sans problème), qu'il faut faire ses tests, car on introduit tellement de paramètres que l'on ne sait plus qui commande quoi.

P Zeler a-t-il vérifié que sont diaf était bien calé, et que lui-même affichait avec précision pour chaque valeur (sur une course de 5 mm le long d'une bague, 0,5 mm représente 10% d'erreur). Sur ce test si des erreurs s'opposent le delta atteint facilement 20%, et si l'obtu n'est pas trop fiable, les 30 ou 40% d'erreur sont tout-à-fait possible.

D'autre part, beaucoup d'optiques ont des courses de bague de diaf non linéaire et en fin de course, les erreurs possible augmentent sans problème.

En un mot, divisez pour mieux règner, c'est la seule règle.

HG


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: E. Bigler 
Date:   14-06-2003 09:28

La seule erreur tolérable dans les obturateurs
centraux c'est un certain «flou» de la lumination
effective obtenue aux grandes vitesses comme 1/250s et 1/500s car il est impossible
de maintenir un produit (temps d'ouverture effectif * surface de pupille) constant à ces vitesses-là avec un obturateur central. On fait donc en usine un réglage de compromis qui rend fausses
les luminations obtenues à 1/500 f/22.

À la chambre on est rarement dans cette situation de 1/500s f/22, à moins d'ajouter un amplificateur de luminance
par devant ;-);-)


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-06-2003 10:51

Bonjour,

<La seule erreur tolérable dans les obturateurs

Qu'elle est la tolérance, sur tous les tests sérieux on voit très courament des deltas de 10% considérés comme normaux.

Pour les hautes vitesses, elles sont inutilisables de fait, Le Sinar copal lui ne monte qu'au 1/60s.

HG


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: P ZELER 
Date:   14-06-2003 16:14

"Pour ma part il est un peu inimaginable de faire de la sensito avec une chambre, c'est qq peu une absurdité..." H Gaud

Pour ma part, et bien qu'amateur, je ne fait qu'appliquer les tests conseillés par Michel Hébert dans son livre LE SYSTEME DES ZONES ET LA SENSITOMETRIE où il apparaît que les tests sont un préalable à tout bonne compréhension de la réalisation d'un négatif.
certes des méthodes empiriques sont possibles mais elles sont, par définition, aléatoire.
Le 0.15 de densité correspond bien à un écart d'un demi diaph.

Pour ma part, j'ai tendance à désigné la vitesse de 'obturateur comme étant le coupable. L'objectif a subit une quarantaine de déclenchement, autant dire qu'il est neuf.

A+


 
 Re: Précision des obturateurs...
Auteur: Henri Gaud 
Date:   14-06-2003 16:51

Bonjour,

Michel Hébert, honorable professeur d'une bonne école d'un pays lointain, utilise une méthode que certain trouveront très approximative (je fais parti de ces gens là ayant compris la sensito avec Bernard Leblanc et sa méthode très rigoureuse), mais ses élèves s'en sortent sans aucun doute, mais il est prudent de réduire le nombre des variables.

Ces tests à la Michel Hébert sont surtout pédagogiques, mais de là a pouvoir s'en servir sans échec, c'est autre chose.

Vous comprendrez sans problème qu'il n'est pas possible d'étudier sérieusement plusieurs variables en même temps. Alors la méthode sensito à la chambre comporte au moins les variables suivantes à des degrés plus ou moins fort et de plus avec des interactions très significatives : Valeur réelle de diaf et précision d'affichage, variation du contraste selon le diaf, vignetage (variable selon la focale, la formule et le diaf), obturateur peu fiable (pour des résultat de sensito sérieux ou l'on a besoin une précision de 0,02 D soit 7%), et enfin le Flare, qui peut avoir selon les sujets un facteur de 2 à 10, c'est à dire réduire le contraste de 3 diaf.

Dans ces conditions votre test n'a pas de sens, il y a trop de paramètres, la sensito se fait avec des mires contacts pour bien connaitre la réponse du film (avec un sensitomètre Kodak Type 6 par exemple), ensuite vous faites des tests à la chambre et vous pouvez en déduire les autres facteurs, voir si votre obturateur, ou votre optique est en cause, ou les deux, ou si la précision d'affichage est insuffisante et mesurer le Flare souvent passé sous silence.

Vous pouvez si vous le souhaitez, faire vos tests avec une chambre, mais il vous faudra éliminer un maximum de variable : diaf constant, gamme de gris classique, vitesse lente pour eviter les fantaisies de l'obturateur et variation de la pose avec des gélatines par exemple, car il est possible de controler les densités, et prises de vues à Flare constant.

Il est évident que très peu de photographe font des tests complets, mais la connaissance dans la pratique du principe sensitométrique permet de comprendre toutes les situations et de pouvoir faire la photo.


 
 Re: Précision des obturateurs et chronométrie
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-06-2003 09:46

L'appel à plus de tolérance (chronométrique) qui me vient d'Henri Gaud
me va droit au coeur, je concède volontiers une certaine déformation
professionnelle en la matière ; Henri G. a d'autant plus raison qu'il
est intéressant de traduire en termes d'écarts de diaphragme ou
d'écarts de densité optique sur le film un écart erratique de +- 10%
sur une vitesse d'obturation.

+-10% ceci veut dire : un temps qui fluctue entre 90% et 110% de sa
valeur nominale ; sur une lumination ce facteur 1,1 ou 0,9 correspond
à +- 1/8-ième de diaphramgme. (1 diaph = 2 - 0,5 ; 1/2 diaph : 1,4 -
0,7 ; 1/4 diaph = 1,19 - 0,84, 1/8 diaph = 1,09 - 0,92)

Pour autant que je le sache +-1/8-ième de diaph est acceptable sur une
diapositive où c'est a priori «tolérance zéro» sur la lumination.

Ces +-10% sur une lumination se traduient en échelle log_10 par
+-0,04, remultiplié par un gamma de 0,7 pour se placer en
négatif/positif noir et blanc ceci nous donne, si je ne me suis pas
trompé, car cela apparaît si faible, en densité une fluctuation
erratique de +-0,03.

Singnalons aussi dans cet article intéressant des mesures sytématiques
sur un obturateur central mécanique qui donnent une précision un peu
meilleure que 10% (pas de beuacoup) avec une répétabilité nettement
meilleure que 10%. Sans doute cet obturateur était-il en parfait état
d'entretien.

http://www.largeformatphotography.info/shutters.html

En ce qui concerne le problème des 1/250 et 1/500s des obturateurs
centraux, c'est une erreur systématique corrigeable et pas une erreur
aléatoire. Dans le bouquin de Stroebel page 80 il y a un tableau de
correction dont on a du mal à croire qu'il soit universel pour toutes
les optiques et tous les obturateurs centraux, néanmoins il indique
une correction de 1/4 diaph max au 1/125s, 1/2 diaph au 1/250 et
jusqu'à 1 diaph au 1/500. Dans les bouquins de René Bouillot cette
correction est également indiquée et très bien expliquée. L'idée est
que le temps effectif est plus long que 1/500s lorsqu'on est à f/16,
il faut donc, de fait, fermer un peu plus le diaph que l'indication du
posemètre basé sur la réciprocité, et ceci dès qu'on ne travaille plus
à la pleine ouverture de l'optique.... c'est à dire toujours avec un
optique de chambre.

On peut considérer cet effet comme un écart de réciprocité «mécanique»
du couple vitesse/diaph, qu'on peut étalonner et corriger
systématiquement.

Il serait intéressant de savoir sur les optiques Rollei PQS qui
montent au 1/1000-s comment le programme du posemètre et la batterie
de calculs qui sont faits en interne tient compte de cet effet. La
réponse tient peut-être dans ce que l'actionnement des lamelles dans
l'obturateur Rollei est tellement rapide que cette non-réciprocité
mécanique est plus faible que dans un système à ressort.

Enfin on peut dire en faisant une comparaison avec un échappement de
montre que l'échappement d'un obturateur mécanique ne possède pas
d'organe réglant comme le système balancier-spiral. Ce serait
impossible d'ailleurs d'adjoindre un balancier spiral, les plus
rapides, du moins en montres-bracelets, sont ceux utilisés sur certains chronographes mécaniques au
1/10-ième de seconde, ce temps étant la durée d'une alternance. D'une
certaine façon la solution facile est évidemment une temporisation
précise à partir d'un quartz horloger à 32 kHz, il suffit en principe
de sortir sur les différentes pattes du circuit diviseur les
fréquences de 0,5 Hz (si on veut se baser sur une alternance de 1
seconde, avec une période de 2 secondes), 1Hz, 2Hz 4Hz, etc,
d'adjoindre un actionneur électo-mécanique et ce jusqu'à la limite
mécanique qui est le fameux 1/1000s du Rollei, plutôt le 1/500 pour un
N°0, 1/250 pour un N°1 et 1/200 pour le Compur 3.

À l'époque où le Compur Electronic fut introduit, il n'y avait pas
encore de quartz horloger à 1 centime la pièce, pas de mouvement de
montre à 1 euro pièce. Le mot "quartz" est apparu dans les année 70-80
comme un argument commercial sur certains boîtiers comme le Contax
Kyocera. Certes le fabricant avait dû se procurer chez son voisin
Seiko le petit circuit qui remplaçait pour une somme dérisoire une
temporisation RC classique ... cela valait bien un coup de marketing !

D'une certaine façon on pourrait comparer l'échappement d'un
obturateur central aux systèmes d'échappement qui ont précédé
l'invention du spiral réglant par Huyghens. La probématique de
l'obturateur est très différente puisqu'il s'agit de faire une
temporisation variable de 1 à 500, avec une précision modeste de
l'ordre de 10%, mais en libérant l'énergie du ressort moteur en un
très faible laps de temps. Trois conditions exactement antinomiques du
fonctionnement correct d'un échappement de montre mécanique, où la
fréquence doit être la plus stable possible, l'énergie élastique du
ressort de barillet --qui pour une montre de poche doit être assez
comparable à celle de qu'on fournit lors de l'armage d'un obturateur--
libérée entre un et deux jours pour les montres courantes, et où la
plupart des engrenages ne tournent que très lentement (sauf vers la
roue d'ancre).


 
 interpréter un écart de densité de 0,15
Auteur: E. Bigler 
Date:   16-06-2003 14:47

0,15 en densité avec un gamma de 0,7
ceci correspond à un écart de luminations
de 0,2 en échelle log_10, soit un rapport 0,6 / 1,6
sur les luminations.

Malgré toutes les réserves qu'on peut faire
sur la précision des obturateurs mécaniques, ce 0,15 en densité sur gamma de 0,7
me semble difficilement imputable (40 à 60% d'erreur!!)
au temps d'obturation, si j'en juge par les mesures de l'article
sur le site de Tuan Luong, et si on reste ne-dessous de 1/125-s pour ne pas avoir de correction de «réciprocité mécanique» à faire.

Reste à incriminer la précision de gravure des diaphragmes ?
ou tout au autre cause photochimique indépendante de l'obturateur.




 
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