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diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: nicolas burtey  Date:   08-12-2005 20:50 Lorsque l'on fait des photos d'architecture, et que l'on veut que tout soit net, vaut-il mieu faire un schumpflug avec le corps avant pour ouvrir le diaph afin de limiter la diffraction (mais en contrepartie augmenter les abberations géometriques?) ou au contraire, garder les deux corps parralleles et fermer le diaph un peu plus ? Je suppose que ça doit changer en fonction des optiques et de leur correction ... Si quelqu'un s'est déjà pencher sur la question, parceque là je vois pas trop. Merci !

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: gp  Date:   08-12-2005 21:09 En photographie d'architecture, il n'y a que peu de cas où la règle de Sheimpflug (notez l'orthographe = ) ) est utile. Essentielement quand il faut prendre une vue d'une façade en perspective (un exemple). Dans ce cas, on utilise une bascule d'axe vertical. La plupart du temps, on ne bascule pas, les édifices ayany la fâcheuse tendance à présenter des verticales…

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: François Croizet  Date:   08-12-2005 21:14 On ne peut pas remplacer l'un par l'autre... Le scheimplug ne permet pas d'augmenter la grandeur de la zone de netteté, mais de basculer le plan de netteté pour avoir une zone de netteté qui serait impossible à avoir autrement. En fermant le diaph, on augmente la profondeur de champs, mais selon comment le plan de netteté est placé. Donc il est souvent interessant de cumuler les deux...

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: nicolas burtey  Date:   08-12-2005 21:38 désolé pour l'orthographe ... :-) je vais prendre un exemple concret avec des chiffres : on veut prendre un batiment (l'arriere plan) avec du sol devant (le premire plan) cas 1 : on bascule le plan de netteté, on est a f16 pour que tout soit net cas 2 : on garde les deux corps parralleles, mais on est a f32 pour que tout soit net quelle difference ? est ce que vous voyez mieu ce que je veux dire ?

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: Siegfried  Date:   08-12-2005 21:38 Juste pour ce qui est de l'orthographe…Scheimpflug avec un C entre s et h !! oui, je sais, je titille (en toute amitié, vraiment…) mais c'était trop tentant !!

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: gp  Date:   08-12-2005 21:41 Oups ! Le "c" ! = )

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: gp  Date:   08-12-2005 21:45 Oui, on peut y arriver avec une bascule. La difficulté est de placer correctement le cône de netteté que la bascule engendre.

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: stéphane.S  Date:   08-12-2005 21:51 "cas 1 : on bascule le plan de netteté, on est a f16 pour que tout soit net" vous pouvez être à f 5,6 aussi et être net sur 2 points choisis à f 16 vous "récupérez " ce qui ce situe entre. "cas 2 : on garde les deux corps parralleles, mais on est a f32 pour que tout soit net" cela fonctionne aussi :-) il est impossible de répondre à votre question sur un fil ! sur le terrain en 5 minutes vous comprendriez les solutions . vous travaillez en grand format, vous avez votre temps pour composer l'image et la travailler, définissez les 2 points dans l'image qui doivent vous sembler net, basculez et vérifiez l'image sur votre dépoli en fermant le diaph réspectablement : f22 f32 s'il le faut ,si l'image vous convient allez y ... ...et buvez un coup ;-) le grand format c'est cool . S.

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: nicolas burtey  Date:   08-12-2005 21:58 merci pour votre réponse mais, dans mon image je veux que tous les points soient nets, pas seulement deux points je sais qu'il y a deux solutions (voir une infinité) d'y arriver, mais je m'interrogeais juste sur les differences d'images que l'on obtient au final, et quelle solution vaut-il mieu priviligier !

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: stéphane.S  Date:   08-12-2005 22:09 pardon Nicolas , mais tout ne pas être net ! enfin vous pouvez en avoir une impression ,mais ça c'est une autre histoire . prenez une optique à pleine ouverture et modifiez votre plan de netteté avec la platine avant et ce sur les 2 axes vous ne ferez que déplacer votre champ de netteté sur 2 points. le reste n'est que bidouilles et compromis ... et si : "je veux que tous les points soient nets, pas seulement deux points" fermez le diaphragme dans les limites que vous connaissez S.

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: gp  Date:   09-12-2005 07:28 quelle solution vaut-il mieu priviligier Celle qui s'adaptera au sujet et au format d'agrandissement envisagé !

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 09:01 "je sais qu'il y a deux solutions (voir une infinité) d'y arriver, mais je m'interrogeais juste sur les differences d'images que l'on obtient au final, et quelle solution vaut-il mieux priviligier !" Il y a deux méthodes : - soit vos deux points se situent dans la profondeur de champs de votre diaph et alors tout sera net d'un point à l'autre à condition de bien placer le point. - Soit vos deux points sont à une distance supérieure à ce que peut couvrir la profondeur de champs sans diffracter et là, la seule solution sera de basculer pour amener le plan de netteté à passer entre ces deux points...

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 09:02 Avez vous déjà réalisé un Scheimpflug avec succès ? Si non, je peux vous proposer un petit exercice qui vous fera tout comprendre...

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 09:19 Le voici : Prenez une table longue et rectangulaire, Mettez deux petits objets à chaque extrémité, un journal posé au milieu Placez vous avec votre chambre un mètre derrière une extrémité et au dessus de la table. Essayez de faire le point pour avoir les deux objets et le dessus de la table net rien qu'en diaphragmant... C'est impossible... Maintenant, faites le point sur l'objet le plus éloigné puis basculez le corps avant jusqu'à l'objet le plus proche devienne aussi net (selon le type de chambre et de bascule, arriver au résultat peut être plus ou moins laborieux et demander quelques aller-retour entre la bascule et le point...) Et là vous verrez que tout est net selon un cône de netteté allant du premier objet vers l'infini... Vous pourrez le vérifier en mettant des objets de hauteurs croissantes dans un sens ou dans un autre... Le fait de diaphragmer plus ou moins vous fera jouer sur l’angle d’ouverture du cône… Une fois que vous aurez compris et réussi cet exercice, Scheimpflug n'aura plus de secrets pour vous... Pour ceux qui sont intéressés, je peux envoyer une photo.

Re: diffraction et schumpflug

Auteur: jahzz  Date:   09-12-2005 09:35 oui françois le testerin exilé veut bien une photo (à cette adresse ou à celle de Nadar)... d'avance merci. Lilian

Re: diffraction et scheimpflug

Auteur:  Emmanuel Bigler  Date:   09-12-2005 09:49 Bienvenue à Nicolas Burtey. La question posée est parfaitement pertinente. La conjugaison entre plans non parallèles et la zône de profondeur de champ qui en résulte permet d'étendre la zône de netteté à un volume à condition que ce volume accepte gentiment d'entrer sans trop forcer dans un coin plus ou moins ouvert. Donc la prise de vue d'un édifice à la fois élevé, profond et paralléllipipédique peut ne pas être franchement améliorée par une bascule au sens de Scheimpflug. Il faut également être conscient que si l'image est destinée à être traitée numériquement, on peut imaginer de re-créer une image composite par assemblage de différentes images mises au point sur différents plans de netteté qu'on combine ensemble par fusion de calques plus ou moins astucieuse. En ce qui concerne l'effet de diffraction, il ne faut pas le diaboliser. Il existe bien entendu un diaphragme recommandé, ou plutôt une plage de diaphragmes recommandés, par exemple 16-22 pour beaucoup d'optiques classiques en format 9x12-4pox5po, 11-22 pour les dernières séries 6 lentilles 75° haute performance pour le même format. Si on ferme de un à deux diaphs au-delà du maximum recommandé, ce n'est pas la catastrophe dès qu'on passe la barrière, c'est une lente et plutôt douce dégradation du piqué qui se produit, mais d'une façon qui n'est pas forcément désagréable sur le plan esthétique. La lecture de l'article de J.M. Solichon s'impose à l'évidence à ce stade de la discussion : http://www.galerie-photo.com/diffraction.html Donc si vous avez envie de fermer à f/32, valeur accessible sur presque tous les objectifs de chambre, il ne faut pas hésiter, on dirait pour fixer les idées que la limite du raisonnable pourrait se situer deux diaphs au-delà de la recommandation du fabricant. Par exemple f/45 serait, pour une optique standard 75° le maximum du raisonnable pour tirer parti des qualités d'un optique moderne prévue pour le 9x12-4pox5po. Pour moi les choses sont souples et adaptables et ce c'est le résultat sur la table lumineuse ou sur le tirage qui est le juge de paix. Le mieux étant lorsque le sujet s'y prête de faire une légère bascule, tirer parti de la modification de la zône de netteté qui s'ensuit, et diaphragmer sans état d'âme.

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 11:01 Lilian, photos envoyées pour l'exercice de la table...

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: Siegfried  Date:   09-12-2005 11:13 je veux bien voir l'exercice aussi SVP merci bcp Siegfried

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 11:26 C'est parti Francois

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: pierre f  Date:   09-12-2005 12:02 Bonjour, moi aussi je veux bien voir les images ... merci pierre f

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 12:07 Et hop c'est parti !

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: nicolas burtey  Date:   09-12-2005 12:18 merci emmanuel pour votre réponse. j'aurai du appeler le fil diffraction ou scheimpflug j'ai fait un petit schema de principe pour expliquer ce qui me turlupine http://nelk75.free.fr/schema.jpg la chambre est à gauche, le sujet à droite. les traits fins en noir representent le premier plan net, et le dernier plan net. le gros trait à droite represente le plan de mise au point. en fait, je me dis que dans le 1er cas, on risque d'avoir un moins bon piqué car on est moins dans les conditions de gauss de l'optique que dans le deuxieme cas. mais dans le deuxieme cas, on diffracte plus, ce qui n'est pas forcement mieu. ma question etait de savoir quel défault vaut il mieu priviligier

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: gp  Date:   09-12-2005 12:43 Votre schéma est inexact. Quand il y a bascule, le premier plan net et l'arrière plan net ne sont plus parallèles.

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: François Croizet  Date:   09-12-2005 13:17 En effet, le principe du Scheimpflug est que les trois plans du film (corps arrière), de l'optique (corps avant) et du plan de netteté se coupent selon un point. Sur un appareil normal, ce point est l'infini, sur une chambre, c'est selon... A+ Francois

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: stephane.s  Date:   09-12-2005 14:28 "Sur un appareil normal, ce point est l'infini," je ne pense pas: ce n'est plus un point , mais 3 droites paralèlles qui ne se rejoignent jamais . ou si vous préférez François, 3 points à l'infini . S.

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: Francois Croizet  Date:   09-12-2005 14:55 Stéphane, vous avez raison, je m'étais égaré dans une géométrie non euclidienne...

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: Simon CLÉMENT  Date:   09-12-2005 15:36 Mais dites moi, vos plans n'ont qu'un seul point commun? c'est pas facile.

Re: diffraction et scheimpflug

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   09-12-2005 15:55 Le schéma de Nicolas B. ne dit pas où se croisent les plans inclinés. Donc soyons à peine jésuite, dans le principe et au niveau de l'objet c'est tout à fait l'idée et pas faux du tout ;-) à condition de tordre à peine les plans pour qu'ils se coupent quelque part au niveau du fameux pivot de Scheimpflug situé à une distance focale devant l'objectif. Donc en pratique le schéma de Nicolas résumé bien la problématique et explique bien pourquoi il peut y avoir un gain de profondeur de champ dans certains cas, mais pas toujours. Une variante du problème de l'édifice haut et profond c'est le problème fleurs/sapin que j'évoque dans ce petit article qui ne donne pas beaucoup de résultats chiffés mais qui tente de dé-dramatiser l'affaire ;-) http://www.galerie-photo.com/chambres-optiques-mouvements.html Regarder à la fin le dessin : 2- Profondeur de Champ et «demi-Scheimpflug» ------- Il est un petit peu difficile dans la généralité de dire si la prise de vue souhaitée sera bonne ou pas, st surtout de combien il fait diaphragmer pour que la netteté soit bonne. Au passage je me suis procuré un exemplaire de la règle à calculs circulaire spéciale Scheimpflug vendue par chez Linos-Rodenstock, c'est un petit truc qui ne prend pas de place, analogique en diable, cela rappelle le disque de stationnement cartonné qui est encore en bien usage en Suisse (mais qui a presque disparu de ce côte-ci de la frontière, écrasé sous les engins de stationnement à péage généralisés) et qui ne consomme aucune énergie, mais dont je ne maîtrise pas encore les finesses. Mais qui répond en un tournemain à la question de savoir où se trouvent les plans de netteté et la profondeur de champ dans une chambre basculée.

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: stéphane.S  Date:   09-12-2005 16:54 en regardant votre schéma fig A votre bascule (si on se référe au trait vert ) est trop importante ! de plus votre plan de mise au point est trop en retrait . si je comprends votre schéma ;-) : je ferai une bascule depuis le haut du batiment (volume jaune) jusqu'au bas a environ 1/3 arrière de votre ligne verte (vers le volume jaune) et pour finir je décalerai la mise au point à l 'intérieur du batiment ( un poil ) contrôle sur dépoli en réajustant votre mise au point et votre bascule contrôle à f 11 / f 16 si c'est un batiment à f 22 ---f 22 1/2 vous n'aurez aucun souci avec une optique récente de type SA en utilisant une bascule légère bon courage S.

Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: nicolas burtey  Date:   09-12-2005 19:49 oui pardon, mon schema est faux, les premiers plans et derniers plans net ne doivent pas être parrallele, mais tous doivent se couper en un seul point. j'ai un peu du mal à expliquer ce je veux, mais je crois comprendre que lorsqu'un scheimpflug permet de rester avec un diaph inferieur à 45, il ne faut pas hésiter.

scheimpflug et les trois plans

Auteur: Emmanuel Bigler  Date:   09-12-2005 19:52 Je ré-affiche pour le besoin de la discussion cette figure http://cjoint.com/?mmlxDv5ICO extraite de cet article (figure 8, mais la figure 7 suffit) http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-et-scheimpflug.html C'est une gageure que d'expliquer en trois lignes, mais le schéma est j'espère assez clair. Par coquetterie et pour éviter des discussions sans fin j'ai carrément pris le cas d'une optique épaisse où la pupille de sortie n'est pas dans les plans principaux, la plupart des optiques de chambre (sauf les formules télé) ont la pupille de sortie dans les plans principaux ce qui simplifie un peu le tracé(figure 7 de l'article mais avec un interstice HH' non nul). C'est la projection de la pupille de sortie qui donne la tache de défocalisation et donc la position limite du film pour une netteté acceptable. Les réglages-limite de netteté pour le film correspondent à trois plans parallèles (1', 2', 3'). Qui correspondent en entrée aux trois rayons/plans (1, 2, 3) qui se coupent au même point-pivot du plan focal objet noté ici Pf. En fermant le diaphgrame l'écart autorisé entre les trois plans (1' 2' 3') augmente pour une même netteté-limite sur l'image, l'éventail (1 2 3) s'écarte mais le pivot Pf ne change pas. Les rayons 0 et 0' passant par les plans principaux H et H' servent à trouver où se trouve le pivot Pf, 0' est parallèle aux trois plans 1' 2' 3'. Le rayon 0 est parallèle à 0' car les points principaux sont aussi les points nodaux dans l'air. Seuls les rayons 0 et 0' pourraient correspondre à un trajet réel pour la lumière.. s'ils passaient par les pupilles. Là j'avoue avoir un peu forcé... il faudrait encore tracer des vrais rayons qui entrent vraiment et qui réussissent vraiment à sortir ! Disons pour 0 et 0' que dans une optique de chambre quasi symétrique, en passant près de H et H' tous les rayons arrivent à rentrer et à sortir... du si leur inclinaison n'excède pas l'angle de champ de l'objectif... et n'en parlons plus. Les rayons 1 2 3 1' 2' 3' ne servent qu'à un tracé symbolique, en effet ne passant pas par les pupilles, il ne peuvent dans le monde réel ni rentrer dans l'objectif ni en sortir ! mais les endroits où se coupent les rayons sur l'épure, sur ce tracé symbolique, et qui définissent les images peuvent être construits avec n'importe quel rayon « géométrique ».

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Re: diffraction et schumpflug (scheimpflug pour les intimes)

Auteur: stéphane.S  Date:   09-12-2005 20:53 merci Emmanuel, maintenant c'est vraiment clair ... merci . S.