forum galerie-photo
ATTENTION ! Forum arrêté ! Retrouvez le nouveau forum de galerie-photo en cliquant ici !
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution

 argentique et offset
Auteur: frédéric roberjot 
Date:   05-12-2005 18:27

J'ai entendu dans une discussion un photographe pro qui disait qu'il fallait ,pour une meme taille d'image,une qualité d'image supérieure en argentique pour avoir un rendu de détail équivalent en offset.
Bien sur les deux rendus ne sont pas comparables,mais qu'en est-il des usages d'echange entre les deux procédés?
quel est la trame de qualité utilisé aujourdh'ui chez un imprimeur? 175,200...
Peut-on faire des comparatifs entre le rendu argentique et le rendu offset...


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2005 18:38

<<pour une meme taille d'image,une qualité d'image supérieure en argentique pour avoir un rendu de détail équivalent en offset.<<

Je déduis de votre phrase que votre pro pense qu'un tirage offset vaut un tirage argentique.
On peut dire les chose comme cela,
Mais ce n'est pas l'offset qui est en cause,
C'est le traitement d'image vers l'offeset qui permet d'extraire le maximum d'un ekta.
Mais vous pouvez aujourd'hui rediriger ce maximum vers un tirage argentique.
Sur le plan colorimétrique et corbe de rendu, c'est possible,
Sur le plan sensation de netteté, c'est possible aussi,
Mais c'est surtout vrai pour les images qui ont besoin d'être sauvé,
Le traitement d'image préliminaire à l'offset est très puissant.

Mais pour des Ekta parfait en grand format et peu agrandis le jeu devient tout autre, à l'avantage de l'argentique.

<<le rendu argentique et le rendu offset...>>

Pas le rendu offset le rendu traité, oui bien sûr des comparaison visuelles.
La trame offset courante reste la trame 150, alors ce raisonnement a bien sûr ses limites.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: stéphane.S 
Date:   05-12-2005 18:47

"quel est la trame de qualité utilisé aujourdh'ui chez un imprimeur? 175,200..."

généralement sur des sujets fins avec aplats : 180
il y a 15 jours sur un BAT l'imprimeur c'était trompé de trame : une 180 à la place d'une trame aléatoire ...
nous avons du refaire les plaques ! c'est comparer en terme de finesse un EPN avec une VELVIA :-))

S.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2005 19:00

Il y a un problème avec les trames fines,
Qui est assez insoluble ;-))
Et ce n'est plus la difficulté de roulage.

C'est l'échantillonnage de l'image.

Un CTP (très courant aujourd'hui) fonctionne en 2400 Dpi
Notre trame courante est en 150 Dpi
Soit 256 valeurs possible pas couche (2400/150)^2
Tout va bien

En trame 200
(2400/200)^2 = 144 valeurs ce n'est pas suffisant cela peut poser des problèmes

Quand aux trame aléatoire,
Il y en a de toutes sortes,
Y compris des trames hybrides.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: stéphane.S 
Date:   05-12-2005 19:06

certe la trame aléatoire ne vas pas pour tout ...

je constate que quelques référence ( à mes yeux) du type : Irving Penn" PASSAGE" c'est pas de la 180 ni de la 200 , mais de la 300 :-))


S.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2005 19:15

300 en N&B

Là c'est autre chose (de plus si le bouquin a qq années il était en film traditionnels ou en flasheuse 4800 DPI) en N&B on imprime souvent en trichromie et les valeur de chaque couche s'ajoutent ou presque soit :

((2400/300)^2)*3) = 192 valeurs : çà peut poser qq problèmes ;-)

C'est là que l'on voit que nos 256 sacrosaintes valeurs ne sont pas toujours indispensable ;-)))


 
 Re: argentique et offset
Auteur: stéphane.S 
Date:   05-12-2005 19:26

N&B et Couleur !

je me demande avec quels moyens le dernier est imprimé ( NOTEBOOK AT RANDOM )
il est encore meilleur :-)


je vais me renseigner ...

S.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2005 19:30

Peut-être en Hexachromie le top du top.
Un petit coup de compte fil un linéomètre et c'est bon on sait tout ;-))


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Wolfi 
Date:   05-12-2005 20:34

Petite question,

Si je mettais du papier photo dans une flasheuse? Je fais imprimer une photo avec une trame determinee par le cercle de confusion du papier.

Puis meme imprimer avec plusieurs lineatures, ca donnerait quoi au developpement? Ou on shoote sur du film line pour faire un contact? Avec une trame appropriee pourrait t on reconstituer l'image d'un agrandisseur sur papier ou film?


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   05-12-2005 20:58

Le papier n'a pas de cercle de confusion,
Le cercle de confusion est une convention pour un observateur donné.

Mais quel est votre but ?
Tirer une image tramée sur un bromure,
Les journaux utilisaient cette méthode pour faire du montage papier dans les années 80.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: frédéric roberjot 
Date:   05-12-2005 22:36

merci beaucoup pour ces réponses d'expert...
frederic


 
 Re: argentique et offset
Auteur: pierre 
Date:   05-12-2005 22:50

petite remarque,

la trame 150 n'est plus le standard depuis près de 5 ans...... aujourd'hui c'est 175 en tradi...
surtout à cause des CTP qui vont chercher une définition plus importante...
les 2% de points sont maintenant tout à fait imprimable et visible....


nous travaillons nos travaux standard en trame 213

ou alors une trame samba (mixte stocha et tradi), les valeurs entre 0 et 6% de charge et 94 et 100 % sont stocha, le reste en trame 223 tradi....
c'est le top du top....
les impression Estée lauder, Dior, Sony, Grohe, et livre d'art...... nous les faisons de ce type...
le problème des stoch c'ets le rendu dans les demi-tons....
d'ou le retour pour cette portion sur du tradi très fin....

nous avons effectivement essayé des trames 275 / 320 / 480.... le max intenable sur de longs tirages et pas forcément très beau

c'est valeur sont bien entendu à prendre sur du couché mini double couche, idéalement triple couché....

sur du papier offset ou des couchés simple, une trame 175 est largement suffisante
on peut descendre à 150 ou 133 sur du papier bouffant et encore moins sur du papier journal

et une photogravure impecc. et bsi possible les photos elles-mêmes de qualité pro.


slt


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Wolfi 
Date:   05-12-2005 23:21

Question entre parentheses, je me demande si on peut bricoler une tireuse numerique avec une vieille flasheuse.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Rémy 
Date:   06-12-2005 07:41

entièrement d'accord avec Pierre, la plupart des CTP font maintenant des trames très travaillées avec un recalcul des densités faibles, mais pour la question :

"J'ai entendu dans une discussion un photographe pro qui disait qu'il fallait ,pour une meme taille d'image,une qualité d'image supérieure en argentique pour avoir un rendu de détail équivalent en offset."

Je l'ai remarqué aussi, à l'impression, en baissant l'échantillonnnage d'un fichier obtenu d'après un numérique, on garde un détail qui a tendance à se perdre dans la même opération faite d'après un fichier obtenu d'après scan.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2005 09:09

<<entièrement d'accord avec Pierre, la plupart des CTP font maintenant des trames très travaillées avec un recalcul des densités faibles, mais pour la question >>

La trame c'est avant le CTP,
Le CTP n'est qu'une flasheuse de plaque.

La trame intervient avant la fabrication du Tiff 1Bits qui lui part vers le CTP.

La trame c'est juste un RIP que l'on change comme on veut, les trames hybrides sont relativement chère et très élaborées, la trame double dot a ma préférence.

<<la trame 150 n'est plus le standard depuis près de 5 ans...... aujourd'hui c'est 175 en tradi...
surtout à cause des CTP qui vont chercher une définition plus importante...
les 2% de points sont maintenant tout à fait imprimable et visible....>>

Les trames numérique permettent de changer de trame très facilement,
Mais beaucoup d'imprimeur roulent les boulots courant en trame 150 et sur demande en trame 180 ou 200 ou double dot. Je parle non pas des multinationnales mais des imprimerie qui ont des tailles entre 100 et 200 personnes.

Le CTP ne définit pas plus, il conserve l'information jusqu'au bout et facilement, c'est le tir au but sans prouesse technique qui fait la qualité du CTP.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: gp 
Date:   06-12-2005 09:15

Henri, où peut-on trouver un topo sur les techniques d'imprimerie, les contraintes, etc… ?

Un livre ? Un site ?

Merci !


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2005 09:34

Il y a qq bon livres chez Eyrolles, chez Dunod et aux éditions du Moniteur.

Il faut lire pas mal de chose !!
Je ne te donne pas de titre en particulier,
Je n'ai pas mis ma bibliothèque à jour,
Et mes éditions datent un peu.

Pour les contraintes de l'imprimerie, rien ne remplace le vécu si l'on est capable de décripter le problème. Le vrai problème d'un photographe vis à vis d'un imprimeur, c'est la dimension industrielle de l'imprimeur.
C'est un monde ou l'on sait tout faire techniquement, mais l'éconnomie prend très vite sa dimension et impose un choix une technique.
Et aussi le fait que nos rêves de gestion de la couleur, ce système qui se met en place tant bien que mal, ne va pas jusqu'à la presse, si ce n'est en tatonnant, on ne peut pas caractériser une presse comme une imprimante (en fait c'est possible mais cela ne fonctionne pas, ou ce n'est pas applicable).
L'imprimerie reste un monde pragmatique.


 
 Re: argentique et offset
Auteur: frédéric roberjot 
Date:   06-12-2005 11:07

Pour les livres,il faut chercher avec l'intitulé "la chaine graphique",j'en connaissais un de ce nom au edition LCA de jean christophe Léac et jacques Chauvel...(peut-?tre un peu dépasser aujourd'hui) mais il y en a plein d'autres...


 
 Re: argentique et offset
Auteur: pierre 
Date:   06-12-2005 13:31

le ctp conserve l'info jusqu'au bout, oui, le développement de la flasheuse perdait facilement 2à 3 % du point faible...
lorsque je dis que le CTP va chercher plus de point, c'est effectivement bien le système de développement qui garde l'information complète...

pour la trame 150, pas d'accord, nous sommes 130 membres du perso, mais le 150 n'est plus de mise sauf contrainte technique.
tous mes collègues, en france y compris, imprimeurs du monde l'édition sont passés comme nous....à cette définition

en ce qui concerne la trame, c'est vrai elle est avant le ctp, mais en général on inclut l'ensemble du système RIP et CTP lorsque l'on parle de la fab des plaques....
donc que la trame viennent avant ou après n'est pas le problème...
ceci étant une trame mixte implique un niveau beaucoup plus complexe de calcul et notement le raccord entre les 2 trames
"l'image du tir au but" est quelque peu erronée lorsque l'on voit les efforts fournis par les fabricants pour nous donner des résultats tjs plus poussés

enfin, c'est aussi la qualité de la presse qui permet ou non l'utilisation de trame fine...
mais la dernière génération de speedmaster ou roland 700, qui a env 5 ans, a été développée dans ce sens...


pour gp,
je réfléchis à comment proposer sur ce site, une visite de notre imprimerie en // d'une journée photo...
pour le site imprimerie, j'ai pas de soucis, j'en suis actionnaire, pour le site photo, j'aurais aimé avoir une autorisation d'un site abbaye dans les environs..., le problème c'est que les frères qui y vivent sont pas faciles...
à suivre pour 2006


cdlt


 
 Re: argentique et offset
Auteur: gp 
Date:   06-12-2005 13:34

Grande idée Pierre ! Pourquoi pas aussi un article à proposer au maitre des lieux ?
Pour entrer dans une abbaye, munissez vous d'un HG… = )

Où êtes vous situé ?


 
 Re: argentique et offset
Auteur: pierre 
Date:   06-12-2005 13:41

nous sommes dans une petite ville du nord belgique qui s'appelle Turnhout, près de la frontière hollandaise...
paysage similaire aux Landes de Gascogne, le soleil en moins


aux alentours, la bière d'abbaye trappiste prime, westmael, corsendonk, ...
il y aussi une charmante ville quasi entièrement construite autour d'un béguinage qui s'appelle Lier (lierre en fr)

je suppose effectivement qu'un HG est indispensable, certainement comme convive... en photo à voir.... :)

pierre


 
 Re: argentique et offset
Auteur: Henri Gaud 
Date:   06-12-2005 14:55

Je travaille avec des KBA 120x160 et la trame 175 est une option,
Que nous prenons bien sûr,
Mais ils roulent encore beaucoup en 150, pour du beau livre et du scolaire.

C'est aussi un imprimeur qui est à moins de 5 km d'une abbaye cistercienne ;-)))

<<le problème c'est que les frères qui y vivent sont pas faciles...>>

On peut peut-être s'arranger !!!


 
Retour à l'index général
le forum de galerie photo : http://www.galerie-photo.info/forum
galerie-photo, le Site Français de la Photographie Haute Résolution
 Re: argentique et offset
Auteur: stéphane.S 
Date:   18-12-2005 13:39


" je me demande avec quels moyens le dernier est imprimé
( NOTEBOOK AT RANDOM )
il est encore meilleur :-)
je vais me renseigner ... "


...

est bien c'est fait , c'est de la 200 !
suis déçu .. ;-)
mais comme me dit mon graveur : " une 200 , mais vraiment bien calée "

bon dimanche .