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Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   03-12-2005 09:42 http://www.graphiline.com/graphiline/index.php?page=article&idnewsarticle=7329 http://www.graphiline.com/graphiline/index.php?page=article&idnewsarticle=7329 Alors écolo ou pas : qq info de première main.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: David G  Date:   03-12-2005 09:59 En inde, les vaches sacrées se nourrissent de vieilles affiches imprimées... Et les produits de blanchiment...

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Jean Weber (155.69.74.---) Date:   03-12-2005 13:50 L'industrie papetiere est une catastrophe dans les pays tropicaux. En Asie du Sud-Est 14 milions d'hectares de cutures monospecifiques d'Acacia mangium sont prevues pour l'industrie papetiere. La biodiversite originale est irremediablement perdue. Et quelle diversite! Dans une jungle de malaisie ( Pasoh Forest Reserve) on recence 800 especes d'arbres pour 50 ha! Pour ceux qui s'interessent au sujet, telecharger le rapport Barr pour l'Indonesie. http://www.cifor.cgiar.org/publications/pdf_files/Books/cbarr/Banking.pdf Jean

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   03-12-2005 14:41 Bon. On va pas encore engager une polémique. L'industrie papetière en Europe a accompli d'énormes progrès pour limiter ses impacts environnementaux. 2005 a été une année catastrophique pour l'industrie papetière française, à 60% aux mains de consortiums étrangers, et on ne voit pas bien l'issue, contrairement aux crises précédentes. Malgré cela, elle développe encore de l'énergie biomasse et grâce au recyclage, elle limite ses émissions de gaz à effet de serre et ses prélèvements d'eau dans les rivières. Elle est de plus en plus certifiée PEFC, c'est à dire qu'elle se préoccupe de la bonne gestion des forêts dont elle ne prélève que les bois d'éclaircies pour la fabrication de la pâte et les déchets de bois qu'elle transforme en plaquettes forestières destinées aux chaudières à combustion maîtrisée. Dans l'immense majorité des cas, l'eau qui est rejetée dans les rivières est beaucoup plus propre que cette qui est prélevée, grâce notamment aux stations d'épuration biologiques et anaérobies. Malheureusement la concurence mondiale, plus particulièrement asiatique, dont on connaît les abus écologiques, menace directement l'activté et les emplois européen. Seule réponse possible: L'investissement dans la R&D, ce qu'elle ne manque pas de faire avec l'appui des pouvoirs publics. En France, ce sont 102 entreprises, 125 usines, 201 machines à papier, 22000 emplois et un CA de 6 milliards d'euros. Mais pour combien de temps encore...

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Jean Weber  Date:   03-12-2005 15:25 "Malheureusement la concurence mondiale, plus particulièrement asiatique, dont on connaît les abus écologiques, menace directement l'activté et les emplois européen" Oui cher jean d, le plus etrange est que des banques europeennes tel que la Deutshe Bank et le Credit Suisse ont largement investi dans l'idustrie paptiere du Sud-est asiatique... Bon , on a dit pas de polemique, mais le sujet est chaud Je prefere ne rien dire de ce que les chinois et les russes font de la foret siberienne... Jean

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Alan Aubry  Date:   03-12-2005 15:37 Je viens de participer à une édition (Nukemag) imprimée sur papier recyclé Cyclus. L'impression est belle alors j'ai cherché le fabricant, il s'agit de Dalum, au Danemark. http://www.dalumpapir.com/1 A les lire, ils sont formidables, ce qui me semble possible. Il me semble que le gros pb du papier recyclé est la technique du blanchiement, enparticulier le pb du chlore.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: pierre  Date:   03-12-2005 16:16 salut, en tant que gros conso de papier (imprimerie), nous sommes sensibles à ces questions écologiques.... pour ce qui est des blanchiments, la majeure partie des usines à papier n'utilisent plus de chlore.... cela se retrouve sous un sigle lorsque l'on souhaite une qualitée donnée.... TCF, entièrement sans chlore, ECF, avec encore une faible % de chlore mais dont le rejet est contrôlé... d'autres sigles, le cygne d'argent, le cygne bleu, ou la mouflette/lemmeling sont des garanties de protrection de l'environnement... (ce sont des labels scandinaves ou allemand) et suivent la règlementation européenne... pour confirmer comme jean d, la qualité des eaux de rejet, ma dernière visite en finlande, au beau milieu d'un parc naturel protégé ou est implantée une usine à pâte, à la sortie le poisson est vif et en pleine forme (ce sont avec certaines algues les indicateurs contrôlés par l'état), et les fumées ne correspondent qu'à de la vapeur d'eau.... et le bois provient en général (pour ne pas dire toujours) de "culture" (sylviculture) et non de coupes sauvages autre idée préconcue, un tronc d'arbre de plus de 30 cm de diam n'intéresse quasi plus le papetier (prix de revient pour le réduire en pulpe...).. le plus gros conso de ce type de bois, c'est l'industrie du meuble;... donc effectivement dans l'ensemble, les papetiers euro. sont très soucieux de l'envirronement.... au delà de nos frontières c'est autre chose... la russie entre-autre, pour y avoir été il y a 4 ans....m'a laissé un peu froid dans le dos... d'autant que les rejets dans les flueves sibériens participent activement au "ralentissement" du "Gulf stream" .. à mon sens pour protéger nos industries, il serait intéressant d'imposer nos normes de qualité pour permettre l'importation de papier sud américain ou sud asiatique... et de même à nos clients, nous conseillons toujours certains types de papier avec les labels ci-dessus.... j'ai d'ailleurs remarqué, lors d'appel d'offre public en france, que l'on nous imposait de plus en plus de garantir nos origines d'achats et le respect des règles de protection de l'env.... enfin pour jean weber, au niveau des banques, elles jouent leurs rôles à savoir pour leurs actionnaires et leurs clients de sicav, réaliser des bénéfices.... lorsque l'on sait que l'implantation d'une usine (pâte ou papier) représente un investissement de 150 millions d'euro/an pendant 10 ans....(chiffre avec un taux d'erreur de 10 à 15%), l'on voit très vite les bénéfices d'un montage financier.... d'autant que sur les 3 plus grands groupes mondiaux du marché du papier, 2 sont européens...participant généralement à la construction des dîtes usines.. cordialement pierre

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   03-12-2005 16:19 Le blanchiement des pâtes, qu'il soit de fibres fraîches ou de fibres recyclées se généralise maintenant à l'eau oxygénée et à l'ozone. Les sites "Seveso" au chlore se raréfient en Europe. Une idée très répandue dans l'imagerie populaire est que l'on abat des arbres pour faire du papier. L'industrie papetière n'utilise que du bois d'éclaircie (opération qui consiste à abattre les jeunes arbres d'une plantation récente pour que les plus belles tiges progressent en "largeur" et non en hauteur à la recherche de la lumière du soleil) et des déchets de scieries. On n'abat pas de beaux arbres pour faire du papier, mais pour du bois d'oeuvre, de menuiserie, qui est donc payé bien plus cher au forestier. La forêt amazonienne ou sibérienne est essentiellement détruite par les autochtones qui meurent de faim pour faire des cultures sur brulis. Allez leur faire comprendre qu'ils menacent l'équilibre de la Planète! Bon, depuis quelques années, les Sommets de la Terre et autres conférences prennent en compte ces menaces écologiques majeures. Mais tant que les Etats richissimes s'assoient sur l'avenir, on est mal barrés. Allez faire comprendre aux américains par exemple qu'à eux seuls (250 millions d'habitants), ils polluent plus que le reste du Monde (6 milliards passés). On est pas arrivés. Et puis ils ont aussi plus de bombes nucléaires qui tout le reste du monde. Alors...

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Jean Weber  Date:   04-12-2005 00:59 Juste pour information, je me permet un petit "hors sujet". Depuis que l'Europe s'intéresse au biodiesel en vue de diminuer le rejet des gaz à effet de serre, Il y a eu en Malaisie une spéculation intensive des investisseurs nationaux et internationaux sur les titres des planteurs de palmier à huile. L'effet est le même que pour l'industrie papetière. Jean

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-12-2005 09:48 <<biodiesel en vue de diminuer le rejet des gaz à effet de serre>> Comme si biodiesel voulait dire carburant bio, Mais non ça veut dire carburant fabriqué avec des produits bio, La conbustion reste la même avec des rendements catastrophique 2000 L à l'hectare moins 100 Litres à l'hectare pour le cultiver. Le biocarburant est juste un égarement politiquement correct, Pour poller moins il faut consommer moins, c'est pourtant simple ! Donc ne faire que des déplacement "utiles" et n'imprimer que des livres "utiles". Mais le dire n'est pas politiquement correct.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   04-12-2005 10:34 Il y a longtemps que les moteurs alternatifs fonctionnent. Les lobbies d'énergies fossiles ont déployé toutes leurs forces pour les museler. Mais leur avenir à moyen terme s'assombrit. Déjà les énergies renouvelables sont au programme des gouvernements pour l'industrie. Pour la bagnole, on verra plus tard, mais ça viendra. Déjà en 2004, les Pouvoirs Publics ont lancé un appel d'offres "biomasse" pour inciter les industries de plus de 12 mégawatts émettrices de gaz à effet de serre à produire de l'"énergie verte". La meilleure alternative actuelle au pétrole pour produire de la chaleur est la "plaquette forestière", petit copeau de quelques centimètres fabriqué à partir des sous-produits de la forêt, les rémanents, grâce à une déchiqueteuse, et brûlé dans des chaudières hi-tech à combustion maîtrisée (si qqun veut des précisions, mail). Ces copeaux sont brulés dans ces chaudières à rendement exceptionnel (de 2 à 4 fois plus que les énergies fossiles classiques, charbon, pétrole, gaz). Même la cogénération est enterrée. 5 sites papetiers on été retenus pour cette expérience alternative. Même les particuliers peuvent en bénéficier. Par exemple, une maison moyennement isolée munie d'une telle chaudière ne réclame qu'une quantité de plaquettes fabriquées en 3 jours pour un chauffage de 4 mois. On avance on avance. Lentement, mais on avance.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: domi  Date:   04-12-2005 11:29 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-716354,0.html

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   04-12-2005 11:34 Surprennant l'article du monde !!! J'espère que l'on va trouver des solutions, Exporter vers la Chine !

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   04-12-2005 11:45 Ce que l'article ne dit pas, volontairement ou non, c'est que l'essentiel de la production papetière française, recyclée ou non, est exportée, alors que l'essentiel de la consommation française de papier est importée! C'est comme ça. Cela dit les frictions entre récupérateurs et papetiers ne sont pas d'aujourd'hui, chacun accusant l'autre de spéculer. Je ne me fais aucun souci sur l'avenir de ces 500 000T de papiers récupérés. Ils trouveront preneur, mais pas forcément au prix du récupérateur. Tout ça ne sortira pas l'industrie papetière française de la merde dans laquelle elle est bien installée. Ce qui fait sa force et sa survie, c'est que c'est une industrie hyper lourde, plus lourde que l'industrie automobile. Quand elle va mal, ce sont les banquiers qui ne dorment plus. Chacun son tour.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Marie-Jeanne Lorenté  Date:   20-12-2005 15:07 ...Dans le grand sud algérien les chèvres mangent du carton...

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Marie-Jeanne Lorenté  Date:   20-12-2005 15:21 L'industrie papetière française va mal. Cependant, l'association Graines de Papier dont je suis la présidente à pour ambition la création d'un Centre International du Papier d'Artiste. Si vous connaissez des mécènes... Cordialement MJL

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Gérard.F  Date:   20-12-2005 18:04 Les professionnels de l'image, artistes en carte tarifés, sont priés de cotiser à la puissante industrie papetière pour cause de mécénat . L'abandon de la chloration des pâtes n'autorise pas à tendre la sébile aux clients de l'industrie. Cordialement.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2005 18:08 Sans chercher à refaire l'histoire de l'écologie papetière, Il est assez drôle que le titan dans la détresse tende ses mains vers les nains que nous sommes ;-)))

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   20-12-2005 18:41 Je sens monter une certaine animosité vis à vis de l'industrie papetière. Soyez rassurés, bientôt elle sera totalement aux mains de l'Etranger, elle l'est déjà à plus de 60%, et ainsi nous allons payer le papier beaucoup plus cher. Etrange que les mêmes qui villipendent les importateurs sauvages de matériels et de produits photographiques au détriment des distributeurs français, se moquent des difficultés de l'industrie du papier français. Moi je trouve pas ça drôle du tout. Du tout.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2005 19:09 Aucune Jean, Je consomme pas mal de papier, Peut-être 100 Tonnes par an, Mais les titans du monde du papier sont sur une autre planète que la nôtre, C'est étonnant qu'il nous adresse la parole surtout pour nous taxer ;-)) <<Soyez rassurés, bientôt elle sera totalement aux mains de l'Etranger, elle l'est déjà à plus de 60%, et ainsi nous allons payer le papier beaucoup plus cher.>> Le prix du papier c'est un cours mondial, Et il n'y a pas d'industrie française, c'est juste une phase de la production, les 3 titans sont Suédois, Norvégien, Canadien ou qq chose du genre. Et en plus, je n'ai aucune peur de l'étranger, Et eux non plus n'ont pas peur de nous, Ils achètent nos produits sans problème, Et nous ne sommes plus fait pour de l'industrie lourde.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: pierre  Date:   20-12-2005 19:11 le papier en france ne sera pas plus cher après intégration des divers groupes... le papier se négocié en dollars depuis des années et le marché est mondial... moi qui suis en belgique suis livré de france alors que j'achète à un groupe allemand!?! cherchez l'erreur... le prix augmentera avec le cout du pétrole (bien que ce vecteur soit moins important depuis qques annéees) et le cout de la main d'oeuvre... or la maind d'oeuvre en scandinavie est déjà supérieure à la notre... slt pierre

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   20-12-2005 19:18 Cherchez l'erreur? Actuellement les papetiers français vendent TOUS à perte. C'est un jeu qui revient tous les 5-7 ans. C'est à celui qui tiendra le premier. SAuf que l'embellie habituelle n'est pas en vue. Voilà l'erreur.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Xavier R  Date:   20-12-2005 19:29 'soir sieux dames. Papiers siou plé

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2005 19:33 Jean, Il n'y a pas d'erreur, Depuis l'an 2000 la consommation de papier baisse dans le monde, Mais la capacité de production a augmenté, C'est peut-être çà l'erreur. On va quand même pas sur consommer pour sauver le peu qui reste.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   20-12-2005 19:53 Henri Vous êtes très mal informé. La consommation mondiale de papier croît en moyenne de 3% par an, tous papiers confondus (graphique, sanitaire, emballage...) Et quand la Chine va s'y mettre, et avec elle l'Inde et l'Indonésie, qui ne consomment que 5 à 10 fois moins que nous, ne serait-ce qu'en se torchant les fesses, nous allons assister à une explosion de consommation papetière (+15, +20% en 2030). Il se construit actuellement en Chine près de 35 machines à papier, en joint venture avec des européens et des américains. Même scénar en Inde. La problématique des européens est de se positionner favorablement sur ces marchés émergeants sans y laisser leurs bonnes résolutions en termes de développement durable. Espérons que leur civisme l'emportera sur la vénalité de l'OMC. Voeu pieux. Personnellement je n'y crois pas trop.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2005 20:12 Non pas mal informé, Je parle du papier qui s'imprime, Et il y a une baisse de l'imprimé dans le monde.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   20-12-2005 21:16 Henri Loin de moi l'intention de vous contrarier, mais: voyez plutôt

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   20-12-2005 22:41 OK, J'ai lu autre chose ailleurs, Et je ne trouve pas d'explication aux faits suivants : Les papetiers sont en crise, Le prix du papier est stable, Le marché est en expansion. Il y a au moins une proposition qui sonne faux.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: alainmarc  Date:   20-12-2005 23:38 Henri, desole, mais je peux mettre en parrallele: Il n'y a jamais eu autant d'images photographiques imprimees, visibles sur internet, affichage, etc... pourtant les photographes tous domaines confondus (publicite, portrait, mariage, industrie, etc) se cassent la figure, baisse de boulots et prix en chute libre... et cela est international. Pourtant toutes les marques photographiques sont en chute, ou ont ferme... Certains systemes de commercialisation, vente et monopoles fabriquent ce genre de phénomenes... Cela existe pour l'image fixe, l'ecrit, la musique... pourquoi pas pour le papier? je pose juste la question en neophite... amicalement, alain-marc

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: pierre  Date:   21-12-2005 01:12 désolé d'avoir lâché le fil mais j'étais de retour de paris... tous les papetiers français vendent à perte....?!? ceux franco-français ou ceux qui produisent en france et déjà intégrés? parce que c'est pas la même chose.... ceux qui sont intégrés, peuvent faire des pertes mais pas leur groupe... à nouveu pn parle de comptabilité de holding et de cours boursiers qui n'ont rien à voir avec la compta d'u artisan ou pme... mes contacts avec arjo ne me laisse pas du tout pensé qu'ils vendent à perte... par contre le domaine connait un taux d'investissement assez important (amort. sur le long terme) lié aux mises en confo. de l'UE pour les diff. labels cygnes d'argent, bleu, grüne punkt,... ensuite en france particulièrement, les usines ont du faire face aux 35heures...(la majeure partie du pers. étant en dessous de ce seuil mais ayant négocié le maintien de la diff avec les autres salariés!), mais cela se passe plutôt bien maintenant... à mon sens le problème de certaine usine française était de ne pas être suffisement diversifiées... la papier c'est très vaste et ensuite de posséder peu d'usine à pâte au regard de ses voisins... enfin, d'avoir accusé un certain retard sur les supports demandés aujourd'hui par les utilisateurs...(je parle en terme de qualité, d'offre diversifiée et de développement de nouveau produit) slts pierre

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   21-12-2005 09:28 Le groupe Arjowiggins vient de signer un contrat de joint venture avec le deuxième papetier chinois, la société CHENMING, pour la construction en Chine d’une usine de papier décor dont la demande est en très forte croissance dans ce pays. C'est sans doute le Groupe européen le plus avancé sur le marché émergeant chinois. Et ce contrat fait partie des solutions de sauvetage. L'industrie doit muter, tranférer sa technologie, vendre son savoir-faire qui est immense. Regardez Thomson: Il y a 25 ans, il fabriquait 90% des tubes de télévision en France. Aujourd'hui, plus un seul. Et pourtant Thomson est encore là, et un peu là.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2005 09:33 Thomson c'est très différent, Ce n'est pas un groupe métier, Mais un groupe finance, Dès qu'une activité flanche un peu, On vend ou plus vite, pour aller voir ailleurs. Et Thomson se nomme Thales aujourd'hui. (Thomson a été No1 mondial dans la production de Tube cathodique)

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   21-12-2005 09:41 Bien sûr que c'est différent. Ce que je veux montrer, c'est que le Papier en France est arrivé à son plafond et qu'il doit faire autrement pour survivre. Les photographes aussi. Nous mutons. Au lieu de nous lamenter, regardons autour de nous et essayons d'imaginer dans un premier temps ce que sera la profession dans 5 ans seulement, et 10 ans si nous le pouvons. Je ne vois pas d'alternative pour sortir de la dépression collective.

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   21-12-2005 09:46 Thomson n'existe plus? et ça c’est quoi ?

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2005 09:47 Tout à fait d'accord, Il faut regarder devant soi ;-)) Mais connaitre son passé. Mais je considère que le problème du papier reste un problème de papetier, On a d'autres chats à fouetter, La photographie et ses mutations suffit à notre bonheur. Sinon on devient "solidaire" de milliers de cause dont on ne comprend pas grand chose et ou les infos manquent. La liste des secteurs qui pleurent est interminable, Papetier Editeur Cultivateur Eleveur Vignerons Medecins Interminable .............................

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: jean d  Date:   21-12-2005 09:49 Oui mais tout est lié. Que serait la photographie sans le papier?

Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Henri Gaud  Date:   21-12-2005 09:57 Oui tout est lié, Mais pour agir efficacement il faut connaitre parfaitement un domaine, Et si les papetiers Français ne tiennent pas la route, On achètera autre chose, ce qui est déjà fait bien souvent, Nous ne sommes plus trop Français, mais Européen. Et si certaines région française n'arrivent plus à faire de bon vin à prix raisonnable, On achètera des vins Italien, Espagnol, ou Chilien. Je crois que nous aurons toujours du vin, et pour le papier c'est la même chose. Mon boulot par rapport au papier, c'est de savoir quoi mettre dessus, et de le payer un prix raisonnable, d'ou il vient c'est un autre problème.

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Re: Industrie du papier - écolo ou pas ?

Auteur: Georges Giralt  Date:   21-12-2005 10:03 "Oui mais tout est lié. Que serait la photographie sans le papier?" A ce momment là, il nous faut nous interesser de très près à l'élevage qui produit les gélatines dont nous sommes friands (en argentique, c'est évident, en numérique, c'est très employé dans le couchage des papiers...) Il nous faut aussi suivre Total et consorts de très près, l'usage de produits pétroliers et dérivés étant omniprésente en photographie.... Je suis donc d'accord avec Henri Gaud, restons dans le domaine de la photo, et si nécessaire, ayons un vernis "d'honnete homme" sur la production de nos matières premières, et les vaches seront bien gardées ;-)