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maîtriser ses scans

Auteur: dominique perney (84.5.40.---)
Date: 17-11-2005 09:50

De nombreux fils ont été consacrés ces derniers temps aux scanners . Ce sujet m'intéresse particulièrement . J'ai compris que la maîtrise de la technique du scan ( et la qualité du scanner bien sur ) permet d'exploiter au mieux le potentiel d'un négatif ( N&B pour ce qui me concerne )
J'ai un Epson 4870 et la lecture des différents tests deci delà me rassure sur ses performances . Sa résolution maxi est soi disante largement au delà de ce qu'un film peut contenir d'informations au mm ( cf test dans "le photographe " ) . Certes , sa D max est inférieure à un Imacon ou Nikon mais pour des négas "standards" sans contre jour violents, correctement exposés et développés, il semblerait également que cela soit suffisant et donc sympathique pour le porte monnaie .
J'ai donc presque tout pour être le plus heureux des photographes nouvellement convertis à la stratégie : prise de vue argentique moyen et Gd format , scans et tirages numériques . Avant de résoudre les problème d'impression qui ne me semblent pas des moindres ( chaque chose en son temps ) je veux essayer de maîtriser au mieux la première étape : le scan
J'avoue ne pas trop comprendre ce qui se passe réellement lorsque le scanner numérise .
questions:
quel est selon vous le logiciel le plus adapté pour piloter ce scanner ?
est ce que la qualité d'analyse ( résolution optique ) est la même quelque soit la résolution affichée dans les commandes ? faut il donc plutôt passer par la commande "résolution source" ou celle "résolution de sortie "?
Pour imager : je me demande, lorsque je demande une numérisation à 600 dpi d'un néga 6 X17 par ce que j'ai l'intention de faire une impression 12 X34 si le scanner considère cette mission un peu à la légère et bacle le travail pour ne pas se fatiguer en se disant que de toute manière la taille du fichier me suffira bien .
Ma question est donc Les scanners sont ils vicieux ?
Cette interrogation m'est venue, entre autre, après la lecture
dans le fil : " comparaison scanners " d'une remarque d'Henri Gaud qui écrit :
" Pour tester un Eversmart,
Il faut savoir comment le pièger et comment pièger un Epson."
S'il faut piéger l'epson pour le tester , faut il également le piéger pour avoir des scans au top .
Quel livre me conseillez vous s'il en existe un pour me perfectionner dans la technique du scan ?
merci

PS :je viens de remarquer que mon scanner ,qui est juste à mes côtés, me regarde maintenant avec un sale oeil . Il a du comprendre que juste à présent il se la coulait douce mais que dorénavant grâce aux spécialistes de galerie photo la belle vie était terminée .

Re: maîtriser ses scans

Auteur: gp
Date: 17-11-2005 10:11

Il faut bien avoir à l'esprit que le négatif, couleur ou noir et blanc, et a fortiori noir et blanc, est capable d'enregistrer une plus grande étendue de luminances sur une moins grande plage de densité qu'un ekta.
Si la Dmax moindre de l'original négatif est un avantage pour un scanner bas de gamme, la dynamique d'analyse de ce dernier peut par contre fortement limiter la qualité de numérisation. Pour analyser finement un original dont les variations en densité sont très subtiles, il faut un scanner capable de détecter ces variations, ce qui renvoie à la question de savoir quelle est la dynamique du scanner, ou en d'autres termes, sur combien de bits utiles il est capable d'encoder, chose que les fabricants rechignent à avouer…

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Philippe
Date: 17-11-2005 10:28

Pour ma part, j'ai constaté qu'un scan à partir d'un tirage papier le plus grand possible (en noir et blanc) est meilleur au niveau du modelé : même si le scan est plus détaillé à partir d'un négatif, je préfère scanner un tirage papier. (scanner UMAX Powerlook III + dos transparent)
Je scanne toujours en RVB 14>16 bit car le scanner travaille en RVB... je convertis en Lab/L et/ou en Gris par la suite pour les traitements dans Pshop.
La résolution optique de ce scanner étant de 1200 dpi, pour une qualité optimale on doit scanner à 300 dpi et 400% maximum ou 400 dpi et 300%... ou 1200 dpi et 100%.

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Jean-Philippe Poli
Date: 17-11-2005 10:54

Je me posais cette question également pour du 24x36 avec un 4870, s'il ne valait pas mieux scanner un tirage que le néga.

Jean-Philippe

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Michel Guigue
Date: 17-11-2005 11:12

Comprends pas !

Tirage papier, puis scan, puis "traitement " ...

Traitement de quoi ; des informations manquantes, de la structure du papier ?

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Jean-Marie Solichon
Date: 17-11-2005 13:26

Utilisateur d'un 4870 depuis sa sortie, ce qui précède suscite de ma part les trois remarques suivantes:
1) "Sa résolution maxi est soi disante largement au delà de ce qu'un film peut contenir d'informations au mm ( cf test dans "le photographe " ).
Affirmation typique des approximations et inexactitudes qui sont le pain quotidien des mensuels spécialisés. On est là dans le domaine du théorique et la résolution réelle de l'engin est certainement bien inférieure certainement plus proche des 1200dpi annoncés par Philippe.
Comparez plusiers scanners au regard de l'analyse qu'ils font d'un même document et vous aurez une idée plus précise de la qualité réelle de votre 4870 : http://www.galerie-photo.com/scanner-epson-4870.html par exemple
2) le choix du pilote a-t-il une influence sur la qualité de l'analyse pour un scanner donné? Pour moi la question ne se pose pas dans la mesure où, ma chaîne graphique étant calibrée, je demande au pilote de ne pas intervenir. J'espère que quelqu'un me corrogera si je me trompe sur ce point.
3) j'ai comparé le scan d'un ekta 24x36 numérisé à 4800 dpi sur le 4870 avec le même numérisé à 2400 dpi sur un Minolta Elite : le 4870 est un peu meilleur surtout en colorimétrie avec dans les deux cas une sortie exploitable au format A4 maxi.
A toutes fins utiles...
JMS

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Le QUANG Vincent
Date: 17-11-2005 14:02

Bonjour,

A Philippe

"Je scanne toujours en RVB 14>16 bit car le scanner travaille en RVB".

Question idiote peut-être: même les néga NB ? même si on peut scanner directement en NB 16 Bit ?

Re: maîtriser ses scans

Auteur: gp
Date: 17-11-2005 14:12

Ici, un test comparatif de pilotes qui montre l'influence du logiciel. Ce dernier est en effet chargé de traduire le "raw" en fichier tiff (le plus souvent) ; même sans corrections à l'acquisition, le pilote met son grain de sel dans le fichier-image.
Le fait d'avoir une chaîne calibrée ne dispense pas de réglages à l'acquisition, le minimum syndical étant un réglage des niveaux.

Re: maîtriser ses scans

Auteur: dominique perney
Date: 17-11-2005 15:14

Jean Marie,

Comme vous et comme ce qui est indiqué dans la revue précédemment citée je pensais, à tort ,que la différence entre le 4870 , le Nikon et l'Imacon se situait en termes de profondeur d'analyse et non de résolution. A cet égard votre test est éloquent .

Ce qui me trouble c'est la seconde partie de votre test .
Avec des négatifs 4X5 ou plus , sauf à faire des aggrandissements géants on a rarement besoin d'utiliser la résolution maximale du scanner .La durée du scan est plus courte et le poids de fichier plus léger . Votre expérience montre que même si l'avantage est faible il est préférable de scanner à la résolution maxi et de rééchantillonner ensuite.Est ce identique avec le Nikon ou l'Imacon ?
Question subsidiaire : dans photoshop quelle est la meilleure méthode de rééchantillonnage pour diminuer la taille de l'image ?

Re: maîtriser ses scans

Auteur: gp
Date: 17-11-2005 15:38

On sait que les scanners à plat type 4870 plafonnent autour de 2400 DPI (peut être moins, peu importe, c'est un exemple). Ceci admis, une résolution d'acquisition supérieure n'apportera pas plus d'information. Je pense que le gain de netteté montré dans le test de Jean-Marie Solichon est du au fait que le rééchantillonnage tend à augmenter le contraste local, comme le ferait un filtre d'accentuation. Hypothèse à vérifier !

Re: maîtriser ses scans

Auteur: mathieu d
Date: 17-11-2005 16:28

<< quelle est la meilleure méthode de rééchantillonnage pour diminuer la taille de l'image ?>>
Selon ma toute petite expérience de la chose:
Pour diminuer, je procède comme pour augmenter le %tage d'un visuel: je repasse le fichier en mode 16 Bits / couches (s'il ne l'était déjà), et progressivement je rééchantillonne l'image (15 % par 15 %) en affichant le plus strict minimum possibles de pixels / pouces, selon la taille d'utilisation supposée.
Filtres de netteté (si nécessaire) sur R,V et B séparément, puis reconversion en mode 8 bits / couches."
Ne pas oublier de conserver le fichier "full" ou brut d'origine.

Re: maîtriser ses scans

Auteur: mathieu d
Date: 17-11-2005 16:33

J'ajoute que je suis également demandeur d'un ouvrage de réf. en matière de scannage, principalement pour faire de bonnes acquisition d'après les négatifs n&b ...

Merci

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Jean-Marie Solichon
Date: 17-11-2005 16:57

Quelques réponses:
1) "Votre expérience montre que même si l'avantage est faible il est préférable de scanner à la résolution maxi et de rééchantillonner ensuite.Est ce identique avec le Nikon ou l'Imacon ?"
Je ne sais pas les scans sur Nikon et Imacon avaient été réalisés respectivement par Marc Genevrier et Henri Peyre. Ils sauront peut-être répondre à cette question.
2) << quelle est la meilleure méthode de rééchantillonnage pour diminuer la taille de l'image ?>>
J'applique ce que j'ai lu, je crois sur le site galerie-photo mais n'arrive plus à retrouver la référence : le bicubique c'est pour augmenter la taille du fichier, et le bilinéaire pour la réduire. Bilinéaire donc et par étapes pour ma part de 30 à 40%.
3) "même les néga NB ? même si on peut scanner directement "
Je ne pratique pas le N&B moi-même mais il semble qu'il y ait un consensus sur l'intérêt de scanner le N&B en RVB avant de le convertir sous photoshop.
4) "Le fait d'avoir une chaîne calibrée ne dispense pas de réglages à l'acquisition, le minimum syndical étant un réglage des niveaux."
Là aussi j'applique ce que j'ai lu ici : aucune correction quelle qu'elle soit à l'acquisition. La première opération que j'applique à mon brut de scan sous photoshop est la conversion du fichier selon le profil du scanner. Durant cette opération le brut de scan sombre et fadasse se transforme en quelquechose de trés proche de l'ekta. Je passe ensuite en profil adobeRGB et, si besoin, j'interviens sur les niveaux, de préférence couche par couche. En général c'est trés limité comme intervention.
5) "qui montre l'influence du logiciel. Ce dernier est en effet chargé de traduire le "raw" en fichier tiff "
?????Chez moi le pilote envoie directement le fichier sous photoshop, ne serait-ce pas plutôt photoshop qui traduit le raw et non le pilote?
JMS

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Philippe
Date: 17-11-2005 17:49

"Je scanne toujours en RVB 14>16 bit car le scanner travaille en RVB".
"Question idiote peut-être: même les néga NB ? même si on peut scanner directement en NB 16 Bit ?"

Oui, je scanne tout en RVB.
Le PLIII est un scanner 12-14 bit qui enregistre le fichier en 16 bit.
Si votre scanner est un 16 bit, alors pas de problème, il faut tout faire en 16 bit RVB.

Le logiciel n'a pas forcément un effet bénéfique sur la qualité : on peut très bien scanner "en brut" avec toutes les valeurs, sans aucune correction, puis traiter le fichier dans Pshop ou Binuscan PhotoRetouch. Cela dépend des documents, du savoir faire... et du temps que l'on souhaite y passer.

Re: maîtriser ses scans

Auteur: gp
Date: 17-11-2005 17:57

ne serait-ce pas plutôt photoshop qui traduit le raw et non le pilote?

Je ne pense pas. Il n'y a à ma connaissance que Silverfast HDR qui permette de travailler sur un vrai brut de scan (peut ê^t^rê^âussi le pilote des Creo®…). Tout le reste n'est que conversion à la volée.

Pour ce qui est des réglages avant numérisation il y a deux écoles : celle du scan "à plat", sans réglages, et celle du réglage avant scan. L'argument du réglage des niveaux avant est de forcer le scanner à travailler sur des niveaux significatifs. Pour s'en convaincre, il faut comparer les deux méthodes (je ne l'ai pas fait ! = ) ).

Re: maîtriser ses scans

Auteur: dominique perney
Date: 17-11-2005 18:30

trouvé sur le site indiqué ci dessus par gp ( article sur le "comparatif pilote " ) un autre article concernant le scan des négatifs N&B en couleur :

http://www.butzi.net/articles/colorscan.htm

Re: maîtriser ses scans

Auteur: romain
Date: 17-11-2005 18:54

effectivement GP Creo et Oxygen permet de travailler en brut scan . Ce qui permet de travailler beaucoup plus vite en scannant les images le jour, et "développant" la nuit on laisse tourner la machine qui va traiter le fichier RAW au format Tiff.

romain

Re: maîtriser ses scans

Auteur: Henri Gaud
Date: 18-11-2005 09:48

Le scan et son traitement du signal ???

Je n'ai pas fait d'étude détaillée le problème est très vaste,
Mais je peux vous donner qq remarques empiriques sur le sujet.

Je fais scanner des images sur scanner numérique (avant les scanner étaient analogique) depuis 1990. Et j'ai des scan dans mon labo depuis 1995.

Très vite l'on découvre que les qualités de base d'un scan sont lié à la Dmax lisible dans de bonne condition, à la profondeur d'analyse, en gros l'échantillonnage.
Ensuite la résolution est un élément important, puis la qualité de la caractérisation, puis une bonne calibration, ensuite une bonne interface.

On voit bien que la Dmax 4.00 ou 4.60 sont des sommets qui garantissent un bon niveau de qualité, mais il faut aussi que cette analyse soit fait dans la finesse.
Analyse sur 12-14 ou 16 bits c'est toujours mieux.
Pouvoir créer un bon profil c'est bien sûr très intéressant.

Pour les scan travaillé et les bruts de scan traité avec un outil "extérieur",
J'ai pratiqué les deux, et je considère pouvoir atteindre un meilleur résultat en corrigeant chaque maillon le plus tôt possible.
Une PdV bien calée : test 1/2 en Ekta, traitement Raw en numérique
Scanné analysé corrigé et traitement induviduel de chaque image.

Malgré l'utilisation de scan professionnel (Imacon 848 et Eversmart Pro) il y a des résultat qui posent question. L'Imacon travaille en "16bits" et l'Eversmart en 8 bits).

Les images N&B sont très correcte avec l'Imacon et son analyse N&B 16Bits, par contre l'Eversmart n'est pas vraiment bon en N&B 8bits, en passant en RVB cela passe beaucoup mieux, tant pour l'image que pour la forme des histogrammes.

L'Eversmart est capable de traiter les ombres de façon impressionnante, beaucoup mieux qu'un post traitement dans photoshop, mais les histogrammes sont assez vite dégradés (PB du 8bits).
L'Imacon traite un peu moins profondément les corrections, outil moins souple, mais les histogrammes sont nickels (avantage du 16 bits).

Je ne crois pas trop au recettes miracles, seul un scan pro peut faire du boulot de pro, et plus on corrige un problème en amont moins il prend d'importance.
Ensuite des tests sérieux semblent indispensables au cas par cas.

HG